Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte

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Hallo miteinander,

inzwischen kommen mir Zweifel, ob uns überhaupt noch klar ist, worüber wir hier diskutieren: Die Diskussion erweckt doch gegenwärtig den Anschein, als könnten wir durch Verlängerung der Aufnahmebrennweite eines C14 auf f/46 möglicherweise noch einen Gewinn an Detailzeichnung an der Grenze des Auflösungsvermögens dieser Optik herausholen.

Angesichts der folgenden Gegenüberstellung kann ich nur feststellen, dass wir von dieser Grenze noch einigermaßen weit entfernt sind:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Jupiter_14inf46vs10inf13_lab5_cr.png

Das obere Bild habe ich hier entnommen und bei der Anpassung des Abbildungsmaßstabs berücksichtigt, dass (1) die Optik 1,4x größer ist als 10", und (2) der Duchmesser des Planeten seit dem Zeitpunkt der unteren Aufnahme am 13. Dezember 2012 von 48,2" auf 35,7" abgenommen hat.


Gruß, Jan
 
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Jan, es war doch eindeutig zu sehen, dass es einen leichten Vorteil im IR-Bild gegeben hat. Es ist also eine Steigerung der Detailzeichnung offensichtlich.






Das sieht mir doch wieder nach einem Manöver "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" aus! :Trost:






Was soll dein Vergleich denn zeigen ??? ?)



Das ist doch ein Vergleich von Äpfel und Birnen... Dein Bild wurde doch zur Opposition mit 1,4fach höherem Jupiter-Durchmesser (2fache Fläche!!!) unter besten Bedingungen Nachts aufgenommen, während Rudolfs eine Tagaufnahme mit Mini-Jupiter ist. Dennoch zeigt Rufolfs Aufnahme mehr Details, die dazu noch besser gezeichnet sind. Bei deiner Aufnahme wird viel des Detailreichtums durch Körnigkeit "vorgegaukelt", sorry.

Stell doch gleich T.Hansen Bilder zur Opposition hier zum Vergleich. :/







Viele Grüße,
Christian




PS: mich würde das f/11 Bild einmal interessieren :)


 
Zitat von Christian_P:
es war doch eindeutig zu sehen, dass es einen leichten Vorteil im IR-Bild gegeben hat. Es ist also eine Steigerung der Detailzeichnung offensichtlich.
Hallo Chris,

eine Verbesserung ist immer darstellbar, wenn man etwas geringerwertiges gegenüberstellt.

Zitat von Christian_P:
Dein Bild wurde doch zur Opposition mit 1,4fach höherem Jupiter-Durchmesser (2fache Fläche!!!) unter besten Bedingungen Nachts aufgenommen, während Rudolfs eine Tagaufnahme mit Mini-Jupiter ist.
den Größenunterschied hatte ich ja mit einer entsprechenden Maßstabsanpassung berücksichtigt und das auch ausdrücklich erläutert, siehe oben.

Zitat von Christian_P:
PS: mich würde das f/11 Bild einmal interessieren :)
Eines von denen kannst Du z.B. hier sehen, ein anderes in meinem Adressfeld (Avatar).

Gruß, Jan
 
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Guten Morgen.
Finde den Vergleich auch nicht wirklich objektiv. Du hättest Dein Bild mindestens auf die Fläche "aufblasen" müssen, die einem 48"-Jupiter gegenüber meinem 35"er entspricht. Mir sind im Januar und Februar auch Aufnahmen mit f:30 und weitaus höherer Auflösung gelungen, sogar mit leicht dejustierter Optik!!

Zum Zweiten ging es mir zunächst nur darum zu zeigen, dass am selben Gerät zur selben Zeit unter vergleichbaren Bedingungen die längere Brennweite (für mich ebenso unerwartet) zu einem objektiv besser aufgelösten Ergebnis geführt hat. Zuvorderst sollte es also um die Frage gehen, warum das so war. Das möchte zuallererst ich selbst auch wissen.

Ich denke, dass ich sehr wohl weiß, worum es uns ging. Es war erst mein Beitrag (nach Christians Initialbeitrag), der hier zeigt, was in der Praxis am Teleskop passiert. Nun sollte es uns darum gehen, herauszufinden, wieso Theorie und Praxis anscheinend nicht so recht zusammenpassen wollen.

Ich stelle hier eine Erfahrung zur Diskussion. Das Material ist offen, und ich werde gern mit Jedem, der Pfingsten zur Planetentagung kommt, live vor Ort den gesamten Weg vom Video bis zum Ergebnis durchexerzieren. Es ist reproduzierbar.

Ob bei Dir, Jan, nun ein Eindruck entsteht, welcher Art auch immer, ist erstmal vielleicht eine Frage der eigenen Bewertung und Einstellung. Ich habe mich nicht hingestellt und postuliert, dass f:46 noch besser sei als f:30. Dazu stehe ich erst einmal viel zu überrascht vor dem eigenen Ergebnis und am Anfang des Erklärungsversuches. Ich verfüge ja noch über weitere Erkenntnisse, die ich wie voran gesagt noch aufarbeiten will. Zum Beispiel den Vergleich der Farbauszüge untereinander. Zudem ist es bisher nur ein einziges Ergebnis dieser Art, das jede Menge Fragen aufwirft.
Ich bin bereit, mich damit offen für jede neue Erkenntnis und ohne Dogma auseinanderzusetzen. Du auch, Jan?

