Welches Filter für Galaxien ???
- Ersteller des Themas swi
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spatz1
Aktives Mitglied
Hallo...
Also Galaxien sind Kontinuumstrahler und als solche strahlen sie alle
Wellenlängen ab, ein Nebelfilter hilft also nichts...was gehen könnte wäre ein CLS
(City Light Supression, manchmal auch als LPR=Light Pollution Reduction bezeichnet), der könnte
etwas bringen, meine fotografischen Versuche an M81 zeigten aber, das es ohne jeden Filter immer
noch besser wird als mit CLS/LPR...visuell könnte der CLS oder LPR aber evtl. helfen.
Also Galaxien sind Kontinuumstrahler und als solche strahlen sie alle
Wellenlängen ab, ein Nebelfilter hilft also nichts...was gehen könnte wäre ein CLS
(City Light Supression, manchmal auch als LPR=Light Pollution Reduction bezeichnet), der könnte
etwas bringen, meine fotografischen Versuche an M81 zeigten aber, das es ohne jeden Filter immer
noch besser wird als mit CLS/LPR...visuell könnte der CLS oder LPR aber evtl. helfen.
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi Stephan,
es tut mir leid, aber: Vergiß es! Für Galaxien hilft Dir nur dunkler Himmel. Hier helfen auch die Breitbandfilter nicht. Ich habe da sowohl mit Meade Breitband als auch mit Skyglow herumprobiert, und es bringt einfach nichts. Mal abgesehen von der Laterne M31 sind sie alle so schwach, daß der Filter zuviel Licht kostet. Der Skyglow, der kaum Licht kostet, macht sie wenigstens nicht schlechter, aber eben auch nicht besser.
Also der einzig gute Rat: Pack Dein C8 ein und fahr unter einen 5.5 mag Himmel, dann kann's losgehen. Für die richig schweren Galaxien musst Du dann aber noch was weiter fahren unter 6mag Himmel und am besten noch das C11 rauswuchten.
Hm. C11. Anfänger. Ts Ts. Und ein Porsche ist ein Fahrschul-Wagen...
Clear Skies
Sven
es tut mir leid, aber: Vergiß es! Für Galaxien hilft Dir nur dunkler Himmel. Hier helfen auch die Breitbandfilter nicht. Ich habe da sowohl mit Meade Breitband als auch mit Skyglow herumprobiert, und es bringt einfach nichts. Mal abgesehen von der Laterne M31 sind sie alle so schwach, daß der Filter zuviel Licht kostet. Der Skyglow, der kaum Licht kostet, macht sie wenigstens nicht schlechter, aber eben auch nicht besser.
Also der einzig gute Rat: Pack Dein C8 ein und fahr unter einen 5.5 mag Himmel, dann kann's losgehen. Für die richig schweren Galaxien musst Du dann aber noch was weiter fahren unter 6mag Himmel und am besten noch das C11 rauswuchten.
Hm. C11. Anfänger. Ts Ts. Und ein Porsche ist ein Fahrschul-Wagen...
Clear Skies
Sven
notoxp
Aktives Mitglied
Zustimmung! Glaxien sind wirklich die empfindlichsten Objekte in Bezug auf einen dunklen Himmelshintergrund. Wenn man einmal unter guten Alpenhimmel die Kugelsternhaufen in M31 gezählt hat, ist man mit dem Himmel vor der Haustür nicht mehr zufrieden.
Es ist zwar ein abgedroschener Spruch aber er stimmt: Dunkler Himmel ist durch nichts zu ersetzen, außer durch einen dunklen Himmel.
Es ist zwar ein abgedroschener Spruch aber er stimmt: Dunkler Himmel ist durch nichts zu ersetzen, außer durch einen dunklen Himmel.
tomlicha
Aktives Mitglied
Na na. Habt ihr nicht gegen diese Kaufhaustelekope gewettert? Und jetzt wundert ihr euch über die Anfänger, die in die Gegenrichtung tendieren!?! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />
Ich finde: Jedem als erstes ein Kaufhausteleskop. Wer dann trotzdem dabei bleibt hat ernstes Interesse <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Mainzelmann
Aktives Mitglied
Wie war das mit "wer seine Tauchausrüstung nicht aus 10m Tiefe heraufholen kann, der verdient sie nicht" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ? Aber mit Deinem Punkt hast Du jetzt doch schon irgendwie recht... Mich würde interessieren, wie der Stephan zu seinen Scopes gekommen ist (auch wenn's uns eigentlch nix angeht).
tomlicha
Aktives Mitglied
Genau so meinte ich das <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/tongue.gif" alt="" /> !
