Ab wann beginnt welche Wissenschaftlichkeit?

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TobeyMaguire

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Hallo

Ab WELCHEN Öffnungen kann man eigentlich WIE mit mindestens halbwissenchaftlichem Nutzen wissenschaftlich tätig sein? Zum Beispiel so: 4"< Photometrie, 5"< Infrarot, 8"< Kleinplaneten, 12"< Supernova, 16"< was weiss ich. Mit wissenschaftlich arbeiten meine ich mehr als nur nach oben schauen und Ohh Ahh zu rufen und (immer die gleichen) Objekte zu fotografieren.

Vielen Dank für eure Antworten
T.
 
Tobey,

Wenn die Helligkeit reicht sogar ohne Fernrohr: Sternbedeckungen!

Gruß,
Harrie
 
@ Prinz Harrie <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

Der ist gut :lol: . Noch ne Frage: Hab vor einigen Tagen etwas wie ne Sternschnuppe gesehen als ich mit dem Feldstecher schaute war da ne weiss-grünliche Rauchschwade die einige Kurven drinn hatte. War das'n Meteorid (Meteoriten sind'se ja erst am Boden)?

Gruss
Tobey
 
Hallöchen Harrie

Da bist du mir zuvor gekommen - Sternbedeckungen wollte ich auch gerade vorschlagen :-)
Das schöne bei Sternbedeckungen ist nicht nur, dass man mit simpelstem Equipment hochgenaue Messungen machen kann (Auflösungen von 0.0002" - über 200mal besser als Hubble), sondern dass diese Art der Messung eigentlich nur von Amateuren sinnvoll gemacht werden kann (denn wir sind mit unseren Geräten mobil). Zu Sternbedeckungen habe ich hier mal was etwas ausfühlicher geschrieben.

Ein weiteres Themengebiet wäre die Überwachung von veränderlichen Sternen - je nach Helligkeit dieser Sterne reicht da auch schon ein recht kleines Teleskop.

Zu den Sternschnuppen. Auch wenn es inzwischen immer mehr automatische (ebenfallt von Amateuren betriebene) Stationen gibt, kann man da wenn man motiviert ist Zenitraten zählen und Radianten bestimmen.

Gruß
Andy
 
Hallo Andy,

Es scheint Sternbedeckungen ist auch eines deiner Themen.
Sternbedeckungen sind meine Beobachtungsleidenschaft.
Habe in 2006 die ESOP XXV organisiert (siehe www.esop2006.nl). Schade das du nicht da warst.

Zu der Sternschnuppe kann ich dir nichts sagen, ist nicht mein 'Fach'gebiet.

Gruß,
Harrie
 
Hallo zusammen

Danke für den Aspekt der Sternbedeckungen. Wie geht das grob? Man fotografiert einige Male das selbe Gesichtsfeld und vergleicht die Bilder und sucht nach Sternbedeckungen?

Jetzt aber wieder zurück zu meiner ursprünglichen Frage. Könnt ihr mir wenn möglich auch Antworten geben wie ich sie zu Beginn initiiert habe?

Vielen Dank
T.
 
Hallöchen

@Harrie: Ja, 2006 hat's mir leider nicht gereicht, ich habe aber fest vor, dieses Jahr zur ESOP XXVI zu gehen - vielleicht sieht man sich dann dort.

@Tobey: Ab und zu düst ein Kleinplanet aus unserer Sicht genau vor einem Stern vorbei. Da der Kleinplanet wesentlich dunkler als der verfinsterte Stern ist, sieht dass dann meist so aus, als ob der Stern für ein paar Sekunden verschwindet und dann wieder auftaucht. Aus der Zeitdauer der Bedeckung kann man dann direkt die Größe des Kleinplaneten ausrechnen und - wenn man sie nun mit seiner Helligkeit vergleicht - sogar Rückschlüsse auf die Oberflächenbeschaffenheit (Albedo) ziehen.
Wenn nun mehrere Beobachter auf parallelen Linien diese Bedeckung vermessen, kann man sogar ein genaues Profil des Kleinplaneten bestimmen.