@Christian: Das f:11-Bild ist nett, auflösungstechnisch aber eine glatte Enttäuschung, da der Jupiter hier vieeeel zu klein bleibt. Die DMK21 hat neben Jupiter noch drei Monde mit im Bild gehabt. Für ein Übersichtsbild nett, für den Planeten selbst nicht zu gebrauchen. Werde ich aber im Zuge der Aufarbeitung auch noch darlegen. f:11 ist aber selbst nach Jans Minimalvorgaben ja zu wenig für die DMK.
Gruß
Rudolf
 
Hallo,

bei dem Ergebnis im IR ist zu bedenken, dass je langwelliger das Licht ist einerseits theoretisch weniger Auflösung möglich ist, andererseits das langwelligere Licht weniger stark durch die Erdatmosphäre gestört wird. Das würde erklären warum die anderen Farbkanäle bei f/46 nicht so toll geworden sind.

Gruß, Gerry
 
@Gerry: War und ist klar. Die Frage war vielmehr, warum es einen Unterschied zwischen der Qualität bei f:30 und f:46 gibt. Die Farbauszüge der f:46-Versionen sind - trotz in etwa gleichen Seeings - eher schlechter als die f:30er. Beim IR-Bild hingegen ist es umgekehrt gewesen!!

@ Jan: Die Größe der Darstellung des Bildes zur Betrachtung am Monitor ist eine durchaus Kritische, deshalb ist die "Verkleinerungs-Vergrößerungs-Spielerei" nett, aber nicht wirklich nützlich. Durch Verkleinern hast Du meinem Bild eher Details geraubt. Das lässt sich schnell im Vergleich mit dem größeren Original feststellen, das Du ja verlinkt hast bzw. als eigener Beitrag in diesem Forum zu finden ist.
Ich habe ja nicht umsonst aus den beiden Bildern im Vergleich auf 250 Prozent vergrößerte Ausschnitte herausgezogen, um augenscheinlich erkennbar zu machen, worin die Unterschiede liegen. Und nochmals: Am selben Teleskop zur gleichen Zeit und den gleichen Bedingungen!

Ich nehme mir auch Bilder anderer Planetografen vor und schaue sie mir näher an. Oft erkennt man erst beim Vergrößern genau, wie gut aufgelöst sie wirklich sind. Früher habe ich die "Riesenbilder" von Go, Peach, Parker und anderen immer als seltsam zu groß empfunden. Andererseits zeigt eine 1:1-Wiedergabe eben nicht wirklich alles Detail gut. Deshalb präsentieren die Genannten und andere ihre Jupiter offenbar größer als tatsächlich aufgenommen (nicht immer tut das allerdings Bildern gut, wenn sie nicht die Spitzen-Qualität haben, solche Beispiele findet man auch). Für mich selber heißt das, ich werde meine Bildgröße künftig auch noch mal überdenken, wie ich sie z.B. an die Japan ALPO weitergebe. Im Moment wirken sie dort eher zu klein!

Was heißt das für Dein Bild? Es wirkt gut aufgelöst und detailreich, solange es so klein abgebildet wird. Wie sieht es aus, wenn es mal doppelt so groß gezeigt würde? Und das würde dann auch nur die Frage nach der tatsächlich an Deinem Gerät und unter Deinen Bedingungen erreichbaren Auflösung beantworten - aber nichts zur Beantwortung der Frage beisteuern, wie Dein Bild und die Auflösung ausgesehen hätten, wenn Du z.B. statt f:13 ein f:26 angewandt hättest. DARUM geht es!
Gruß
Rudolf
 
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Zitat von Canonist:
wenn Du z.B. statt f:13 ein f:26 angewandt hättest.
Hallo Rudolf,

ich bin - wie Du weißt - kein Freund von leeren Vergrößerungen und glaube, dass der von mir für die f/13-Aufnahme gewählte Abbildungsmaßstab die Möglichkeiten eines 10"-Teleskops hinsichtlich der Detailauflösung voll ausschöpft. Der Abbildungsmaßstab am Bildschirm entspricht einer Austrittspupille am Okular von weniger als 0,5 mm, und der dunkle Doppelspot neben "Red Spot Junior" entspricht ziemlich genau der Abbildung eines Doppelsterns am Beugungslimit eines 10"-Teleskops. Die feine Trennungslinie entspricht der "Raleigh-Delle" zwischen den Komponenten und lässt erkennen, wie fein freistehende Linienelemente am Beugungslimit noch aufgelöst werden können.

Erwartest Du denn, dass meine Aufnahme bei f/26 noch feinere Details hätte auflösen können?

Gruß, Jan
 
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Zitat von Canonist:
@Gerry: War und ist klar. Die Frage war vielmehr, warum es einen Unterschied zwischen der Qualität bei f:30 und f:46 gibt. Die Farbauszüge der f:46-Versionen sind - trotz in etwa gleichen Seeings - eher schlechter als die f:30er. Beim IR-Bild hingegen ist es umgekehrt gewesen!!

