Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade APO 7"

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Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Uwe,

Deine Erläuterungen bezüglich der gestörten Farbbalance aufgrund der Farbdispersion eines zweigliedrigen Achromaten erscheinen mir durchaus plausibel.

Möglicherweise sind mir die Auswirkungen aus der Praxis nicht so geläufig, weil ich bei der geringen Bildhelligkeit am f/20 Teleskop - und gewiss auch wegen mangelnder Erfahrung bei der unmittelbaren Beobachtung am Okular - selbst bei den hellen Planeten ohnehin kaum Farbe wahrnehmen kann.

Die Farbe gewinne ich mit dem FH deshalb nur auf dem Wege der Foto- bzw. Videografie. Die Ergebnisse (siehe neuere Aufnahmen von Jupiter, Saturn und Mars auf meiner Website) sind aber vielleicht besser als "in Wirklichkeit", weil ich mittels RGB-Filterrad einzelne Farbauszüge bei jeweils optimaler Fokussierung getrennt aufnehme und anschließend per Software überlagere.

Ein befreundeter, sehr erfahrener Astrofotograf hat mir mal Vergleichsbilder von Planeten gezeigt, die er mit einer Farbkamera (ToU mit Bayermaske) an einem FH 6" f/20 und an einem C11 aufgenommen hatte. Man erkennt, dass das Spiegelsystem gegenüber dem FH eine deutlich klarere Farbabstimmung liefert.

Diesen Vergleich betrachte ich als Hinweis darauf, dass ein echter Apochromat - ähnlich wie der Spiegel - auch visuell einen besseren Farbeindruck liefern sollte als ein FH - sofern die Farbwahrnehmung des Beobachters am Okular hinreichend empfindlich ist.

Da inzwischen gerade die bekannteren Astroamateure ebenfalls mit RGB-Filtern und Monochrom-Kamera aufnehmen, fällt der Nachteil des FH - abgesehen von der erforderlichen Nachfokussierung - in den fotografischen Ergebnissen weniger stark in Erscheinung als - möglicherweise - bei der unmittelbaren Beobachtung am Okular.

Aber bitte sage mir: Wie differenziert ist denn Deine eigene Farbwahrnehmung - z.B. an der Jupiteroberfläche - bei der unmittelbaren visuellen Beobachtung?

Gruß, Jan

 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Karsten,

vielen Dank für die Präzisierung der Begriffe "katadioptrisch" und "Cassegrain-Teleskop".

Wie Du Dir aber vielleicht denken kannst, hatte ich in der Tat an die handelüblichen SC, MC, KC usw. gedacht. Streng genommen müsste man ja auch das Okular als Linsenelement in die Betrachtung einbeziehen ...

Möglicherweise hattest Du auch schon geahnt, dass ich eher die gegenseitige Justage der Spiegelachsen und weniger den schiefen Einbau des ansonsten perfekt kollimierten Spiegelarrangements gemeint hatte.

Offenbar sind wir uns in der Sache dahingehend einig, dass die gegenseitige Fehljustierung von bildgebenden Komponenten in einem Spiegelteleskop eine deutlich gravierendere Beeinträchtigung der Bildqualität zur Folge haben muss als die geringfügige Verdrehung eines abbildungsneutralen Planspiegels im Strahlengang eines Refraktors.

Die korrekte Justage der Linsen eines langbrennweitigen Achromaten dürfte ja bei ordentlicher Ausführung der gemeinsamen Fassung gewiss ein deutlich geringeres Problem darstellen als die Kollimierung von kurzbrennweitigen Spiegelkomponenten an den entgegengesetzten Enden eines mechanisch nachgiebigen und thermisch aktiven Cassegrain-Tubus ...

Gruß, Jan
 
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Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Gerd!

Ich glaub jatzt haben wir ein Missverständnis!?

Bisher war die rede von einem Schaer-Refraktor nicht von einem Coude-Refraktor. Ein Coude ist wieder was ganz anderes, da dort die Planspiegel in der Montierung stecken und der Einblick fest und Stationär ist. Meist um zusätzliche Instrumente wie Spektrograph, H-alphafilter usw. auch an der Montierung fest machen zu können.
Ein Schaer-Refraktor sieht so aus.

http://www.baader-planetarium.de/kuppeln/infoseiten/2-6m/hildesheim-2.jpg

http://www.gva-kiel.de/bilder/fh/fh6.jpg

http://www.privatsternwarte.net/offenestw.jpg

Und wurde von Günther Nemec und Wolfgang Sorgenfrey ersonnen. Wolfgang Sorgenfrey gab dazu jedenfalls mal eine Bauanleitung zu einem 6" f/20, die heute nicht mehr zu bekommen ist.