Das schöne an dieser Messmethode ist:
- Man braucht keine großen Instrumente (die den Kleinplaneten sehen können), sondern nur verhältnismäßig simples Equipment, dass den Stern abbilden kann. Da das ganze Event nur wenige Sekunden dauert braucht man streng genommen nicht mal eine Nachführung (auch wenn die vor allem das Finden des Zielsterns erheblich leichter macht).
- Dadurch dass wir den Kleinplanet nicht direkt versuchen abzubilden und zu vermessen, sondern wir lediglich eine Zeitdauer (die sich VIEL genauer messen lässt) kommen wir auf erheblich bessere Auflösungen als die Hubble oder VLT.
- Diese Art der Messung kann effektiv nur von Amateuren durchgeführt werden, da nur sie mit ihren Geräten flexibel genug sind, in den teilweise nur wenige Kilometer großen Schattenpfad zu fahren und möglichst viele (=genauer) Messstationen aufbauen können.
- selbst wenn man seine Messstation alleine betreibt, ist man doch irgendwie immer eine Gruppe, weil man weiss, dass quer über die Welt verteilt gerade andere auch versuchen dieses Event zu vermessen.

Was wir auch machen sind Sternbedeckungen am Mond, d.h. wir messen genau, wann ein Stern vom Mond verdeckt wird. Dadurch können wir die höhe der einzelnen Mondkrater am Rand in bisher nicht dagewesener Genauigkeit bestimmen. Dieses Mondrandprofil kann man dann wiederum verwenden, um bei Sonnenfinsternissen den Sonnendurchmesser hochpräzise zu bestimmen (es interessiert z.B. ob der Sonnendurchmesser konstant ist, oder irgendwie pulsiert).

Zu deiner Ursprünglichen Frage:
- Für Sternbedeckungen reicht schon sehr wenig (3"-4" im Extremfall schon mit bloßem Auge, ist aber sehr selten)
- Für Astrometrie von Kleinplaneten braucht man eben genügend Öffnung, um die Kleinplaneten zu finden (ich würde nicht unter 12" gehen).
- Photometrie (insbesondere das überwachen von veränderlichen Sternen): soviel Öffnung, dass man die zu vermessende Sterne (+ Vergleichssterne) gut sehen kann. Ich würde man so 8"-10" sagen
- Infrarot: Null chance
- Entdeckung von Supernovae, Kometen oder Kleinplaneten: Naja, hier braucht man halt soviel Öffnung, damit man's vor den anderen sieht (vielleicht so 10", es gibt aber auch Kometenenteckungen schon mit 4", aber selten). Viel wichtiger sind hier extreme Ausdauer und eine ordentliche Portion Glück.

Alle haben natürlich gemein - mit mehr Öffnung wird's im Zweifelsfall nur leichter.

Gruß
Andy
 
Nahes Infrarot bis 2,5µm (2500nm) geht locker, und dann nochmal im mittleren Infrarot um die 10µm. Alle anderen IR Bereiche sind dicht (meistens wegen Wasserdampf).

Gruß Thomas
 
Hallo,

ab 24" hat man wieder Spass am reinen Beobachten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Kann ich nicht teilen, diese Ansicht. Ich beobachte mit 8" und habe definitiv Spass, auch ohne (halb)wissenschaftlichen Auftrag.

@ T.
Mondkrater zählen wäre auch ein interessante Aufgabe... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

CS Klaus <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
 
Das war eine allgemeine Aussage. Focal Plane Array Kamera habe ich auch nicht, nur InGaAs Photodioden, die gibt's günstig für 10-50€. Verstärker etc muß man noch dazubasteln, damit bin ich nocht nicht fertig.

Gruß Thomas
 
Hallo Andy

Wieso "Infrarot: Null Chance"? Hab hier irgendwo mal gelesen, dass einer einen 12" Spiegel bestellt hat und einen mit Goldbeschichtung bekommen hat - ist ja vorteilhaft für IR Astronomie. Der Kunde habe sich dann beschwert und den Normalspiegel bekommen. Frage: Wenn IR Astronomie für unsereins so aussichtslos sein soll, wieso kann man dann IR-Beschichtungen kriegen?
2. Wer fertigt IR-Teleskope an?

Gruss
T.
 
T.
Mit jedem Reflektor kann man IR Beobachtungen machen.
Die Begrenzung liegt in der Transmission der Atmospäre, Der Reflektionswert der Beschichtung und die Empfindlichkeit der benutzten CCD.

Ich habe mal für jemanden eine IR-Optik gerechtnet die bis 12 mikrometer reichte. Dabei wurden aber auch spezial brechende Optiken aus ZSe und ZSn genutzt. Die Kamera ware eine standard thermische Kamera.
H.
 
Hallo Tobey,

das ist eine sehr schwierige Frage. Was ist Wissenschaft? Darüber kann man nur philosophieren...