Es wäre ja noch schöner wenn jeder Berufssohn einfach 30.000 Euronen auf den Tresen legen könnte, an der Steuerung auf den Knopf "Edel-Bild" drückt und schon erscheinen die allerbesten AstroFotos auf dem Bildschirm... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" />
Thomas_Stelzmann
Aktives Mitglied
Tubus streicheln und tätscheln
Jetzt sag bloß, es GIBT so´n Knopf?
Gibt es am Teleskop auch ´n Bereich "Gutes Bild", wo man den Tubus streicheln und tätscheln soll, damit man auch bei Wolken ein 1a-Bild bekommt? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Grüße
Thomas
Jetzt sag bloß, es GIBT so´n Knopf?
Gibt es am Teleskop auch ´n Bereich "Gutes Bild", wo man den Tubus streicheln und tätscheln soll, damit man auch bei Wolken ein 1a-Bild bekommt? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />
Grüße
Thomas
tomlicha
Aktives Mitglied
Re: Tubus blasen?
Da müsste man sich mal mit diesen australischen Aboriginals zusammensetzen. Ich glaube man muss auf einem Bein stehen und warten. Und dann kann man irgendwie das Wetter beeinflussen. Nebenbei: Ist eine Newton-Röhre nicht prinzipiell verdammt nah an einem Didgereedoo? Ich ahne da was...!
Da müsste man sich mal mit diesen australischen Aboriginals zusammensetzen. Ich glaube man muss auf einem Bein stehen und warten. Und dann kann man irgendwie das Wetter beeinflussen. Nebenbei: Ist eine Newton-Röhre nicht prinzipiell verdammt nah an einem Didgereedoo? Ich ahne da was...!
binoviewer
Aktives Mitglied
hallo stephan,
einen filter für galaxien gibt es nicht,
wie dir viele andere schon geschildert haben.
du kannst aber trotzdem was machen um mehr aus
deinem gerät herauszuholen:
kleide den tubus und den okularauszug (das blendrohr)
mit mattschwarzer veloursfolie von dc-fix aus und
verwende eine ebenfalls tiefschwarze taukappe.
das erhöht den kontrast deutlich und bringt damit
auch einen merkbaren gewinn bei der galaxienbeobachtung.
c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
einen filter für galaxien gibt es nicht,
wie dir viele andere schon geschildert haben.
du kannst aber trotzdem was machen um mehr aus
deinem gerät herauszuholen:
kleide den tubus und den okularauszug (das blendrohr)
mit mattschwarzer veloursfolie von dc-fix aus und
verwende eine ebenfalls tiefschwarze taukappe.
das erhöht den kontrast deutlich und bringt damit
auch einen merkbaren gewinn bei der galaxienbeobachtung.
c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
swi
Aktives Mitglied
Hallo und erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />
Ich dachte einfach, ich könnte einen Filter einschrauben um das störende "Stadtlicht" wenigstens zu einem kleinen Teil zu minimieren. Hm, dann hab ich auf meinem Balkon wohl doch keine Chance <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Noch ne kurze Anmerkung :
Ich bin keineswegs Berufssohn und habe auch nicht auf nem Porsche gelernt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Ich habe einfach nur nach 20 Jahren "mein" Hobby wiederentdeckt. Mit 13 hatte ich ein 60mm Quelle Teil und ein 76 mm Bresserspiegel.
Im November letzten Jahres hats mich einfach wieder gepackt. Da habe ich mir ohne mich zu erkundigen einen Skywatcher 150/1200 auf EQ6 zugelegt...naja und dann über ebay noch ein C8 und C11 ... UND seit einer Woche noch eine Wachter Astronom II Montierung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> (waren Gelegenheiten).
Übrigens: Bin Selbstständig und entgegen der hier öfter postenden Selbstständigen habe ich nichts zu jammern ( fahre aber auch keinen Porsche, kommt bei den Kunden nicht gut an <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ).
Also nochmal vielen Dank und Grüße
Stephan
Ich dachte einfach, ich könnte einen Filter einschrauben um das störende "Stadtlicht" wenigstens zu einem kleinen Teil zu minimieren. Hm, dann hab ich auf meinem Balkon wohl doch keine Chance <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />
Noch ne kurze Anmerkung :
Ich bin keineswegs Berufssohn und habe auch nicht auf nem Porsche gelernt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Ich habe einfach nur nach 20 Jahren "mein" Hobby wiederentdeckt. Mit 13 hatte ich ein 60mm Quelle Teil und ein 76 mm Bresserspiegel.