Hier eine kleine Übersicht.

www.privatsternwarte.net/Faltrefraktoren.pdf

Gruß Uwe
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Jan

Aber bitte sage mir: Wie differenziert ist denn Deine eigene Farbwahrnehmung - z.B. an der Jupiteroberfläche - bei der unmittelbaren visuellen Beobachtung?

Meinst du was ich für Farben auf Jupiter sehen kann?

Nun, dass kommt auf den Planeten und die Sichtbedingungen an.
Es gibt feine Farbtönungen von braun, rot, orange, bis zum zarten Schweinchenrosa.
Es gibt weiß, grau, grau-braun, bis zu blau, oder blau-grau.
Wie Jupiter zur Zeit aussieht kann ich nicht sagen, da ich noch nicht dazu gekommen bin ihn zu beobachten.
Aber solche Farben habe ich schon auf Jupiter und in seinen Details gesehen.

Gruß Uwe
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Uwe,

Danke für Deine Antwort :huhu:

der Unterschied ist mir gut bekannt.
Schab mir die Anleitung vom Wolfgang Sorgenfrey
vor über 20 Jahren bei der VDS Materialzentrale gekauft.:biggrin:

Du hast recht, ein Schaer wurde nicht bei Zeiss gebaut-Sorry!

Grüssle vom Gerd
www.bksterngucker.de
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Uwe,

Dank für die schöne Beschreibung der Jupiter-Farben.

Da Du in diesem Zusammenhang die Sichtbedingungen ansprichst, erhebt sich u.a. die Frage, wieviel Licht das Auge braucht, um dem Beobachter bei einigermaßen ruhiger Luft einen Farbeindruck in der von Dir geschilderten Art unmittelbar am Okular zu vermitteln.

Beziehst Du Dich da auf eigene Beobachtungen an Deinem 8" Kutter oder an anderen, ggf. noch größeren Teleskopen, und wie schätzt Du die Möglichkeiten der Farbwahrnehmung an kleineren Teleskopen ein, d.h. insbesondere an einem - wie hier diskutiert - 6" Teleskop?

Gewiss spielen da nicht zuletzt auch die individuelle Wahrnehmungsempfindlichkeit des Beobachters und seine Erfahrung eine bedeutende Rolle.

Vielleicht mögen sich hier auch andere Planetenbeobachter zu dem Thema äußern?

Gruß, Jan
 
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Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Jan

Diese Beobachtungen konnte ich unter anderem im Sommer 2006 z.B. mit einem TMB 100/800 APO mit Binokular bei 167fach machen.
Da hatte ich noch ein paar mal gutes Seeing in der Dämmerung.
Es gab da nämlich drei schöne Girlanden im EB zu sehen, die etwa die Farbe von dunkelblau hatten.

Bei größeren Öffnung gibt es mehr Details zu sehen, man hat aber die Schwierigkeit der Lichtdämpfung, gerade bei Jupiter oder Mond und Mars.
Das Bino hat da eine positive Eigenschaft, dass man ist nicht mehr so geblendet ist.
Leider hat man auch nicht immer Das Seeing um die Helligkeit über die Vergrößerung anzupassen.

Jupiter mit seinen sehr feinen und vielfältigen Farbkontrasten verlangt einem alles ab, weshalb er auch oft zur Königsklasse der Beobachtungsobjekte gezählt wird.

Meinen Kutter habe ich noch nicht so lange. Konnte zwar schon letztes Jahr damit Jupiter beobachten, doch machte das bei dieser Höhe nicht so viel Spaß. Man hatte quasi nie ein stehendes Bild. Man konnte zwar Details blickweiße selektieren, doch Entspannung war das keine.

Gruß Uwe

 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Jan,

Die korrekte Justage der Linsen eines langbrennweitigen Achromaten dürfte ja bei ordentlicher Ausführung der gemeinsamen Fassung gewiss ein deutlich geringeres Problem darstellen als die Kollimierung von kurzbrennweitigen Spiegelkomponenten an den entgegengesetzten Enden eines mechanisch nachgiebigen und thermisch aktiven Cassegrain-Tubus ...

ich stimme dir zu daß die Justageproblematik bei dieser Art
von Spiegelteleskopen problematischer ist.
Der Tubus könnte bei diesen aber auch so solide gefertigt werden
wie es bei einem Qualitätsrefraktor gemacht wird.