Dazu mal 2 sehr pragmatische Aussagen, wenn ich darf <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> :
- Ideen und neue Erkenntnisse kommen sehr häufig, wenn nicht sogar fast immer, durch Inspiration / Induktion, unter Missachtung der Arbeitsweise in der wissenschaftlichen Fachwelt. Da ist unser Hirn sehr mächtig indem es Zufall mit Erfahrung verknüpft und plötzlich sinnvolle Ansätze findet (Ideen hat). Das lässt sich von allen großen Entdeckungen und allen wissenschaftlichen "Helden" wie Einstein, Newton, Heisenberg, Feynman usw. sagen.
- Die Verfolgung dieser Ideen führt dann unter Berücksichtigung wissenschaftlicher Arbeitsweise (d.h. absolute Kritik und Kritikfähigkeit, Nachverfolgung von Unsicherheiten, und Ergebnisangaben immer nur zusammen mit Randbedingungen und einer Abschätzung der Unsicherheiten und der Angabe der Methode, die zu diesen Ergebnissen geführt hat, etc...) zur Akzeptanz, Weiterverfolgung oder Verwurf der Idee/Theorie/Untersuchung.

Solange Du keine neue Theorie aufstellst, bedeutet Wissenschaft also eigentlich nichts weiter, als die Philosophie der Arbeitsweise.

Was ist halbwissenschaftlicher Nutzen? Darüber musst Du Dir mehr Gedanken machen, formulieren was Du willst, und dann erneut fragen.

Etwas genauer zu Deiner Frage:
Du fragst nach Öffnungen. Deine Öffnung begrenzt Dir nur die Auflösung. Der Rest ist Öffnungsverhältnis und Belichtungszeit. Eine Supernova kannst Du also auch mit 4" beobachten, nur der Anteil an Himmelshintergrund wird mehr. Desto höher also die Anforderung an eine rauscharme Kamera.

Für gute Daten in der Spektrografie musst Du sowieso den Himmelshintergrund im Spektrum subtrahieren (daher schickt man einen Stern auch durch eine Schlitzmaske und keine Lochmaske, damit seitlich noch messbarer Himmel mit draufkommt).

Jetzt kommts auf Beispiele an: den Helligkeitsverlauf einer Supernova kannst Du relativ leicht bestimmen, für eine genaue Messung der absoluten Helligkeit muss Dein Equipment aber schon sehr gut sein, und Du die Fehlerquellen mit ihren Formeln kennen. Du siehst, es kommt sehr darauf an, was Du überhaupt messen willst.
Mit einem einfachen Helligkeitsverlauf kannst Du z.B. die Klasse einer Supernova bestimmen, das ist immerhin schon was.

Weiß nicht, ob ich Dir weiterhelfen konnte...

Viel Spaß, Henning

Ps: deshalb ist leider der Betreff auch nicht ganz passend, es sollte eher heißen "Ab wann beginnt welche Messmethode", der Begriff Wissenschaftlichkeit hat damit eigentlich nicht so viel zu tun
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Klaus,

Mondkrater zählen wäre auch ein interessante Aufgabe... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/totlach.gif" alt="" />

Guggsu hier:

Bundessieger Jugend forscht 2007

Tagesschau

Spiegel

Ziel ist das Ermitteln der Einschlagswahrscheinlichkeit von Asteroiden auf der Erde. Mit Hilfe von Computersimulationen wird ein Verhältnis der Einschläge auf Mond und Erde bestimmt. Unter der Annahme, auf dem Mond herrsche keine Erosion, wird durch Auszählen von Mondkratern die Anzahl sämtlicher Einschläge seit der Entstehung des Mondes ermittelt. Diese Anzahl pro Zeit multipliziert mit dem oben genannten Verhältnis ergibt die gesuchte Wahrscheinlichkeit. Durch eine Größendifferenzierung beim Auszählen der Mondkrater wird die Einschlagswahrscheinlichkeit auch in Abhängigkeit der Asteroidengröße bestimmt.


Herzlichsten Glückwunsch an <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grknie.gif" alt="" /> Raphael <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/i_respekt.gif" alt="" /> !

Gruß+cs,
Dietmar
 
Hallo Lorchi

Sehr interessante astrophilosophische Gedankengänge! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/appl.gif" alt="" />
Ok. Dann neue Frage: Was kann man mit 16" bis 20" machen was man vorher nicht machen konnte?