Im November letzten Jahres hats mich einfach wieder gepackt. Da habe ich mir ohne mich zu erkundigen einen Skywatcher 150/1200 auf EQ6 zugelegt...naja und dann über ebay noch ein C8 und C11 ... UND seit einer Woche noch eine Wachter Astronom II Montierung <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> (waren Gelegenheiten).
Übrigens: Bin Selbstständig und entgegen der hier öfter postenden Selbstständigen habe ich nichts zu jammern ( fahre aber auch keinen Porsche, kommt bei den Kunden nicht gut an <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ).
Also nochmal vielen Dank und Grüße
Stephan
Mainzelmann
Aktives Mitglied
Re: Filter für Galaxien -> Disclaimer
sollte der EIndruck entstanden sein, dass ich die Integrität Deines Broterwerbs angezweifelt hätte, so ist dies ein Missverständnis! Sich vom Stand weg so einen Gerätepark zuzulegen, ist halt schon etwas ungewöhnlich (ich dachte schon, ich sei ein Extremfall, einen Vixen GP 102 ED als Einsteigergerät zu wählen - stufe ich heute übrigens als Fehler ein...). Ich hatte nur aus echtem Interesse gefragt.
sollte der EIndruck entstanden sein, dass ich die Integrität Deines Broterwerbs angezweifelt hätte, so ist dies ein Missverständnis! Sich vom Stand weg so einen Gerätepark zuzulegen, ist halt schon etwas ungewöhnlich (ich dachte schon, ich sei ein Extremfall, einen Vixen GP 102 ED als Einsteigergerät zu wählen - stufe ich heute übrigens als Fehler ein...). Ich hatte nur aus echtem Interesse gefragt.
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi Stephan,
also - ähm - ich konnt' ja nicht ahnen, was daraus wird... sollte nur so ein Nachsatz sein, ohne jeden Hintergedanken. Weil einfach bei allem Einsteigertum ein C11 wirklich sehr ungewöhnlich ist, und dann noch ein C8 dazu und wie man nun liest ein 150/1200.
Mehr war's nicht.
Aber wenn Du zum Beispiel einen OIII-Filter anschaffst, dann kannst Du vom Balkon aus wunderbar auf die Pirsch nach planetarischen Nebeln gehen. Der OIII funzt dann auch noch bei den allermeisten diffusen Nebeln gut.
Ich hätte auch gleich den Link zu meinem Artikel Stadtastronomie dazu schreiben können, da findest Du einiges über Filterwirkung und Objekte.
Clear Skies
Sven
also - ähm - ich konnt' ja nicht ahnen, was daraus wird... sollte nur so ein Nachsatz sein, ohne jeden Hintergedanken. Weil einfach bei allem Einsteigertum ein C11 wirklich sehr ungewöhnlich ist, und dann noch ein C8 dazu und wie man nun liest ein 150/1200.
Mehr war's nicht.
Aber wenn Du zum Beispiel einen OIII-Filter anschaffst, dann kannst Du vom Balkon aus wunderbar auf die Pirsch nach planetarischen Nebeln gehen. Der OIII funzt dann auch noch bei den allermeisten diffusen Nebeln gut.
Ich hätte auch gleich den Link zu meinem Artikel Stadtastronomie dazu schreiben können, da findest Du einiges über Filterwirkung und Objekte.
Clear Skies
Sven
swi
Aktives Mitglied
Hallo Tom, Mainzelmann und Sven,
also Tom: Dann lieber "nur" nen 500er und für die Differenz nen kleinen Tak...oder ? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Mainzelmann und Sven: Ich habe es absolut nicht indiskret oder so aufgefasst...absolut nicht. Mir war hinterher auch aufgefallen, dass es evtl. etwas "komisch" klingt wenn sich da einer als Anfänger mit diesen Geräten outet...
Ich bin halt einfach einer der "ungeduldigen Sorte", will heißen, wenn ich mich für etwas interessiere, lege ich los ohne mich vorher zu informieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />
Wenn ich dann hier so lese, wie sehr sich viele Anfänger VOR dem Kauf informieren ( was ja richtig ist ) dann Hut ab... nur wie gesagt, so viel Geduld hab ich leider nicht, dafür muß ich dann halt für die Ungeduld bezahlen
So, jetzt werd ich noch Sven`s Artikel "studieren", damit ich auch den richtigen Filter finde <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Vielen Dank nochmal und liebe Grüße
Stephan
also Tom: Dann lieber "nur" nen 500er und für die Differenz nen kleinen Tak...oder ? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Mainzelmann und Sven: Ich habe es absolut nicht indiskret oder so aufgefasst...absolut nicht. Mir war hinterher auch aufgefallen, dass es evtl. etwas "komisch" klingt wenn sich da einer als Anfänger mit diesen Geräten outet...