Natürlich war mir klar, daß du weist was ein Katadiopter ist,
aber da gilt nicht für alle Mitlesenden, weshalb ich die Präzisierung
als sinnvoll empfand.

Was das Okular betrifft:
Ich glaube mittlerweile, daß dies beim Vergleich von Apochromaten
ein entscheidender Punkt ist der bei annähernd gleich guten Apos
darüber entscheiden kann, welcher als "besser" empfunden wird.

Gruß, Karsten
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Christian!

den MEADE-APO kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, sondern nur die Ergebnisse in Form von, ohne Übertreibung, in dieser Öffnungsklasse unübertroffenen Astrofotos.

Ich besitze einen Meade 7", den ich gebraucht für 4000 Euro erworben habe. Momentan ist das Gerät in einem hervorragenden Zustand, und es macht sensationell viel Spass, damit zu beobachten. Die lange Brennweite macht Barlows überflüssig, das Gerät liefert 460fach mit einem 3,5mm Okular, scharf und kontrastreich. Die geringe restliche Farbe stört mich nicht. Das Gerät ist wegen seines extrem geringen Gewichts ernorm gut händelbar.

Aber: Das Gerät hatte ursprünglich eine Fassung, deren Justage keine einzige Nacht überstand. Beoachten unmöglich! Die geänderten Fassungen von Meade ausverkauft, Stabilisierungsversuche einiger "Spezialisten" erfolglos. Zudem hatte der Händler eine hervorragende Optik avisiert, ein Protokoll des "beauftragten" Prüfers wies 98% Srehl aus. Leider sah jeder Anfänger am Sterntest, dass das nicht stimmen kann.

Also Gerät zu Alois Ortner nach Österreich. Der hat die Fassung erfolgreich umgebaut, und sogar als wirklicher Könner die Optik an der inneren, nicht vergüteten Linse nachpoliert. Strehl anfangs 70%, danach 97%. So, ich glaube, jedem ist nun klar, dass ein Meade 7" eine hervorragende Optik sein kann, dass es aber auch eine Menge Ärger geben kann.....

Gruß, Peter

 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Peter,

vielen Dank für den Erfahrungsbericht. Ich denke, für den Preis eines damals fabrikneuen 7" APO kann man da aber eine bessere Qualität erwarten.

Ich bin schon auf Erfahrungsberichte mit dem neuen 5" APO gespannt.

VG Christiam
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Christian!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bei einem APO auf jeden Zoll ankommt. Erst ab 7" fängt die Sache an, interessant zu werden, weil die Lichtstärke einigermaßen stimmt, aber das ist natürlich Ansichtssache. Und für einen 7" war der Preis meines Meade recht ordentlich, die Dinger kosten sonst als farbreiner aber tonnenschwerer Dreilinser mit kurzer Brennweite mehr als das Dreifache. Für mich ist da die Schmerzgrenze weit überschritten, zumal auch der beste 7" APO nichteinmal annähernd an die Qualität eines perfekten 12" Spiegels bei gleichem Gewicht und einem Bruchteil des Preises herankommt...

Dennoch möchte ich meinen 7" APO nicht missen....

Gruß, Peter

 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Peter,

das war mir schon klar. Mit dem Fünfzöller habe ich speziell auf die mechanische Verarbeitung, unabhängig von der Öffnung und der Qualität der Linsen, angespielt.

VG Christian
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo allerseits,

nochmals danke für die interessanten Beiträge.

Der 6 Zöller steht nun bei mir. Zusammen mit einer präzisen Selbstbau Montierung mit 7 cm Stahlachsen. Ich bijn wirklich gespannt auf die ersten Bilder.

Allerdings muss erst meine Hütte fertiggestellt werden. Das kann noch etwas dauern.

Also alles Gute und bis bald.

Gruss Jonas
0172 8651596
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Stefan!

Hallo Peter,
kann man das gute Stück mal sehen? Als 7" APO Besitzer interessiert mich das natürlich.