Ganz andere Frage: Im neuen "Sterne und Weltraum" ist ein Artikel über das baldige Planetensuchinstrument SPHERE des VLT. Es wird geschrieben, dass mit dieser extremen Adaptiven Optik im nahen Infrarot ein Strehl von knapp 100% und im sichtbaren Licht einer von etwa 50% erreicht wird. Mal ne Frage: Hab schon einige Artikel hier gelesen bei denen es um Strehl von 0.96 usw. geht. Sind hier 96% gemeint oder 0.96%? Doch schon eher 96% (resp. 96% von 1 - was ja das gleiche ist). Wieso ist die SPHERE Techik denn so ein grosser Fortschritt?

Vielen Dank
T.
 
Hi Lorchi

bezüglich SPHERE

Hab schon einige Artikel hier gelesen bei denen es um Strehl von 0.96 usw. geht. Sind hier 96% gemeint oder 0.96%?
das hast du schon richtig verstanden 1=100% bzw. 0.96=96%.

Wieso ist die SPHERE Techik denn so ein grosser Fortschritt?
Die adaptive optik von SPHERE ermöglicht wirklich beugungbegrenzte abbildungen. also die auflösung von SPHERE wird um vieles besser sein als die der heutigen adaptiven optiken. das auflösungsvermögen ist zur exoplaneten suche/erforschung sehr wichtig.
ausserdem wird das licht der nahestehenden sonne mit einem Koronographen herausgefiltert. dadurch wird der kontrast nochmals erheblich gesteigert.

mit SPHERE wird es möglich sein erste bilder von extrasolarenplaneten zu liefern. es werden natürlich nur kleine pünktchen sein.
wenn es gelingt einen exoplaneten zu fotografieren, kann man auch sein licht, welches er reflektiert spektroskopisch und polarimetrisch untersuchen.

Fazit:
SPHERE wird uns helfen unser heutiges wissen über exoplaneten stark zu vergrössern.
Deshalb ist Sphere ein so grosser fortschritt

gruess Stefan
 
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Hallo Hartwig respektive Tobey,

guter Link, den möchte ich noch etwas präzisieren in dem ich den hier angebe --> http://www.imo.net/radio

Eine sehr interessante Sache <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" /> und vor allem wetterunabhängig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Vorredner Lorchi kann ich mich nur anschließen. Sogar mit 4" Öffnung geht schon einiges, man muß nur wissen wo <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

In absehbarer Zeit kann ich so die eine oder andere nette Überraschung präsentieren die bei mir hier an der Sternwarte entdeckt wurde...Demnächst bei "Astropolis" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

In jedem Falle muß man jedoch bei "wissenschaftlichen" Arbeiten eine Menge Schweiß investieren, eine Menge Zeit und sich zeitweilig sehr lange den Allerwertesten abfrieren....

Gruß Alex (VSU-RTF/Astropolis)
 
@Tobey:
Sehr interessante astrophilosophische Gedankengänge
Danke, aber das gehört eher zur generellen Wissenschafts-Philosophie. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> (fragt mich aber nicht nach Details, bitte <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> )

@Stefan
Du meintest "Hi Tobey" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Grüße <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
 
Hi Tobey,
Ok. Dann neue Frage: Was kann man mit 16" bis 20" machen was man vorher nicht machen konnte?

Gut, das ist eine klarere Frage <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Ich vermute jetzt einfach mal, dass sich in Bezug zu vorher Dein Öffnungsverhältnis nicht wesentlich verändert hat, sofern Du von Newton zu Newton gewechselt bist, irgendwo im Bereich f/4,5 bis f/6 wird es wahrscheinlich liegen!?

Das bedeutet, bei ungefähr gleicher Lichtstärke hast Du mehr Vergrößerung und eine höhere Auflösung (niedrigere Beugungsbegrenzung, die aber nur bei Top-Seeing genutzt werden kann). Das bedeutet weiterhin, rein praktisch gesehen, dass Du bei gleicher Belichtungszeit feinere Details bei gleicher "Fotoqualität" aufnehmen kannst. Gleichzeitig wird Dein Himmelshintergrund aber dunkler, weil sich die Leuchtkraft des Himmels auf mehr Fläche verteilt.

Visuell wird damit Dein Bild klarer. Fotografisch (eine gute CCD vorausgesetzt) ändert sich nicht sehr viel, weil Du bei genügender Belichtungszeit den Himmel sowieso recht gut subtrahieren kannst. Abgesehen davon, dass Du praktisch in derselben Zeit eine detailiertere Aufnahme machen kannst.