Ich bin halt einfach einer der "ungeduldigen Sorte", will heißen, wenn ich mich für etwas interessiere, lege ich los ohne mich vorher zu informieren <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/crazy.gif" alt="" />
Wenn ich dann hier so lese, wie sehr sich viele Anfänger VOR dem Kauf informieren ( was ja richtig ist ) dann Hut ab... nur wie gesagt, so viel Geduld hab ich leider nicht, dafür muß ich dann halt für die Ungeduld bezahlen
So, jetzt werd ich noch Sven`s Artikel "studieren", damit ich auch den richtigen Filter finde <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Vielen Dank nochmal und liebe Grüße
Stephan
kuno
Aktives Mitglied
Hallo Frank,
ähhm...vorneweg...kann es sein, dass Du der Zeiss-Fernglass-Freak bist, von dem ich mein 7x50 Zeiss gebraucht bekommen habe (Top-Teil, noch keine Sek. die Anschaffung bereut <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> )?
Ok, zu Deiner Antwort nochmal eine Frage:
Ich bin jetzt wieder einigermassen verwirrt...
Man liest im Netz (ok, meist Produktbeschreibungen der Händler), dass z.B. der CLS (aber auch der IDAS) das Spektrum der Strassenlaternen (Natrium-/Quecksilberdampf?) filtert und man dadurch einen dunkleren Himmelshintergrund bekommt......
Für normale Sternfeldaufnahmen taugen diese Filter auch nicht, oder ist mein "Übertrag" von Galaxien (die ja keine oder wenige Rotanteile haben) auf Sternfelder doch völlig falsch ?
Klar ist mir, dass der Einsatz der Filter natürlich auch "Licht kostet", weil ja eben nicht nur genau diese "schädlichen" Spektren gefiltert werden....
Aber der Hintergrund bleibt doch dabei relativ dunkel und die Sterne kommen doch trotzdem noch "ausreicht stark durch", oder etwa nicht ?
Um nicht zuviel Verwirrung zu stiften.... meine Frage bezieht sich auf Fotobjektive bis max 200/300mm Brennweite...
Muss ich da je nach Motiv abwägen, ob ich einen (dieser) Filter benutze oder kann ich diesen grundsätzlich davorschrauben (weil ich gerne immer einen dunkeln Hintergrund UND Details auf dem Foto hätte) <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ?
Das ich mindestens doppelt solange belichten muss, als wenn ich ohne Filter belichte, ist soweit auch klar.....
Für etwas weitere Aufklärung schon mal danke im Vorraus !
Viele Grüsse und clear skies,
Ralf
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi Ralf,
Deine Folgerung für Sternfelder ist erstmal korrekt.
Ich versuche das mal zu beschreiben, es geht dabei um Nutzen zu Störverhältnis.
Die Breitbandfilter, ob man nun IDAS, CLS, ... bis hin zum Lumicon DeepSky nimmt, nutzen das gleiche Prinzip. Es sollen die Wellenlängen ausgefiltert werden, die für Streulicht typisch sind.
Da ein Stern als Kontinuumstrahler aber auf allen Wellenlängen leuchtet, wird er eben auch geschwächt. Ausserdem ist das Streulicht eben auch zum Teil von Kontinuumstrahlern (Glühbirne) verursacht, und geht weiter durch.
Die Effizienz des Filters hängt dann eben davon ab, wie auf den genutzten Wellenlängen das Verhältnis zwischen Streulicht und "Nutzlicht" ist. Ein gut H-Alpha empfindlicher Film ist eben deshalb weniger Streulichtempfindlich (im roten), weil er viel des gewünschten H-Alpha-Lichtes in Bildinformation umsetzt. Ein schlecht H-Alpha-empfindlicher Film nutzt vielleicht noch im Vergleich 5% des H-Alpha-Lichtes, während des im roten Verteilte Streulicht dann auf der empfindlichsten Wellenlänge "ungestört" zuschlagen kann und dort das Bild zusaut.
Nehme ich aber einen Linienfilter für H-Alpha hinzu, dann schaffe ich für Streulicht und Nutzlicht "Chancengleichheit" und ich kann alle Objekte (Details) aufnehmen, die sich ausreichend stark vom gleichmässigen Streulichthintergrund abheben. Weil da Auge wie Film eher mit logarithmischer Kurve reagieren, haben es die Objekte aber bei hellerem Hintergrund nicht einfach, die "Wahrnehmungsschwelle" zu überschreiten.
