Was macht gerade die 80 Apos so interresant?

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gibeon

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Hallo Leute,

als erstes vielen Dank für Eure Beiträge in diesem Forum! Bin schon länger passiver Nutzer und hab schon oft profitiert. Nun konkret: zur Zeit bin ich auf der Suche nach einen Zweitteleskop, neben meinem 8" GSO Newton. Es sollte möglichst ein Refraktor sein. Dabei stoße ich immer wieder auf die 80mm Optiken. Warum sind gerade diese Öffnungen so beliebt? Wenn man an 200mm denkt und dann 80mm hört, klingt das eigentlich ziemlich wenig.

Danke im Voraus!

CS Peter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Peter,

1. der Preis (noch bezahlbar)
2. einfache Handhabung
3. leichte Montierbarkeit
4. große erreichbare Felder
5. 120-150fach ist machbar, da sieht man auch schon was am Planeten.

Wer weiß, was diese Teile können und sie entsprechend einsetzt, ist gut bedient.

CS
*entfernt*
 
Ich verstehe den 80mm-Apo-Refraktor Hype nicht, weil Planeten erst ab mindestens 200-fachen Vergrößerung interessant werden. Für Deep-Sky mit kleinen Öffnungen ziehe ich Feldstecher vor. Fast alles zwischen 50mm bis 80mm Öffnung ist prima und die Dinger sind zum Teil spottbillig - Bino inklusive. Siehe hier: http://cgi.ebay.de/Profi-Fernglas-SUPERS...1QQcmdZViewItem
Dazu braucht man einen nach hinten kippbaren Bürostuhl mit langer Lehne und Armstützen. Daran kann man ohne großes handwerkliches Geschick sogar eine Tragehilfe befestigen.

Als kompaktes Teleskop ist der Skywatcher 127 mein Favorit. Damit kann ich in der Stadt schnell beobachten, das Teil ist klein und wird hervorragend von einer Vixen New Polaris getragen. Das Set läßt sich bei Reisen gut mitnehmen.

So, jetzt gehe ich in Erwartung der Gegenangriffe schon mal in Deckung ...

Tom
 
Hi Peter,
ganz einfach, weil sie universell, kompakt, noch bezahlbar, leicht zu transportieren und zu montieren sind und weil sie im Rahmen der Öffnungsmöglichkeiten nach dem Optimum zeigen.
Und was sie zeigen ist bei sehr guter Qualität schon erstaunlich, auch am Planeten. Wenn da andere kolportieren, das ab 150fach rest langsam Planeten anfangen und deshalb diese Refris ablehnen, so vermute ich schlicht das sie noch nie selbst verglichen haben.
Ich habe mit dem Gerät die Leistungen meiner Kleingeräte in einem vereint und noch dazu teils optisch, in jedem Fall aber ästhetisch dazugewonnen.

Mit normalen Refraktoren in vergleichbarer Größe kommt man nicht an. Ähnlich große Maks sind im Kontrast hintendran und packen ob der hohen Obstruktion auch am Planeten den Apo nicht. Auch dann nicht, wenn sie nen geringen Öffnungsvorteil haben. Kleine Newton kommen auch nicht mit, solange sie öffnungsmäßig nahe dran bleiben. Das sind meine praktischen Ergebnisse und der Grund für die Auflösung der Kleingerätesammlung zugunsten eines 80mm Apos.
CS
 
Hallo Tom,

Hypes verstehen muß man nicht. Auch viel Markt und Marketinggetue. Allerdings sind für Nutzer größerer Geräte diese feinen kleinen schon reisefreundliche Ergänzungsinstrumente. "Gegenangriffe" sind im Pluralismus der Meinungen wohl eher nicht wirklich zu befürchten.

Ab wann Planeten interessant werden, liegt im "Auge" des Betrachters - bzw. dessen Meinung. Kommt ja darauf an, ob man Monddurchgänge beobachten möchte oder Wolkendetails...

Ich gehe konform mit Deiner Ansicht, daß es ab 200x so RICHTIG Spaß macht, was entsprechende Öffnung voraussetzt und entsprechende Bedingungen.

Fraglos sind die Vorteile, die Günther schon genannt hat!