So sieht das gute Stück aus (Linkes Bild):

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/galerie/Bilder/Geraete_neu.jpg

So wurde er von einem Händler als "sehr gute Optik" geliefert, Interferogramm 98% Strehl eines bekannten Prüfers:

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Technik/Interf_ideal.jpg

Das ergab die Prüfung von Alois Ortner (Strehl weit unter 80%):

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Technik/ed_trichter_s.jpg

So sah er nach dem Nachpolieren durch Alois Ortner aus (jetzt echte 98%):

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Technik/ED_Neu_Inter.jpg

Ich glaube, mehr ist dazu nicht zu sagen, das spricht für sich. Solche Probleme hatte ich übrigens nun schon mit zwei(!) bekannten Prüfern, habe die Schnauze endgültig voll, und teste nun nur noch selbst, bzw. bei Herrn Ortner....

Gruß, Peter

P.S.: Nachfragen, um welche Prüfer bzw. Händler es sich handelt (auch per PN) ist zwecklos, ich möchte mich da raus halten. Dem Händler bin ich trotzdem dankbar, so bin ich an einen knackscharfen APO mit erträglicher Restfarbe, langer Brennweite (ideal für Planeten und Mond) und geringem Gewicht gekommen, den ich sonst nie gekauft hätte....



 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Peter,
wie sieht es da mit dem Farblängsfehler aus? Ist der schon mal gemessen worden?
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Stefan!

wie sieht es da mit dem Farblängsfehler aus? Ist der schon mal gemessen worden?

Nicht von einem zuverlässigen Prüfer. Das Gerät hat natürlich entgegen anderer Behauptungen im Forum noch einen deutlichen Rest Farbe. Ich würde das so formulieren: Etwas mehr Farbe als mein Takahashi FS 128, aber eher weniger als der große Tak. Dafür ist die Bildschärfe auf der Achse hervorragend, und wird auch durch den restlichen Farblängenfehler nicht erkennbar reduziert, der TAK ist nicht erkennbar besser.

Mit deinem super Dreilinser kann der Meade höchstens bei der Schärfe auf der Achse mithalten, ich wollte eigentlich einen TMB kaufen, aber der Preis und das Gewicht haben mich abgeschreckt, und da mir die Schärfe wichtiger ist als die völlige Farbreinheit, bin ich mit dem Meade zu 1/3 des Preises zufrieden.

Leider kann ein 7" APO bei der Auflösung und den gezeigten Details nie mit einem guten 12" Spiegel mithalten (nicht einmal mit dem 12" SC, das ich im Moment verwende), und ein noch größerer Refraktor wäre einfach unbezahlbar. Aber wenn die Luft mal etwas unruhiger ist, oder ich großflächige Objekte anschauen will, benutze ich den APO, und freue mich jedes Mal erneut über die nadelfeinen Sternchen und die (fast) perfekte Abbildung.

Gruß, Peter

 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Peter,
Na da haben wir ja fast die gleiche Kombination, neben dem 180 sitzt noch ein 12" ACF drauf. Da weis man eigentlich nicht, durch wen man schauen soll.
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Stefan!

Na da haben wir ja fast die gleiche Kombination, neben dem 180 sitzt noch ein 12" ACF drauf. Da weis man eigentlich nicht, durch wen man schauen soll.

Das ist ja sehr interessant! Nach meiner Erfahrung mit dem 12" ist die Angelegenheit ganz klar: Das 12" ist mit Abstand der Sieger in fast allen Disziplinen (Auflösung, Lichtstärke), 7" kommen da einfach aus physikalischen Gründen nicht mehr mit. Beim Kontrast ist der Unterschied minimal, nur bei großflächigen Objekten und den nadelfeinen Sternabbildungen ist der APO besser. Das Seeing beeinflusst den APO ebenso wie das 12" erheblich, und der APO braucht zwei Sunden zum Auskühlen auf Null Grad, beim ACF geht das schneller.

Das sollte eigentlich auch bei deiner Kombination so sein, aber nur, falls du ein wirklich gutes ACF erwischt hast, und gerade das interessiert mich sehr, weil die alten SC von Meade ja leider nicht mit allen Exemplaren richtig gut waren. Die ACF bzw. R-Geräte sollen ja im Schnitt besser sein, und die zwei die ich hatte, waren das auch. Also falls möglich erläutere mal genau, wie gut denn dein Exemplar des ACF ist!