Die Frage ist also: Wie sieht für die genutzten Wellenlängen das Verhältnis aus Nutzlicht und Streulicht aus. Beim Linienfilter wird fast 100% Nutzlicht zusammen mit (aus dem Bauch) 90% Streulichtblockung erzielt. Dadurch der Gewinn. Beim Breitbandfilter wird aber bei vereinfacht gesagt 50% Durchlass eben erstmal 50% des Nutzlichtes geblockt und vielleicht 70% des Streulichts.
Das ist also für Sterne und Galaxien eben nicht sehr effizient, und gerade Galaxien als schwache Objekte leiden dann, weil sie es schwerer haben, die "unterste Wahrnehmungsschwelle" von CCD, Film oder Auge zu überschreiten - also den Schritt von absolut schwarz nach "hier ist etwas nicht ganz so schwarz".
Hui, so ein Roman sollte das gar nicht werden...
Clear Skies
Sven
Deine Folgerung für Sternfelder ist erstmal korrekt.
Ich versuche das mal zu beschreiben, es geht dabei um Nutzen zu Störverhältnis.
Die Breitbandfilter, ob man nun IDAS, CLS, ... bis hin zum Lumicon DeepSky nimmt, nutzen das gleiche Prinzip. Es sollen die Wellenlängen ausgefiltert werden, die für Streulicht typisch sind.
Da ein Stern als Kontinuumstrahler aber auf allen Wellenlängen leuchtet, wird er eben auch geschwächt. Ausserdem ist das Streulicht eben auch zum Teil von Kontinuumstrahlern (Glühbirne) verursacht, und geht weiter durch.
Die Effizienz des Filters hängt dann eben davon ab, wie auf den genutzten Wellenlängen das Verhältnis zwischen Streulicht und "Nutzlicht" ist. Ein gut H-Alpha empfindlicher Film ist eben deshalb weniger Streulichtempfindlich (im roten), weil er viel des gewünschten H-Alpha-Lichtes in Bildinformation umsetzt. Ein schlecht H-Alpha-empfindlicher Film nutzt vielleicht noch im Vergleich 5% des H-Alpha-Lichtes, während des im roten Verteilte Streulicht dann auf der empfindlichsten Wellenlänge "ungestört" zuschlagen kann und dort das Bild zusaut.
Nehme ich aber einen Linienfilter für H-Alpha hinzu, dann schaffe ich für Streulicht und Nutzlicht "Chancengleichheit" und ich kann alle Objekte (Details) aufnehmen, die sich ausreichend stark vom gleichmässigen Streulichthintergrund abheben. Weil da Auge wie Film eher mit logarithmischer Kurve reagieren, haben es die Objekte aber bei hellerem Hintergrund nicht einfach, die "Wahrnehmungsschwelle" zu überschreiten.
Die Frage ist also: Wie sieht für die genutzten Wellenlängen das Verhältnis aus Nutzlicht und Streulicht aus. Beim Linienfilter wird fast 100% Nutzlicht zusammen mit (aus dem Bauch) 90% Streulichtblockung erzielt. Dadurch der Gewinn. Beim Breitbandfilter wird aber bei vereinfacht gesagt 50% Durchlass eben erstmal 50% des Nutzlichtes geblockt und vielleicht 70% des Streulichts.
Das ist also für Sterne und Galaxien eben nicht sehr effizient, und gerade Galaxien als schwache Objekte leiden dann, weil sie es schwerer haben, die "unterste Wahrnehmungsschwelle" von CCD, Film oder Auge zu überschreiten - also den Schritt von absolut schwarz nach "hier ist etwas nicht ganz so schwarz".
Hui, so ein Roman sollte das gar nicht werden...
Clear Skies
Sven
kuno
Aktives Mitglied
Hallo Sven,
vielen Dank für die sehr ergiebigen Erläuterungen !
Jetzt bin ich im Bilde, was die Filtergeschichte angeht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Also unterm Strich nützt mir ein (Deepsky, CLS, IDAS, etc) nur was bei Nebeln...
Für alles andere braucht man unbedingt einen dunkleren Himmel, um mehr Kontrast zu erhalten....
Hhhmmm ... da überlege ich schon wieder, ob sich für mich die Anschaffung "lohnt"....
Mal 'ne andere Frage in diesem Zusammenhang:
Mein Ziel ist es ja, den Himmelshintergrund dunkler zu bekommen....also den Kontrast zu steigern....
Wenn ich in PhotoShop und Co den Grauschleier (oder Farbstich) wegrechne, geht das ja meist auch mit Verlusten der "Nutzdaten" (Nutzlicht wie Du so treffend geschrieben hast) einher.... es verschwinden auch einige Details aus z.B. Nebeln bzw. den Strukturen von Galaxien....