Für Bino-Widefield (Richfield) sind geeignete Doppeltuben schon eine feine Sache. Allerdings würde ich nicht unbedingt auf "spottbillige" rotbefilterte Gerätschaften setzten wollen.

Wenn Du mit Deinem 127er zufrieden bist, ist doch klasse. Ist es ein Mak?

Klare Himmel und Top-Bedingungen wünscht

Matthias.
 
4" sollten es schon sein...

Hallo Gibeon,

weis ich auch nicht. Aus meiner persönlichen Sicht fängt es erst bei 4" an
wirklich interessant zu werden:

- 150x am Planeten sind möglich ohne daß man in den Übervergrößerungsbereich muß
- der Mond erlaubt wegen seines hohen Kontrastumfangs sogar höhere Vergrößerungen
- 4" zeigt bei Deep sky viele Objekte recht annehmbar

Reisetauglichkeit bekommt man ja auch mit 90mm und 100mm und schnellerem
Öffnungsverhältnis hin.

Ich schätze 80mm sind so beliebt weil sich viele keinen 100mm Apo leisten können...

MfG,Karsten
 
Der 127'er ist ein MAk und mißt mit angesetztem Zenitspiegel 43 cm in der Länge und 13 cm im Durchmesser. Er ist bedeutend billiger als ein Meade ETX 125 und kann optisch gut mithalten.

Der link zu dem Feldstecherangebot gilt für einen Typ, der keine Rotvergütung hat. Brauchbare Feldstecher mit 'nicht roten' Vergütungen gibt es wie Sand am Meer, gebraucht oder neu. Man muß sich nur etwas Zeit mit der Suche nehmen.

Tom
 
Hallo Peter,

ich hatte schon einen 80er vor dem 'Hype'. Warum? Weil
ich feststellte, daß die Teleskope bis zu dieser Größe
handlich sind. Ein 100mm Apo eines Kollegen habe ich
schon nicht mehr als handlich eingestuft, der war zu
lang (Takahashi). Die neueren 100er mit kürzerer
Brennweite sind mir wieder zu schwer für ein Teleskop,
welches ich mit ein bis zwei Handgriffen beobachtungs-
fertig haben möchte.

Was ist handlich? Ein sehr subjektiver Begriff. Bei
mir heißt es das Gewicht muß sich in Grenzen halten und
auch die Baulänge muß mit dem Kofferraum des Autos und
eventuellem Familiengepäck kompatibel sein. Das Tele-
skop muß in eine Ecke passen ohne beschädigt zu werden.

Du siehst, daß die 80er Grenze ein sehr subjektives
Kriterium ist, welches ich allerdings offenbar mit vielen
Kollegen teile.

Falls Du ein 'handliches' Teleskop suchst probiere unbedingt
das Handling verschiedener Modelle (inkl. Stativ/Montierung)
aus bevor Du Geld ausgibst!


Gruß Coyote

PS: Auf Spiegelsysteme als Reiseteleskop habe ich bewußt
verzichtet, da ich das Teleskop unterwegs auch mal für ein
bis zwei Minuten aus dem Kofferraum ziehen will ohne jedesmal
eine Justierorgie zu beginnen! Stichwort 'Ultra-Schnell-
Spechtel-Scope'.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

auch wenn ich mich irgendwie mit meinen Postings wiederholen sollte und jemand genervt sein sollte:

Ich bin mit meinem ED80 sehr zufrieden. Habe bei guten Seeing Saturn mit Barlow auf 200x gepusht. Das ging noch gut, Bild aber dunkler und nicht mehr so schön wie mit 5 oder 4mm. Leider damals nicht Bino beobachtet.

Aber die meisten Details habe ich kürzlich am Jupiter bei 120fach und im Bino bei ca. 70fach gesehen. Diese schwache Vergrößerung wirkt im Bino "viel" höher und man kann sich die teuren Einzelokulare sparen. Das Gehirn erkennt einfach mehr Details bei Doppelbildern.