Hmm, in den Farbkanälen war die Störung durch die Luft wohl schon zu stark bei f/46 um noch einen Gewinn durch Oversampling zu erreichen, im IR aber ist das Seeing eben weniger störend und deshalb noch ein Gewinn festzustellen. Bei f/30 kann man aber kürzer belichten und so das schlechte Seeing in den Farbkanälen etwas kompensieren?

Im Prinzip bestätigt das doch vieles was in dem Thread hier gesagt wurde, man muss angepasst an Seeing und andere Umstände die Brennweite wählen um das optimale Ergebnis zu erreichen, dabei darf es bei sehr guten Bedingungen durchaus sehr viel Brennweite sein. Hat man schlechte Bedingungen ist man mit wenig Brennweite besser dran.

Ist doch so wie beim visuellen Planetengucken, hat man mal ein richtiges Topseeing erwischt mit schöner Durchsicht, ein Teleskop mit top Optik was perfekt justiert ist, gute Okulare etc dann kann man die Vergrösserung durchaus auch bei grösseren Optiken auf AP 0.5mm (und mehr wers mag) aufblasen, das geht aber nur manchmal, oft ist auch weniger Vergrösserung besser weil verschiedene Bedingungen nicht optimal sind.

Gruß, Gerry
 
Zitat von Jan_Fremerey:
Erwartest Du denn, dass meine Aufnahme bei f/26 noch feinere Details hätte auflösen können?

Gruß, Jan

Das lieber Jan, ist ja eben die spannende Frage. Gibt es eine f:26-Aufnahme von Dir zum vorliegenden Bild? Falls ja, dann könnten wir vergleichen. Falls nein, bleibt Dein, theoretisch fraglos untermauerbares "Glaubensbekenntnis" erst einmal so stehen ohne den praktischen Nachweis - oder die praktische Widerlegung.

Ohne sarkastisch werden zu wollen: Wenn man in der Wissenschaft eine Fragestellung behandelt, wird nach allen Seiten geprüft und ausgeleuchtet. Vor allem wird auch ausgeschlossen! Dazu bedarf es aber des Versuches, um einen Nachweis zu führen, dass etwas geht oder nicht. Du stellst Dich mit Deinem Bild dabei auf den Standpunkt, mit einem Positivergebnis den Nachweis der Richtigkeit Deiner Annahmen erbracht zu haben. Das reicht mir bis dahin nicht. Und ein bisschen wie in der Wissenschaft können wir mit einer solchen Fragestellung wohl schon umgehen, oder?

Fakt ist, dass hier eine Beobachtung auf dem Tisch liegt, die nicht in Deine Annahmewelt passt - und ich betone es nochmals: auch mich überrascht hat. Ich bitte dann aber auch darum, die Erklärung an meinem Bild vorzunehmen, und nicht durch etwas schräge Vergleiche mit anderen.
LG
Rudolf
 
Zitat von Gerry_K:
Zitat von Canonist:
@Gerry: War und ist klar. Die Frage war vielmehr, warum es einen Unterschied zwischen der Qualität bei f:30 und f:46 gibt. Die Farbauszüge der f:46-Versionen sind - trotz in etwa gleichen Seeings - eher schlechter als die f:30er. Beim IR-Bild hingegen ist es umgekehrt gewesen!!

Hmm, in den Farbkanälen war die Störung durch die Luft wohl schon zu stark bei f/46 um noch einen Gewinn durch Oversampling zu erreichen, im IR aber ist das Seeing eben weniger störend und deshalb noch ein Gewinn festzustellen. Bei f/30 kann man aber kürzer belichten und so das schlechte Seeing in den Farbkanälen etwas kompensieren?

Im Prinzip bestätigt das doch vieles was in dem Thread hier gesagt wurde, man muss angepasst an Seeing und andere Umstände die Brennweite wählen um das optimale Ergebnis zu erreichen, dabei darf es bei sehr guten Bedingungen durchaus sehr viel Brennweite sein. Hat man schlechte Bedingungen ist man mit wenig Brennweite besser dran.

Ist doch so wie beim visuellen Planetengucken, hat man mal ein richtiges Topseeing erwischt mit schöner Durchsicht, ein Teleskop mit top Optik was perfekt justiert ist, gute Okulare etc dann kann man die Vergrösserung durchaus auch bei grösseren Optiken auf AP 0.5mm (und mehr wers mag) aufblasen, das geht aber nur manchmal, oft ist auch weniger Vergrösserung besser weil verschiedene Bedingungen nicht optimal sind.

Gruß, Gerry

Hallo Gerry.
Schön auf den Punkt gebracht!
Meine Begründung würde so ähnlich lauten. Allerdings; Wie ich oben schon schrieb, waren die Belichtungszeiten gleich! Nur das gain musste für f:46 natürlich deutlich hoch, was mehr Rauschen zur Folge hatte. Das lässt sich aber noch kompensieren.
Natürlich sind lange und erst recht "überlange" Brennweiten ohnehin nur etwas für besondere Luftruhe. Mal ganz praktisch gesprochen: Es gibt ohnehin Tage und Seeing, da sollte man von vornherein entscheiden, sich Mühe und Arbeit zu ersparen!
Aber, wenn's mal besonders gut ist, geht's anscheinend auch sehr lang recht gut. Für den Workflow könnte dies bedeuten, dass ich die Farbkanäle bei einer kürzeren Brennweite aufnehme und damit ein besseres RGB bekome, das IR-Pass für feinstes Detail aber länger wähle für größtmögliche Auflösung? Ob das so ist und dazu praktikabel, dazu ist es noch zu früh, um die Frage zu beantworten. Ich für mich hätte da den Anspruch, das einmal aufgetretene Ergebnis erst noch einige Male zu wiederholen, bevor ich ein verfolgenswertes Prinzip dahinter sehe.
Konkret: Ich arbeite erst einmal weiter beim standardisierten und bewährten Workflow mit f:30. Sollte es sich anbieten, teste ich weiter kürzere und längere Öffnungsverhältnisse.
LG
Rudolf
 