Was wenn ich anstatt einem Filter, eine zusätzliche SW-Aufnahme (z.B. TP2415) für den Luminanz-Kanal erzeuge..... kann ich damit ggfs. da gleiche oder evtl. sogar mehr rausholen (Kontraststeigerung), als wenn ich einen Filter benutzen würde ?
Diese Technik müsste doch bei Nebeln (Emmission und Reflektion!?) als auch bei Galaxien (Sternfelder) gleichermassen funktionieren.....oder ?
Ist zwar mehr Aufwand, aber das Ziel zählt...
Viele Grüsse,
Ralf
vielen Dank für die sehr ergiebigen Erläuterungen !
Jetzt bin ich im Bilde, was die Filtergeschichte angeht <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Also unterm Strich nützt mir ein (Deepsky, CLS, IDAS, etc) nur was bei Nebeln...
Für alles andere braucht man unbedingt einen dunkleren Himmel, um mehr Kontrast zu erhalten....
Hhhmmm ... da überlege ich schon wieder, ob sich für mich die Anschaffung "lohnt"....
Mal 'ne andere Frage in diesem Zusammenhang:
Mein Ziel ist es ja, den Himmelshintergrund dunkler zu bekommen....also den Kontrast zu steigern....
Wenn ich in PhotoShop und Co den Grauschleier (oder Farbstich) wegrechne, geht das ja meist auch mit Verlusten der "Nutzdaten" (Nutzlicht wie Du so treffend geschrieben hast) einher.... es verschwinden auch einige Details aus z.B. Nebeln bzw. den Strukturen von Galaxien....
Was wenn ich anstatt einem Filter, eine zusätzliche SW-Aufnahme (z.B. TP2415) für den Luminanz-Kanal erzeuge..... kann ich damit ggfs. da gleiche oder evtl. sogar mehr rausholen (Kontraststeigerung), als wenn ich einen Filter benutzen würde ?
Diese Technik müsste doch bei Nebeln (Emmission und Reflektion!?) als auch bei Galaxien (Sternfelder) gleichermassen funktionieren.....oder ?
Ist zwar mehr Aufwand, aber das Ziel zählt...
Viele Grüsse,
Ralf
spatz1
Aktives Mitglied
Hallo...
Paßt alles, bloß:
Bei Film und Auge richtig, bei CCD bin ich da etwas im Zweifel, nachdem ich Versuche mit 10-Sekunden-Aufnahmen an M27 gemacht haben...defacto
ist da auch schon so viel drauf, das ich glaube, die untere Schwelle bei CCD ist so elendig klein, das schon eine Kerze auf dem
Mond sie überschreiten würde... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Paßt alles, bloß:
Bei Film und Auge richtig, bei CCD bin ich da etwas im Zweifel, nachdem ich Versuche mit 10-Sekunden-Aufnahmen an M27 gemacht haben...defacto
ist da auch schon so viel drauf, das ich glaube, die untere Schwelle bei CCD ist so elendig klein, das schon eine Kerze auf dem
Mond sie überschreiten würde... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
spatz1
Aktives Mitglied
Hallo...
Also das mit den Filtern hast du richtig verstanden, bzw. warum solche Filter bei
Galaxien nicht unbedingt was bringen (auch wenns die Werbung anderst darstellt).
Zu der Idee mit der TP-Aufnahme, sowas geht natürlich, du machst dabei eine Art Bildaddition und verbesserst damit das Signal/Rausch-Verhältnis
und damit indirekt den Kontrast.
Aus meiner Sicht müßten sich die Erfolge von Bildaddition wie man sie aus dem CCD-Bereich kennt, mittels Chemie durchaus
auch erreichen lassen...der Film muß nur sehr linear arbeiten (hypern!) und man muß eine Möglichkeit finden, die
Bilder aufeinander zu packen...im Zeitalter von Photoshop nicht mehr so das Problem.
Dann sollten ebenfalls merkbare Verbesserungen drin sein.
Also das mit den Filtern hast du richtig verstanden, bzw. warum solche Filter bei
Galaxien nicht unbedingt was bringen (auch wenns die Werbung anderst darstellt).
Zu der Idee mit der TP-Aufnahme, sowas geht natürlich, du machst dabei eine Art Bildaddition und verbesserst damit das Signal/Rausch-Verhältnis
und damit indirekt den Kontrast.
Aus meiner Sicht müßten sich die Erfolge von Bildaddition wie man sie aus dem CCD-Bereich kennt, mittels Chemie durchaus
auch erreichen lassen...der Film muß nur sehr linear arbeiten (hypern!) und man muß eine Möglichkeit finden, die
Bilder aufeinander zu packen...im Zeitalter von Photoshop nicht mehr so das Problem.