Gruß, Peter

 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Peter,
Richtig getestet habe ich noch nicht, das erst jetzt alles fertig geworden ist. Ich hatte einen 10" ACF, der war hervorragend, ein Blick durch den 12" betsätigt das auch jetzt schon. leider wird es spät dunkel, so das das testen wohl erst nächsten Monat richtig losgeht. Die ACF (bei mir steht noch ARC drauf) sind allgemein gut, Strehl´s von unter 0.9 kommen hier wohl nicht vor. Auf jeden Fall ist der APO bei ästhetischen Sternabbildung nicht zu schlagen.
Wie man sieht, gibts von der Mechanik her keine Probleme, beide sind mit Feathertouch ausgerüstet.
Link zur Grafik: http://www.astronomieclub-volkach.homepage.t-online.de/stewa.jpg
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Jan

Nun konnte ich erste Eindrücke an einem 8" Fluorit TEC APO sammeln und wie ich mir schon dachte, gab es keinen signifikanten Unterschied zu meinem 8" Kutter von AOK.
Nicht side by side, aber das kommt auch noch.
Beim Sterntest war der APO noch einen Tick besser, bis quasi perfekt, ich schätze mal so 0.98-0.99 Strehl. Eine ganz leichte Überkorrektur war noch zu erkennen, welche im laufe der Nacht fast ganz verschwand.
Hingegen kommt mein Kutter nur auf 0,96 Strehl bei einer leichten Unterkorrektur.
Die Farbkorrektur des TEC wahr sagenhaft, selbst bei Übervergrößerung nicht den hauch von Farbe.
Jedenfalls trennte der APO die Doppelsterne genau so sauber und Farbrein wie mein Kutter.
Der Himmelshintergrund ebenfalls Rabenschwarz, Airy-Scheibchen mit hauchzartem Beugungsring wie aus dem Lehrbuch auch bei sehr hellen Sternen wie Arcturus.
Jupiter und Saturn gaben Seeingtechnisch leider nicht mehr viel her. Wobei der GRF und ein paar Wolkenbänder ja fast immer zu sehen sind.
Weitere Beobachtungen mit diesem Juwel werden folgen.

Gruß Uwe
 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Uwe,

durch Zufall fand ich Deinen aktuellen Bericht hier. Vielen Dank für die Beschreibung der von Dir empfundenen feinen Unterschiede zwischen APO und Kutter. Beide Instrumente scheinen ja optisch nahezu perfekt zu sein.

Noch eine Frage zur Handhabung der Instrumente: Wie sieht es denn da vergleichsweise mit Auskühlzeiten, Okularbrennweiten und Transportfähigkeit aus? Könnte mir denken, dass der Kutter bei diesen Eigenschaften etwas günstiger abschneidet?

Gruß, Jan

 
Re: Luxus Problem: Zeiss Halb APO 6" oder Meade AP

Hallo Jan

Beide Instrumente scheinen ja optisch nahezu perfekt zu sein.

Ja dass sind sie. Was ich jedoch noch vergessen habe zu erwähnen, ein kleiner Unterschied ist mir noch aufgefallen und zwar eine höhere Transmission des TEC APO.
Bei 457fach war das Bild immer noch hell und brillant, da merkt man beim Kutter bei 444fach doch langsam das es dunkler wird.
Dieser TEC APO ist schon ein einmalig gutes Instrument!

Wie sieht es denn da vergleichsweise mit Auskühlzeiten, Okularbrennweiten und Transportfähigkeit aus? Könnte mir denken, dass der Kutter bei diesen Eigenschaften etwas günstiger abschneidet?

Auskühlzeit ist schwer zu sagen, der TEC steht in einer Klimatisierten Sternwarte und ist somit quasi sofort einsatzbereit. Beim Kutter verhält es sich in etwa so wie mit einem 8" Newton mit Lüfter, abhängig vom Temperaturgradienten.
Das mit den Okularen kann sich ja jeder selbst ausrechnen. Eine AP von 0.5 erreicht man beim TEC mit einem 4mm Okular, beim Kutter mit einem 10mm Okular.
Bei f/20 kann man beim Kutter quasi alles verwenden, vom billigsten Hygens Okular bis zu genussvollen Panoptiks oder Naglers.
Transportfähigkeit geht zu Gunsten des Kutter.
Erstens würde ich einen solchen APO alleine aus kosten Gründen nicht transportieren wollen und zweitens wiegt der TEC ca. 25kg und ist ein ganz schönes Ofenrohr. der AOK Kutter wiegt 15kg. Mit etwas handwerklichen Geschick, kann man das FS-Rohr noch abnehmbar gestallten, so bekommt man ihn gut auf jeden Rücksitz.

Gruß Uwe

 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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