Also auch kleine EDs sind gut Planetentauglich denn eigentlich werden die höchstvergrößerungen immer durch Seeing begrenzt.
So, das wollte ich einfach mal ablassen.

grüße
ralfi
 
Ciao,

ich würde auch sagen, dass ein 3" APO/ED am Planeten mich nicht wirklich vom Hocker reisst. Dafür brauch ich ihn nicht! Man kann damit schon mal schnell einem blutigen Laien einen Planeten zeigen, ABER viel holt man sich da an Begeisterung nicht ab (weil die Leute einfach überall Hubble-Bilder etc sehen und so den 'Boden' unter den Füssen verloren haben).

Bei Deep-Sky finde ich den Aspekt mit grossem Feld (also geringe Brennweite a la 500mm) am wichtigsten: bei 3" f/7 kommt man (mit 2" Okularen) an die 3 Grad Feld, das ist schon immens und beide Cirrus-Hälften kommen in einem Feld gut !

Ich hab mir meinen 3" APO/ED (Pentax SDHF) hauptsächlich zugelegt um mit DSLR durch zu fotografieren. U.a. auch auf Reisen - z.B. die Sofi in der Türkei. Für beide Zwecke war und ist das Ding sehr brauchbar !

Als rein visuelles Instrument gerade für Planeten würde ich aber NICHT unter die 4" gehen, da stimme ich einigen Vorrednern zu ! Dass viele Leute ED80 kaufen liegt denke ich am Preis und an der Verfügbarkeit dieser Instrumente. Ich finde auch dass 3" zu wenig sind, wenn man nicht die fotografische Eignung (Flattener) hat.

Auserdem: Hat man verschiedenen Teleskope und klassifiziert die mal NUR nach der Öffnung (ich weiss es gibt viele Dimensionen: Eignung für Planeten, Obstruktion, Öffnungsverhältnis, Spiegel/Linse, Transportabilität...) dann macht es wenig Sinn zu einem 8" ein 6" Teleskop dazuzukaufen. Der Unterschied ist in der Sichtbarkeit von (DeepSky) Objekten ist relativ gering (jetzt kommen gleich wieder die die das Gegenteil behaupten, ich weiss :-). Ich plädiere da eigentlich immer für Unterschiede von mindestens einem Faktor 2 linear. Ein 4" (oder auch 3") ist neben einem 8" eben schon eine sinnvolle/deutliche Abstufung... Deshalb finde ich da einen 3-4" APO/ED schon eine gute Kombination zum 8" Newton.

Dies nur mal als ein paar Anregungen pro/contra 3-4" APO/ED... (ich weiss man kann im Detail anderer Meinung sein).

Schöne Grüsse,
Peter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Peter,

m.E. gibt es zwei Gründe.

1. Transportierbarkeit (Teleskop passt auf ein Fotostativ)
2. Nadelpunktfeine Sterne + großes GF

MfG

Lots
 
Hallo Gemeinde!

erstmal vielen Dank für Eure Meinugen! Wirklich interessant.
Congratulations an Antares, der Williams ist ein tolles Teil und liefert schon beim Anschauen ein ästhetisches und kontrastreiches Bild ;-). Das mit dem Felsstecher ist auch ne Möglichkeit, aber für mich sicher nicht geeignet.
Vielleicht hätte ich mich ein wenig genauer ausdrücken sollen. Die wichtigsten Kriterien für mich sind schnelle Einsatzbereitschaft, Handlichkeit und geringe Brennweite für geringe (aber variable) Vergrößerungen. Also scheint ein "kleiner" Apo am besten. Aber welchen?
Wenn man sich im Forum so umschaut liest man oft von dem ED 80 (Synta, Orion etc), sowie dem Vixen FL, der scheinbar in der selben Liega spielt (optisch). Gibt es Alternativen?

Wie siehts mit dem Scopos TL 805 aus? Hat jemand praktische Erfahrungen mit dem Gerät?

Viele Grüße,

Peter

Ach so: Welche Objekte (außer Planeten) sind reizvoll im kleinen Apo. Cirrus war schon gesagt, sieht man den mit OIII auch noch (AP 4,5mm)?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Peter

Wenn man sich im Forum so umschaut liest man oft von dem ED 80 (Synta, Orion etc), sowie dem Vixen FL, der scheinbar in der selben Liega spielt (optisch). Gibt es Alternativen?
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Also da widerspreche ich einfach mal. Der Vixen FL 80 ist ein Vollapochromat, während der Orion ED 80 eher ein Halbapochromat ist. Der Vixen FL hat ein noch kontrastreicheres Bild, welches sich auch höher vergrößern lässt.