Wofür Du das dann nutzt, ist eine weitere, nicht so leicht zu beantwortende Frage. Willst Du wirklich Spektrografie machen (davon hast Du nichts geschrieben)? Aus der Spektrografie ziehen Astrophysiker fast alle ihre Erkenntnisse. Die Rotverschiebung von bestimmten Objekten müsste sich mit Amateurmitteln messen lassen. Oder die chemische Zusammensetzung von Gasnebeln. Das setzt aber eine intensive Beschäftigung mit der sogenannten Datenreduktion, d.h. mit der Datenanalyse, die diverse wissenschaftliche Bildverarbeitungs-Prozesse beinhaltet, voraus, und erfordert eigentlich eine Konzentration auf dieses Thema.

Willst Du keine Spektrografie machen, d.h. mit Bildern arbeiten die wie Bilder aussehen, dann gibt es eine Liste anderer Möglichkeiten, von denen schon oben in diesem Thread viele genannt wurden.
Planetenaufnahmen z.B. werden Dir mit viel mehr Details gelingen können. Das dumme ist nur, dass es davon eh schon Bilder wie Sand am Meer gibt... aber die Liste der Möglichkeiten kann man mit etwas Kreativität natürlich weiter ausbauen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Gib dann mal Bescheid wenn Dir was spannendes einfällt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Viele Grüße, Henning <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
 
Hallöchen

Also mit 16" bis 20" lässt sich schon einiges Machen.

Planeten:
=========
Es war ja erst letztes Wochenende die Planeten- und Kometentagung in Violau. Die dortigen Fachreferenten haben gesagt, dass Amateuraufnahmen von Planeten für sie durchaus von interesse sind.
- Bei Merkur können Amateure bisher unbekannte Gebiete kartographieren.
- Bei Venus haben wir zwar mit Venus-Express eine Raumsonde vor Ort, diese liefert aber immer nur kleine Ausschnitte der Oberfläche. Um diese in den Gesamtzusamenhang zu setzen sind auch hier Amateuraufnahmen gefragt.
- Bei den anderen Planeten (insbesondere Uranus) sind Amateure einfach gefragt, weil nur sie eine lückenlose Überwachung bieten können, Planetenforscher hingegen nur selten Beobachtungszeit an Großteleskopen bekommen. Finden Amateure eine drastische Änderung, dann können diese ihre Anträge damit besser begründen.

Asteroiden
==========
Entdeckung und insbesondere genauere Bahnvermessungen (Astrometrie) können von Amateuren gemacht werden.
Mit Hilfe von Sternbedeckungen kann man sogar noch die Größe und Form mit atemberaubender Genauigkeit feststellen.

Kometen
=======
Entdeckung und Überwachung der Schweifstruktur (auch hier wieder - nur wir Amateure können lückenlos überwachen)

Transitplaneten
===============
Es gibt erste Programme, bei denen Amateure mit einbezogen werden, bereits entdeckte Transitplaneten genauer zu vermessen.

Uranusmonde
===========
Durch gegenseitige Bedeckungen und Verfinsterungen kann man zur Zeit (Kantenstellung) messen wie die Bahnen der Uranusmonde liegen (um Größenklassen genauer als bisher bekannt)

Atmosphärenmessungen von Pluto
==============================
Sternbedeckungen machen's möglich :-)
Wird als so wichtig angesehen, dass kürzlich 3 der 4 VLT's für eine solche Messung abgestellt wurden.

Veränderliche
=============
Insbesondere die Überwachung von langperiodeschen Veränderlichen können Amateure gut machen.

Diese Liste könnte man noch um etliche Punkte fortsetzen. Kommt halt immer darauf an, wo deine Interessen liegen und wieviel Zeit du reinstecken willst.
Falls du den Bereich Sternbedeckungen interesant findest, berate ich dich gerne noch ausführlicher - da bin ich nämlich selbst aktiv.

Gruß
Andy
 
Hallo,

in der Welt der Veränderlichen Sterne gibt es für jedes Instrument eine Menge zu tun. Bereits ohne Instrument sind ein paar Veränderliche zu beobachten. Mit einem Feldstecher gibt es schon sehr viele Möglichkeiten der visuellen Beobachtung. CCD-Messungen sind schon mit einem Teleobjektiv sinnvoll. Die Ergebnisse (Einzelschätzungen oder -messungen sowie abgeleitete Maxima und Minima) werden den Fachastronomen zugestellt.

Auf meiner Website präsentiere ich Ergebnisse, die mit bloßem Auge, 8x30, 10x50, 5 Zoll Tak, C8 visuell sowie 5" und 8" an einer CCD-Kamera erhalten wurden.
www.flechsig24.de

Ab 4" Öffnung soll man unter optimalen Bedingungen mit einer CCD-Kamera sogar Exoplaneten nachstellen können.

Klare Himmel!

Gerd
 
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