Zitat von Canonist:
Gibt es eine f:26-Aufnahme von Dir zum vorliegenden Bild?
Leider nein!

Zitat von Canonist:
Da das nun nicht geht, könnten wir aber wenigstens Deine beiden Bilder miteinander vergleichen. Dazu müsstest Du Dich nur auf folgendes einlassen:
Zitat von Jan_Fremerey:
wenn Du das f/30-Summenbild zuerst in Fitswork mit dem interpolierenden dSinc-Algorithmus 1,5x vergrößerst, kannst Du anschließend dieselben Schärfungstools anwenden wie an dem f/46 Bild. Nur dann macht es Sinn, die Bildergebnisse im Detail miteinander zu vergleichen.

Gruß, Jan
 
Hi



wenn Du das f/30-Summenbild zuerst in Fitswork mit dem interpolierenden dSinc-Algorithmus 1,5x vergrößerst, kannst Du anschließend dieselben Schärfungstools anwenden wie an dem f/46 Bild. Nur dann macht es Sinn, die Bildergebnisse im Detail miteinander zu vergleichen.
Stimmt kann man prüfen. Wenn Rudolf aber die Filter zur Schärfung immer an die Bildgröße anpasst, dann bleibt nur noch das 1.5*dSinc. Ob das alles herausreißt? ?)









Viele Grüße,
Christian
 
Glaube ich zwar auch nicht, aber selbstverständlich (hatte ich ja weiter oben schon gesagt), werde ich das so testen!
Das geht aber wahrscheinlich frühestens Sonntag, weil ich bis dahin nie genug zusammenhängende Zeit bzw. zu vielen andere Pflichten habe.

Vorab aber mal theoretisch (auch wenn das vielleicht vorab schon mal gesagt wurde): Warum sollte die 1,5 dsinc Veregrößerung von f:30 plötzlich feiner auflösbares Detail enthalten bzw. auf Schärfung reagieren, als die f:46-Aufnahme? Und wo ist der Unterschied zwischen 1,5 Drizzle mit Autostakkert und 1,5 dsinc in Fitswork?
Ich war bislang davon ausgegangen, dass 1,5x Drizzle was anderes, "astronomischeres" ist als einfach eine Interpolation, wie ich sie später auch in PS vornehmen kann.
LG
Rudolf
 
Zitat von Canonist:
Und wo ist der Unterschied zwischen 1,5 Drizzle mit Autostakkert und 1,5 dsinc in Fitswork?
Drizzle müsste auch gehen, wenn Du nicht die geschärfte Variante mit der Anfangsbezeichnung "conv_" auswählst. Am Ende ist entscheidend, dass Du auf das nachvergrößerte f/30-Summenbild wie auf das nicht nachvergrößerte f/46-Summenbild exakt dieselben Schärfungsmaßnahmen anwendest.

Auf welche Art und Weise hattest Du denn in Deiner zuvor gezeigten Gegenüberstellung der feinen Bilddetails den Maßstab des f/30-Bildes an den der f/46-Aufnahme angepasst?

Gruß, Jan
 
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Hallo Jan.
Ich verwende nie die conv-Versionen aus Autostakkert.

Verstehe die Frsge nicht so ganz: Die beiden Bilder waren doch im Original gegenübergestellt; also f:30 klein (links) und f:46 größer (rechts).
Die Ausschnitte waren keine Bildhochrechnungen (z.B. via Transformation in PS), sondern schlicht Bildschirmfotos der auf gleiche Größe nebeneinander auf der Bildschirm eingezoomten Ausgangsbilder! Dabei dürfte es keine Effekte wie bei Bildneuberechnungen geben.
So kam ja auch bei gleicher Größe die Pixeligkeit des kleineren Jupiter schon heraus.
Wie voran bereits gesagt, habe ich über beide Ausgangsbilder jeweils eine 0,4 Pixel-Gaussmaske laufen lassen, um die Betrachtung ansehnlicher werden zu lassen, sonst hätte sich das Auge schon zu sehr an der Pixeligkeit abgelenkt. Auf das gezeigte Detail hatte das keinerlei Einfluss, das habe ich in mehrere Versuchen ausgeschlossen und so die 0,4 als unterste Grenze gefunden.