Ich habe mir einen TMB 80/600 selbst gebaut. Eingefahren ist dieser 35cm lang, wiegt 2.4kg, hat wohl die beste Optik im 3"-Bereich und hat mich unter 1000 EUR gekostet.

Was ich daran schätze, die Kompakte und leichte Bauweiße, so das dass Instrument schnell und überall mit hingenommen werden kann, z.B. zum Wandern, Urlaub, Sofiexkursionen. Und das Ganze gepaart mit einer perfekten Abbildungsleistung, die je nach Objekt zwischen 15 und 200fache Vergrößerungen zulässt.

Das Instrument macht einfach nur Spaß und ist bei mir ständig aufgebaut, da ich seither auch viel Naturbeobachtungen damit mache, ist es quasi mein meistgenutztes Instrument. Auch beobachte ich seither viel mehr Sonne im Weißlicht und Planeten und Mond, da ich auch kleine Wolkenlücken mitnehmen kann, oder mal noch schnell vor dem schlafen gehen auf den Balkon gehen kann.

Ein 3" APO hat nun nicht die Detailfülle und das Licht eines 8" Newtons, aber durch die Kompakte Bauweise und das Ästhetische Bild ein enormes Spaßpotenzial. Kommt halt immer darauf an welche Ansprüche man an seine Beobachtungen stellt (Quantität-Qualität).

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,

ich meinte natürlich den Vixen ed80 sf. Sorry, war mein Fehler. Langsam blick ich nicht mehr durch...

Gruß,

Peter
 
Ich habe so einen kleinen 80mm BMW-Williams, der Spaß bei Tagbeobachtungen ist das eine, der Kontrast an Mond und Jupiter das andere. Einen Binoansatz drangeschraubt und dann kann ich mir stundenlang den Mond ansehen, ein Himmelsobjekt, dass mir in keinem anderen Fernrohr bisher soviel Vergnügen bereitet hat!
 
Hi Peter,
die Syntha Optiken - also Skywatcher, Orion, Celestron sind schon optisch recht gut. Mechanisch und verarbeitungsmäßig hängen sie z.T. etwas hinterher gegenüber den klassischen Apos a la Pentax, TMB, Takahashi.
Auch optisch kommen sie da nicht ganz ran.
Ich denke die Chinaröhren haben dafür ein wesentlich besseres Preis-Leistungsverhältnis auf dem aktuellen Preisniveau. Und eben das macht diese Geräte interessant und ich denke auch recht verbreitet.
Wer es perfekter, optisch noch etwas besser haben will, muß derzeit deutlich mehr investieren.
Mal als Zahlenspiel formuliert, könnte man das vllt. so sagen:
Synta ED: 80-85% optischer Idealleistung zum Preis A
Topmarkenapo: 90-98% optische Leistung zum Preis A mal 3 aufwärts.
CS
 
Hi Antares,

wo würdest Du dann die Williams und die Scopos einstufen? Ist das wie eine Zwischenstufe zu sehen? Vom Preis her sind sie es ja. Zu den Scopos scheint es noch nicht viel Erfahrungen zu geben.

Viele Grüße,

Peter
 
Hi Peter,
den Scopos kenne ich nicht live. Da muß ich passen.
Der Willi ist m.E. auf jeden Fall mechanisch besser wie die Synta-Geräte. Der OAZ mit Untersetzung ist schon ne Nr. besser; die einschiebbare Taukappe finde ich sehr positiv. Das gewichte ich auch recht hoch, weil es die Baulänge deutlich verändert.
Optisch - ohne einen echten Direktvergleich zu haben - ist das schwer genau zu beurteilen. Basierend auf jeweiligen Einzelbetrachtungen ein Vergleich der so eigentlich nicht zulässig ist und den indirekten eigenen Vergleichserfahrungen, jeweils gegen meinen ehemaligen Vixen 80M, bin ich geneigt dem Willi bessere Farbdarstellung und Kontrastleistung und damit Bildbrillianz attestieren. Zumindest habe ich die Unterschiede jeweils gegen den 80M im Willi stärker wahrgenommen.
Da dies ohnehin ne Einzelbetrachtung von Geräten ist und der "echte Vergleich" mir fehlt, bitte ich dies nicht übermäßig zu bewerten oder auf die Goldwaage zu legen. Vernünftig beim Vergleichen ist nur der echte 1zu1 Vergleich direkt nebeneinander, mit identischem Zubehör.
CS
 