Dann sollten ebenfalls merkbare Verbesserungen drin sein.
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi,
also da ich mich gerade auch auf eine Analysis-Prüfung vorbereite, würde ich sagen:
elendig klein >> 0
Sprich: "Elendig klein ist wesentlich größer als null!"
Im Klartext: Natürlich ist bei CCD der Effekt sehr gering, aber immer noch da. Ab einem gewissen Punkt kann man sich zum Beispiel totstacken, da kommt nix mehr...
Clear Skies
Sven
also da ich mich gerade auch auf eine Analysis-Prüfung vorbereite, würde ich sagen:
elendig klein >> 0
Sprich: "Elendig klein ist wesentlich größer als null!"
Im Klartext: Natürlich ist bei CCD der Effekt sehr gering, aber immer noch da. Ab einem gewissen Punkt kann man sich zum Beispiel totstacken, da kommt nix mehr...
Clear Skies
Sven
spatz1
Aktives Mitglied
Hallo...
Wie begründet sich das eigentlich physikalisch ?
Denkbar wäre das doch nur über die Quantentheorie...das sobald weniger als x Photonen pro Sekunde auf der
Zelle einschlagen, diese mit einer Wahrscheinlichkeit >50% nie "voll" wird...
Oder aber man nimmt das Rauschen dazu, dann ists leichter...jede beliebig kleine Ladungsmenge geht irgendwann im Rauschen
verloren...
Trotzdem viel Erfolg bei den Vorbereitungen zur Prüfung... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Wie begründet sich das eigentlich physikalisch ?
Denkbar wäre das doch nur über die Quantentheorie...das sobald weniger als x Photonen pro Sekunde auf der
Zelle einschlagen, diese mit einer Wahrscheinlichkeit >50% nie "voll" wird...
Oder aber man nimmt das Rauschen dazu, dann ists leichter...jede beliebig kleine Ladungsmenge geht irgendwann im Rauschen
verloren...
Trotzdem viel Erfolg bei den Vorbereitungen zur Prüfung... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi Zusammen,
also ich habe schon chemische Jupiterbilder äusserst erfolgreich durch (das alte) Giotto gejagt.
Was aber das Problem des Streulichts angeht: Da hilft der TP eigentlich auch nichts, der ist als sw-Film nunmal furchtbar breitbandig und nimmt eben deshalb auch alles an Streulicht mit. Die logarithmische Empfindlichkeit des Films bewirkt nunmal, daß ein Detail, welches bei 6m Himmel deutlich heraussticht, aus einem 5m Himmelshintergrund sich nicht mehr abheben kann. Und das, obwohl eben an diese Filmstelle mehr Licht viel.
Ganz billig gesagt: Für den Film ist der Unterschied 50 Photonen pro Korn zu 0 Photonen pro Korn wesentlich heftiger, als 200 zu 300.
Das Auge reagiert genauso. Deshalb kann eben eine Galaxie im Himmelshintergrund absaufen, je nach verwendeter AP. Bei 7mm AP eben fast nicht zu erkennen, bei 3mm AP dann klar sichtbar. Und das, nur weil dieselbe Photonenzahl auf eine andere Fläche verteilt wurde.
Zwar würde die chemische Addition das "Rauschen" (Korn) verringern und deshalb mehr Sterne aus dem Rauschen holen, aber durch den oben beschriebenen Effekt heben sich die Sterne eben im hellen Himmelshintergrund nur sehr schwach ab.
Clear Skies
Sven
also ich habe schon chemische Jupiterbilder äusserst erfolgreich durch (das alte) Giotto gejagt.
Was aber das Problem des Streulichts angeht: Da hilft der TP eigentlich auch nichts, der ist als sw-Film nunmal furchtbar breitbandig und nimmt eben deshalb auch alles an Streulicht mit. Die logarithmische Empfindlichkeit des Films bewirkt nunmal, daß ein Detail, welches bei 6m Himmel deutlich heraussticht, aus einem 5m Himmelshintergrund sich nicht mehr abheben kann. Und das, obwohl eben an diese Filmstelle mehr Licht viel.
Ganz billig gesagt: Für den Film ist der Unterschied 50 Photonen pro Korn zu 0 Photonen pro Korn wesentlich heftiger, als 200 zu 300.
Das Auge reagiert genauso. Deshalb kann eben eine Galaxie im Himmelshintergrund absaufen, je nach verwendeter AP. Bei 7mm AP eben fast nicht zu erkennen, bei 3mm AP dann klar sichtbar. Und das, nur weil dieselbe Photonenzahl auf eine andere Fläche verteilt wurde.