Die Schärfung meiner Bilder erfolgt in Registax: Wavelet, Linear, Gauss. Initial Layer auf 2, Increment 0. Das Schwergewicht liegt auf der ersten Ebene, die feinste Details schärft (aber leider auch am stärksten das Rauschen). Die anderen Ebenen sind auf 0 oder meistens sogar -5 gesetzt.
Bei f:30 schärfe ich hier mit Faktor 0,100 bei ca. 65 bis 70 Prozent. Um das Rauschen im Griff zu behalten, steuere ich Denoise mit ca. 0,09 bis 0,12 gegen, und zwar immer gerade so viel, dass es wenig rauscht, aber noch nicht erkennbar Detail weggepustet wird. Das ist die kritischste Einstellung überhaupt für feinste Details.
Bei f:46 war mit diesen Werten das Rauschen etwas zu stark betont - vermutlich wegen des höheren gains. Deshalb habe ich hier denoise statt 0,09 auf 0,10 oder 0,11 angehoben, dafür die nun etwas flach wirkende Schärfung bei 0,100 auf 75 Prozent hochgesetzt, also ein wenig stärker geschärft als bei f:30. Die zweite Ebene habe ich bei f:46 mit ca. 20 Prozent bei Faktor 0,90 dazugenommen, sie hebt leicht den Kontrast an. Bei f:30 wird sie praktisch nie gebraucht.

Alle genannten Werte gelten für das gezeigte IR-Bild. Die Farbauszüge müssen, je nach Auflösung und Rauschen leicht angepasst bearbeitet werden.

Nur am Rande: Beim f:11-Bild war bei der ersten Ebene schon bei 25 Prozent und Faktor 0,100 Schluss, des Guten eigentlich schon zu viel. Die Detailauflösung ist um ein Vielfaches hinter dem f:30-Bild zurück. Außer für ein Übersichtsbild taugt die Brennweite für gar nichts.

Hoffe, Du kannst damit was anfangen.
LG
Rudolf
 
Zitat von Canonist:
Die Ausschnitte waren keine Bildhochrechnungen (z.B. via Transformation in PS), sondern schlicht Bildschirmfotos der auf gleiche Größe nebeneinander auf der Bildschirm eingezoomten Ausgangsbilder!
Hallo Rudolf,

eine solche Zoom-Maßnahme der Bildschirmwiedergabe ist für einen Vergleich von Bildinhalten selbstverständlich völlig unbrauchbar. Damit bringst Du doch nur massive Artefakte aufgrund des Bildschirmrasters hinein und kommst zwangsläufig zu einem minderwertigen Ergebnis.

Bitte sei so lieb und nimm entweder das 1,5x gedrizzelte Summenbild aus Autostakkert oder das ungedrizzelte und vergrößere dieses mit dSinc in Fitswork. Anschließend kannst Du die zu vergleichenden Bilder mit denselben Schärfungsschritten behandeln.

Wenn die Bilder nicht auf ein und dieselbe Art und Weise behandelt werden, macht ein Vergleich in der Detailzeichnung überhaupt keinen Sinn. Dabei ist es weitgehend unerheblich, welche Maßnahmen Du im einzenen anwendest, es müssen nur in beiden Fällen genau dieselben sein.

Dank und Gruß, Jan
 
Hallo Jan.
Auch wenn Du's nicht gern hörst: Aber hier sitzt kein [zensiert] vor dem Computer, der nicht weiß, was er tut. Wenn ich hier Bilder anschaue, vergleiche, analysiere und dann zu einem Tableau zusammenstelle, habe ich sie lange intensivst in allen möglichen Vergrößerungen betrachtet. Einzeln, vor allem aber nebeneinander, und immer im Bemühen, sich gerade durch solche Dinge nicht ins Handwerk pfuschen zu lassen.

Es bedarf daher schon einer triftigen Erklärung, wieso eine Betrachtung eines auf 250% eingezoomten Bildes und der Bildschirmsnap daraus nicht etwa dem realen Bildinhalt entsprechen sollten. Der sah schließlich bei 150 oder 200 Prozent auch nicht anders aus, nur kleiner. Krumme Werte sind hier im Übrigen aus gutem Grund ausgelassen!

Ohne es jetzt zeigen zu können: Das 1,5 Drizzle von f:30 zeigt die selben Details wie das Original, nur eben in einem größeren Ausgangsbild. Und gleich angefügt, ich habe eben ein 1,5 dsinc vom f:30 rechnen lassen und mit den voran genannten Werte für f:46 geschärft. Überraschung!? Oder auch nicht? Kein bemerkenswerter Unterschied zum f:30 Ausgangsbild: Details wie dort, nicht besser aufgelöst, nichts dazu. Nur größer.

Da der Test nun nacheinander in getrennten Schritten abgelaufen ist, werde ich die Ausgangsbilder alle noch einmal in eins durcharbeiten. Diesmal wie gefordert alle unter den exakt gleichen Umständen. Dann wird dem Vergleich nicht so einfach eine solche Aussage entgegenzustellen sein, es handele sich um Bildschirmartefakte. Mein Monitor ist schon ein spezieller für Bildbearbeiter, weil das mein Hauptmetier ist. Artefakte treten zudem nicht bei verschiedenen Zoomeinstellungen immer gleich auf. Details schon.
Gruß
Rudolf
 
Zitat von Canonist:
Bildbearbeiter, weil das mein Hauptmetier ist.
Hallo Rudolf,

es war nicht meine Absicht, Deine Kompetenz als Fachmann für Bildbearbeitungen in Zweifel zu ziehen. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, bitte ich hierfür ausdrücklich um Entschuldigung.