Hannes,

hast wohl was gegen eine klare Antwort auf eine klare Frage, übrigens ein Opernglas ist noch handlicher <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Johann
 
Ich verstehe den 80mm-Apo-Refraktor Hype nicht, weil Planeten erst ab mindestens 200-fachen Vergrößerung interessant werden. Für Deep-Sky mit kleinen Öffnungen ziehe ich Feldstecher vor. Fast alles zwischen 50mm bis 80mm Öffnung ist prima und die Dinger sind zum Teil spottbillig - Bino inklusive. Siehe hier: http://cgi.ebay.de/Profi-Fernglas-SUPERS...1QQcmdZViewItem
Dazu braucht man einen nach hinten kippbaren Bürostuhl mit langer Lehne und Armstützen. Daran kann man ohne großes handwerkliches Geschick sogar eine Tragehilfe befestigen.

Als kompaktes Teleskop ist der Skywatcher 127 mein Favorit. Damit kann ich in der Stadt schnell beobachten, das Teil ist klein und wird hervorragend von einer Vixen New Polaris getragen. Das Set läßt sich bei Reisen gut mitnehmen.

So, jetzt gehe ich in Erwartung der Gegenangriffe schon mal in Deckung ...

Tom
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Hallo Tom,

Deine Feldstecherbegeisterung in allen Ehren, aber ein 80er Apo und ein Fernglas mit vergleichbarer Öffnung sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Ich gebe Dir insofern recht, als das ein brauchbarer Großfeldstecher bei großflächigen DS-Objekten ein eindrucksvolles Bild liefern kann. Aber Du bist, wenn Du nicht ein teures 45° ( besser noch 90° ) - Modell wählst, auf relativ horizontnahe Objekte beschränkt, wenn Du Dir nicht den Hals verrenken willst, und diese Objekte sind natürlich durch die Extinktion wenig ergiebig.
Der 80er Apo ist dagegen universell einsatzfähig, ob horizontnah oder im Zenit, ob mit 2"-Okular und Minimalvergrößerung ( auch mit UHC- oder OIII-Filter ) oder mit 0,5 mm AP und maximaler Vergrößerung, der Apo wird Dir alles zeigen, was mit dieser Öffnung möglich ist.

Ich finde, daß große und schwere Geradsichtfeldstecher so überflüssig wie einen Kropf sind. Ein richtig gutes, freihändig zu nutzendes 7- bis 10-faches Glas ist dagegen nahezu ein Muß.

Beste Grüße

Manfred
 
Hannes,

hast wohl was gegen eine klare Antwort auf eine klare Frage, übrigens ein Opernglas ist noch handlicher <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Johann
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Nöö, Johann, überhaupt nicht.

Nur wenn du hier derlei du**** Zeug postest, hat das bestenfalls mit Ahnungslosigkeit zum Thema oder Profilierungssucht zu tun.

Profilneurose?

Gruss Hannes
 
Hallo Leute,

als erstes vielen Dank für Eure Beiträge in diesem Forum! Bin schon länger passiver Nutzer und hab schon oft profitiert. Nun konkret: zur Zeit bin ich auf der Suche nach einen Zweitteleskop, neben meinem 8" GSO Newton. Es sollte möglichst ein Refraktor sein. Dabei stoße ich immer wieder auf die 80mm Optiken. Warum sind gerade diese Öffnungen so beliebt? Wenn man an 200mm denkt und dann 80mm hört, klingt das eigentlich ziemlich wenig.

Danke im Voraus!