Zwar würde die chemische Addition das "Rauschen" (Korn) verringern und deshalb mehr Sterne aus dem Rauschen holen, aber durch den oben beschriebenen Effekt heben sich die Sterne eben im hellen Himmelshintergrund nur sehr schwach ab.
Clear Skies
Sven
Sven_Wienstein
Aktives Mitglied
Hi Frank,
also ich weiss nicht genau, welche Physik dahinter steckt, aber wg. Nebenfach theor. Medizin weiss ich, daß viele unserer Wahrnehmungen logarithmisch "verschaltet" sind.
Das liegt eben daran, daß man damit einen grösseren Dynamikspielraum durch den Draht bekommt. Macht man auch beim ISDN-Telefonieren...
Beispiel: Mit 4 Bit kann ich die Zahlen 0,1,...,15 linear darstellen. Logarithmisch geteilt könnte man aber z.B. eine Stufung 0,1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024,2048,4096,8192 wählen. Man verliert zwar bei kräftigem Signal Genaugikeit, aber man bekommt in diesem Beispiel den vielfachen Dynamikraum unter. Und im Bereich 0 und 1 verliert man keine Genauigkeit. Das heisst: Man hört ein flüstern genauso gut, während bei einem Donnerknall die Unterscheidung zwischen laut und verdammt laut noch in Bereichen möglich ist, wo die lineare Teilung einfach nur "zu laut" signalisiert.
Es war wohl im Verlauf der Evolution für unsere Wahrnehmung wichtiger, sofort eine grobe Charakterisierung eines Datums zu erhalten, als einen möglichst exakten Wert.
Dem ist allerdings noch hinzuzufügen, daß sowohl auf unserer Netzhaut, als auch z.B. beim Tastsinn eine kontrastverstärkende und rauschdämpfende Verschaltung der benachbarten Sensoren vorliegt.
Ich würde das jetzt gern etwas genauer wiedergeben, weiss aber nicht, wo ich nach den genauen "Verschaltungsformeln" wühlen müsste...
Clear Skies
Sven
also ich weiss nicht genau, welche Physik dahinter steckt, aber wg. Nebenfach theor. Medizin weiss ich, daß viele unserer Wahrnehmungen logarithmisch "verschaltet" sind.
Das liegt eben daran, daß man damit einen grösseren Dynamikspielraum durch den Draht bekommt. Macht man auch beim ISDN-Telefonieren...
Beispiel: Mit 4 Bit kann ich die Zahlen 0,1,...,15 linear darstellen. Logarithmisch geteilt könnte man aber z.B. eine Stufung 0,1,2,4,8,16,32,64,128,256,512,1024,2048,4096,8192 wählen. Man verliert zwar bei kräftigem Signal Genaugikeit, aber man bekommt in diesem Beispiel den vielfachen Dynamikraum unter. Und im Bereich 0 und 1 verliert man keine Genauigkeit. Das heisst: Man hört ein flüstern genauso gut, während bei einem Donnerknall die Unterscheidung zwischen laut und verdammt laut noch in Bereichen möglich ist, wo die lineare Teilung einfach nur "zu laut" signalisiert.
Es war wohl im Verlauf der Evolution für unsere Wahrnehmung wichtiger, sofort eine grobe Charakterisierung eines Datums zu erhalten, als einen möglichst exakten Wert.
Dem ist allerdings noch hinzuzufügen, daß sowohl auf unserer Netzhaut, als auch z.B. beim Tastsinn eine kontrastverstärkende und rauschdämpfende Verschaltung der benachbarten Sensoren vorliegt.
Ich würde das jetzt gern etwas genauer wiedergeben, weiss aber nicht, wo ich nach den genauen "Verschaltungsformeln" wühlen müsste...
Clear Skies
Sven
kuno
Aktives Mitglied
Hallo Frank !
Na dann trifft es sich ja gut, dass ich noch einen E200 und einen TP2415 (beide gehypert) im Gefrierschrank habe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Hatte, mit Blick auf diese Technik, die mal bestellt.....
Mal schauen ob's was wird.....
Vielen Dank für die Resonanz !
Grüsse und Clear skies,
Ralf
Na dann trifft es sich ja gut, dass ich noch einen E200 und einen TP2415 (beide gehypert) im Gefrierschrank habe <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Hatte, mit Blick auf diese Technik, die mal bestellt.....
Mal schauen ob's was wird.....
Vielen Dank für die Resonanz !
Grüsse und Clear skies,
Ralf
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