Meine Zweifel bezüglich der Tauglichkeit von Bildschirm-gezoomten Vergrößerungen hattest Du durch Deine Äußerungen zur "Pixeligkeit" solcher Vergrößerungen und zu den von Dir eingesetzten Abhilfemaßnahmen ausgelöst. Ich selbst habe mir inzwischen angewöhnt, Bildvergrößerungen grundsätzlich nur noch mittels des interpolierenden dSinc-Algorithmus vorzunehmen, um mögliche Bildstörungen weitestgehend zu vermeiden.

Gruß, Jan
 
Schon gut. Es in Richtung eines Artefaktverdachtes schieben zu wollen, ist allein deswegen schon eine Sackgasse, weil alle Details, die in den Ausschnitten zu sehen sind, von jedem leicht in den beiden originalgroßen Gesamtbildern aufgesucht und genau so wiedergefunden werden können. Können wir damit wohl ad acta legen.

Ich habe gestern Abend noch etwas ganz Anderes ausprobiert: Zum Zentrieren in PS benutze ich gewöhnlich Layer in Differenz. Da werden Unterschiede sofort sichtbar. Das müsste ja auch zwischen den verschiedenen Aufnahmen so sein, war der Grundgedanke. In der Tat passen die 1,5 dsinc der f:30 und die f:46 (nach geringfügiger Verkleinerung der 1,5 dsinc) sehr gut aufeinander; von einem Randüberstand bwegen der Zeitverschiebung einmal abgesehen, die beiden Aufnahmen lagen immerhin rund drei Minuten auseinander und mussten zudem im Winkel angepasst werden, weil ich ja zwischenzeitlich noch einen Einschub eingebaut hatte. Zur Betrachtung eignen sich sicher am besten die Bereiche von ca. 30 Grad rechts und links des ZM.
Geringfügige Unterschiede wurden auf diesem Wege schon sichtbar. Aber nichts wirklich Weltbewegendes.
Interessanter - und verworrener - wird es, wenn man statt Differenz "Blinking" anwendet. Das gibt's zwar nicht als Funktion in PS, wenn ich aber zwei Ebenen im Normalmodus übereinander liegen habe, kann ich sie wechselnd betrachten, was dem Blinken aus der Asteroidensuche gleich kommt. Ähnliche Animationen haben wir ja hier auch schon gehabt.
Was dabei herauskam, lässt sich in etwa so beschreiben:
Die f:30-Aufnahme wirkt auf den ersten Blick eindeutig kontrastreicher - und dadurch auch "schärfer". Das f:46 hingegen wirkt "flauer" und weicher, ein wenig ähnlich dem visuellen Erleben bei "leerer Vergrößerung".
Nichts desto finden sich in der f:46-Aufnahme gerade um den Bereich des ZM herum Stellen, die bei genauem Hinschauen aufgelöster aussehen als bei f:30. Umgekehrt wirken die Bereiche darüber hinaus in der kürzerbrennweitigen Aufnahme kontrastreicher und sind erkennbar besser aufgelöst.
Eine GIF-Ani möchte ich aus dem nicht bauen, da geht zuviel verloren. Vielleicht kann ich beide Bilder als "mouse over" auf eine Webseite packen, dann kann sich jeder selbst davon ein Bild machen.
Kurzum: ziemlich verworren. Zumal bei dem Vergleich zahllose Fragen offen bleiben: Welchen Einfluss hat ggf. die Bearbeitung auf den Kontrasteindruck gehabt? Welchen Einfluss hatte bereits das Stacking? Zu dem ist nämlich anzumerken, dass Taghimmelaufnahmen in Autostakkert ein etwas anderes Vorgehen erfordern: MAP funktioniert damit nicht automatisch, genaugenommen gar nicht! Die Stackergebnisse sind also Single Points!
Überhaupt tauchen an jeder Ecke neue Fragen auf, ohne deren Beantwortung eine echte Bewertung gar nicht möglich ist. Ich habe von Beginn an darauf hingewiesen, dass es sich um ein Einzelergebnis handelt, das per se keine tieferen Schlüsse zulässt, allenfalls Anlass gibt, in dieser Richtung weiter nachzuforschen.
Des Weiteren hatte ich zuvor schon geantwortet und kann das nach dem Blink-Vergleich nur unterstreichen: Für mein eigenes Arbeiten ergibt sich aus all dem keine Veränderung! Ich werde natürlich das eingefahrene und bewährte Vorgehen bei f:30 (wie ich ja auch erst seit Kurzem weiß) beibehalten und bei sich anbietenden Gelegenheiten auch mal noch längere F-Verhältnisse prüfen. Kürzere bekomme ich zwischen f:11 und f:30 mangels Zwischenteilen leider nicht hin, muss aber auch sagen, dass ich tendenziell, außer gelegentlich bei Saturn, dazu keine Neigung verspüre, sie einsetzen zu wollen.
LG
Rudolf
 