CS Peter
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Hi Peter und alle Ernstzunehmenden,

Ich denke, der Kompromiß zwischen Transportabilität und Beobachtungskomfort auf "höherem Niveau" machen den 80er Apo so begehrt. Sicher hat der 80er dank eben der relativ geringen Öffnung - gegenüber größeren diese oder jene auch bekannten Nachteile (Detailauflösung, max nutzbarerer V-Bereich).

Aber das wird mehr als kompensiert durch die besagte Transportabilität (so ein 80er ist schnell in die Reisetasche geseckt und somit auch flugtauglich). Und man hat ein Gerät, mit dem man locker im Bereich von minimaler AP bis maximaler beobachten kann: Also für Widefield (so die
passenden Okulare da sind im Bereich bis ~11 fach bis an die 200fache Vergrößerung (wenn die Bedingungen stimmen) nutzbar. Sprich, sowohl schöne Beobachtungen des NA-Nebels, als auch kleinere hellere PN´s liegen im Reichweitenbereich eines solchen. Und auch Planeten & Mond sind hier - dank
weitestgehender, je nach Typ - Farbreinheit Thema. Man hat also im unteren Öffnungsbereich den perfekten Allrounder.
Ich hätte meinen 80/600er Williams/TMB gerne 1999 mit auf den Malediven gehabt ...

Grüsse Hannes
 
Hallo Hannes und Johann,

bitte nicht schon wieder!!!!!
Könnte man sich darauf verständigen, dass die 80er Linse, soweit sie ok ist, 120 fach, von mir
aus auch bis 150fach gut zu nutzen ist und wer denn möchte, das Bild mit leerer Vergrößerung bis 200fach
aufblasen kann.
Es wäre sehr hilfreich nicht schon wieder einen Glaubenskrieg zu führen. Solche sind,
für Vergnügungssüchtige, über die Suche hundertfach zu finden.<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/knuddel.gif" alt="" />

Übrigens meine ich, dass Leute, die die 80er ED´s /Apos uninteressant finden ebenso wenig zu
kritisieren sind wie Leute, die Interesse haben.
Da hat halt jeder seine Meinung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />

CS
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Hannes und Johann,

bitte nicht schon wieder!!!!!
Könnte man sich darauf verständigen, dass die 80er Linse, soweit sie ok ist, 120 fach, von mir
aus auch bis 150fach gut zu nutzen ist und wer denn möchte, das Bild mit leerer Vergrößerung bis 200fach
aufblasen kann.
Es wäre sehr hilfreich nicht schon wieder einen Glaubenskrieg zu führen. Solche sind,
für Vergnügungssüchtige, über die Suche hundertfach zu finden.<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/knuddel.gif" alt="" />

Übrigens meine ich, dass Leute, die die 80er ED´s /Apos uninteressant finden ebenso wenig zu
kritisieren sind wie Leute, die Interesse haben.
Da hat halt jeder seine Meinung. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/huhu.gif" alt="" />

CS
Günther
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Hi Günther,

Du hast eigentlich schon recht.

Nur wer derartigen Bl****** - wohl aus völliger Ahnungslosigkeit und/oder Provokation schreibt

siehe dies hier
==============================================
Hi,
Zitat:
Was macht gerade die 80 Apos so interresant?


nichts!!
Johann
=========================================

darf ja wohl korrigiert werden.
Wenn das für den guten Johann so ist, verbleibt dies seine Meinung. Wie sagte schon Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat ... einfach mal die Fr**** halten" ... ne, Johann ?!


Und für viele 100 Nutzer dieser Teleskope sieht das ja wohl anders aus. Das scheint unseren Johann aber nicht wirklich zu interessieren.

Grüsse Hannes
 
Soso Mr. Linse,

Nur wer derartigen Bl****** - wohl aus völliger Ahnungslosigkeit und/oder Provokation schreibt, darf ja wohl korrigiert werden.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

da gibt´s nix zu korrigieren, hast eben eine andere Meinung dazu, ist ja auch nicht gesundheitsschädlich <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />. Allerdings dürftest du Mängel bei der Akzeptanz anderer Meinungen aufweisen.....
Übrigens könntest du die Wörter die du wählst auch ausschreiben oder sind das die einzigen Sterne, welche du mit dem 80er sehen kannst. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />

Johann
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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