Zitat von Jan_Fremerey:
Das obere Bild habe ich hier entnommen und bei der Anpassung des Abbildungsmaßstabs berücksichtigt, dass (1) die Optik 1,4x größer ist als 10", und (2) der Duchmesser des Planeten seit dem Zeitpunkt der unteren Aufnahme am 13. Dezember 2012 von 48,2" auf 35,7" abgenommen hat.
Bei einer nachträglichen Überprüfung ist mir erst jetzt aufgefallen, dass der f/46 Jupiter doch nicht ganz "maßstabsgerecht" eingesetzt war. Er darf nur 3,7% größer sein als die untere Abbildung. Das ergibt sich aus der Rechnung 1,4 x 37,5" / 48,2". Hier ist die korrigierte Gegenüberstellung:

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/Jupiter_14inf46vs10inf13_lab5_cr_SizeCorr.png

Offenbar hatte das hier bislang auch sonst niemand genau nachgeprüft. Der Fehler war gewiss unbeabsichtigt und etwas zu Ungunsten der f/46-Version. Andererseits bleibt für mich der Eindruck, dass eine Abblendung von f/13 auf f/46 nicht zwangsläufig zu einer feineren Detailzeichnung führt, insbesondere dann nicht, wenn die Sichtbedingungen das nicht hergeben. Dies passt recht gut auch zu den Eindrücken, die Rudolf in seiner letzten Eingabe beschreibt.

Gruß, Jan
 
Jan, selbst wenn die Gegenüberstellung im Detail einen Fehler hatte, ist sie gänzlich sinnlos, da sie etwas vergleicht, was man nicht vergleichen kann. Nämlich zwei Jupiter, einen mit doppelter Fläche zur Opposition und einen kleinen Jupiter zur jetzigen Zeit dazu auch noch am Tageshimmel aufgenommen. Dazu kommt die ganz und gar unterschiedliche Bearbeitung aufgrund des persönlichen Workflows. Was du auf der einen Seite bei Rudolfs Vergleich-Darstellung forderst hällst du auf der anderen Seite selbst nicht ein.

Kurz: Der Vergleich macht überhaupt keinen Sinn und führt den Betrachter bestenfalls in die Irre.



Das Einzige, was man vergleichen kann sind Aufnahmen, die kurz nacheinander unter fast den selben Bedingungen mit gleicher Optik aufgenommen wurden. Aus denen kann man bedingt auf eine gewissen Tendenz schließen. Alles andere ist Schönfärberei.


Es handelt sich hier übrigens nicht um Abblenden. Abblenden ist eine Verkleinerung der Öffnung bei gleicher Brennweite. Der Begriff ist in diesem Zusammenhang sehr unglücklich gewählt.





Aus Rudolfs Test ließe sich unter anderem folgender Schluss problemlos ziehen: Wenn die f/46-Aufnahme ein wenig besser ist als die f/30-Aufnahme, dann kann eine Aufnahme mit größerem Ö-Verhältnis (> f/30, also größer als der Bruch 1/30) erst recht nicht besser sein, also zum Beipsiel eine mit f/13 oder dergleichen.

Man kann hier also so oder so Argumentieren. Fakt ist aber, dass bei diesem Test kleine Ö-Verhältnisse im Vorteil wahren.






Viele Grüße,
Christian


 
Zitat von Christian_P:
Es handelt sich hier übrigens nicht um Abblenden. Abblenden ist eine Verkleinerung der Öffnung bei gleicher Brennweite. Der Begriff ist in diesem Zusammenhang sehr unglücklich gewählt.

Korrekt. Allenfalls vergleichbar mit der Fotografie ist der Lichtverlust pro Fläche.

Zitat von Christian_P:
Aus Rudolfs Test ließe sich unter anderem folgender Schluss problemlos ziehen: Wenn die f/46-Aufnahme ein wenig besser ist als die f/30-Aufnahme, dann kann eine Aufnahme mit größerem Ö-Verhältnis (> f/30, also größer als der Bruch 1/30) erst recht nicht besser sein, also zum Beipsiel eine mit f/13 oder dergleichen.

Man kann hier also so oder so Argumentieren. Fakt ist aber, dass bei diesem Test kleine Ö-Verhältnisse im Vorteil wahren.

Dein Satz scheint sich ein wenig in sich zu widersprechen, aber Du meintest wahrscheinlich, dass f:30 gegenüber f:46 im Vorteil war?
Ich tu mich zur Zeit schwer, überhaupt zu einem schlüssigen Ergebnis zu kommen. Für mich steht allein fest: f:30 ist ein für mich bewährtes Öffnungsverhältnis. Ob es mit etwas mehr oder etwas weniger Brennweite noch bessere Ergebnisse geben könnte, mag ich als Praktiker nicht der rein theoretischen Unterlage überlassen, sondern probier es aus. Denn wir wissen ja auch, dass die Theorie Laborumständen entspringt, die wir in der Gartensternwarte ja nun mal nicht haben. Daraus nun grundsätzlich abzuleiten, dass dies prinzipiell eher kürzere denn längere Brennweiten begünstigen müsse, ist ohne weiteren Beweis aber ebensowenig möglich. Ich habe schon einige Male in meinem (Astro)Leben erlebt, das vorher für unmöglich Erklärtes doch machbar war.
Zu guter Letzt sollten wir uns über eines an vorderster Stelle klar sein: Worüber wir hier reden, verändert keineswegs grundsätzlich die Aufnahmetechnik der Planetografie, sondern verbessert allenfalls die letzten zehn Prozent an Leistungsvermögen.
Das wiederum bringt mich dazu, meine Kraft nur soweit darauf anzuwenden, wie es die übrig bleibende Zeit erlaubt. Inzwischen sind schon wieder zwei Beobachtungstage mit Ergebnissen aufgelaufen, die bearbeitet werden wollen. Das ist mir als Praktiker näher als die Diskussion. Ich bitte daher um Verständnis, wenn ich vielleicht bei gutem Wetter auch mal ein paar Tage nichts äußere, bevor ich dann weiter am Thema was machen kann.
LG
Rudolf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Rudolf, ich meinte, dass auf deiner f/46-Aufnahme im IR doch etwas mehr und etwas besser gezeichnete Details zu sehen sind als auf der f/36-Aufnahme.

Dann könnte man schließen:

Wenn die f/46-Aufnahme hinsichtlich feinster Details ein wenig besser ist als die mit f/30, dann kann eine Aufnahme mit zum Beispiel f/13 oder dergleichen (erst recht) nicht besser sein.

Denn hier würde eine klare Ordnung bestehen: f/46 besser als f/36 besser als f/16. (gilt natürlich nur für IR und deinen Test)

Ich würde an deiner Stelle auch erst mal so weiter machen mit f/30. Was zählt sind ja wirklich nur die Ergebnisse, die einen persönlich zufrieden stellen. Vielleicht bietet sich heute Abend wieder die Möglichkeit was zu beobachten. Endlich mal wieder...







Jan, was soll denn diese Bemerkung? Ich kann doch nichts dafür, dass sich der Thread in eine andere Richtung als die von dir erhoffte entwickelt hat. Was ich bei dir ein wenig vermisse ist das Bestreben, auch mal in die andere Richtung zu denken und nicht immer nur alles zu widerlegen zu versuchen, sodass dann herauskommt, dass weniger Brennweite nun doch besser ist. Probiere doch das nächste Mal auch mal mit mehr Brennweite und weniger Brennweite etwas aus und vergleiche dann. Wie wäre es damit? So hast du auch neues Bildmaterial zu Bearbeiten, was auch wieder mehr Spaß bringt.






Viele Grüße,
Christian
 
Zitat von Christian_P:
Hallo Chris,

im Zusammenhang mit den bildlichen Gegenüberstellungen hatte ich mehrfach anhand konkreter Zahlen erläutert und nachdrücklich darauf hingewiesen, dass und auf welche Weise ich den Größenunterschied des Planeten zu den unterschiedlichen Aufnahmezeitpunkten berücksichtigt habe.

Da Du auf meine Begründung bislang nicht eingegangen bist und stattdessen immer wieder nur feststellst, ich hätte es versäumt den Größenunterschied zu berücksichtigen, war ich auf die Idee gekommen, dass Du meine Erläuterungen hierzu gar nicht gelesen hast.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

eigentlich wollte ich hier gar nichts mehr schreiben, da das eine Endlosdiskussion ist, aber dein Verhalten ärgert mich, weil ich es rücksichtslos und unhöflich finde. Ich habe hier einen Test rein gestellt, um diesen mit Interessierten zu besprechen und natürlich auch zum Spaß am Hobby. Du hast sehr engagiert mitgemacht und das finde ich super. Du hast meine Bilder nutzen dürfen um sie übereinander zu legen, sodass man vergleichen konnte. Schön. Aufgrund des Tests von Rudolf verlief der Thread nun nicht nach deinen Wünschen. Gut. Hier aber nun solche zweideutig abfälligen Bemergungen reinzuschreiben, wie >>DAS ist KEIN "Blind-Test" !<<, siehe oben, so nach dem Motto, ich und die anderen Diskutierenden hier wären blind, ist frech, ja unhöflich! Du nutzt auch nur jede Möglichkeit, die Leute hier im Forum deine Ansichten auf zu zwingen, sodass es nur noch nach Propaganda aussieht: Deine Meinung und Ansicht zählt, alles andere ist falsch und alle, die es anders machen, machen es falsch. Wie wäre es, wenn du mal selbst Versuche machen würdest, also einen Test durchführen würdest, um verschiedene Brennweiten miteinander zu vergleichen? Von dir sieht man hingegen nichts. Du bleibst bei deinen Ansichten, komme da was wolle. Jede andersartige Meinung und Methode, wird als falsch hingestellt und selbst erfahrene Hobbyastronomen wird ihr Können in Abrede gestellt. Nun schreibst du in anderen Threads Dinge wie >>angemessene Brennweite, f/10 ...<<. Das mag für dich angemessen sein, aber es ist leicht, gleich mehrere Aufnahmen herzuzeigen, bei denen etwas längere Brennweite genutzt wurde und die auch sehr gut geworden sind. Hast du hier also die Meinungshoheit, ist deine Art, die Sache zu handeln, die allein Zielführende? Offensichtlich nicht. So ein Beitrag wird dann von dir, der ja das Bewertungssystem gar nicht gut findet, mit 5 Sternen bewertet. Du nutzt also wirklich jedes Mittel, um deine Ansichten zu propagieren. Mehr muss man dazu eigentlich gar nicht sagen. Das ist nicht im Sinn einer Hobby-Gemeinschaft mit einem gemeinsamen Interesse am Spaß an der Sache, der Astronomie, speziell der Planetenfotografie.







VG,
Christian
 
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