Astronomie Logo
Diskussionsforen 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? | Teleskop-Optik
Seite 1 von 7 1 2 3 4 5 6 7 >
Optionen
Thema bewerten
tommy_nawratil Offline
Mitglied

Registriert: 27/09/2006
Beiträge: 5626
Ort: Wien
#1050680 - 18/11/2013 16:59 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig?


hallo Freunde der grossen Flächen,

suche für meine lichtsüchtigen ungarischen Kollegen Infos über SERIÖSE Hersteller grosser Spiegel, welche Qualität liefern und auch Termine einhalten.

Der Dobson ist seit einem Jahr fertig, ein englischer Hersteller hat zwei Mal absolut unbrauchbaren Schrott <0,1% Strehl geliefert (trotz "research grade") und unser Wiener Klub hat nun einen Anwalt in US beauftragt einen anderen deal mit Herrn Swayze rückabzuwickeln, nachdem seit 5 Jahren nur Versprechungen kommen aber kein Spiegel. Ist das wie beim Gebrauchtwagenhandel???

Zambuto ist gut aber beschäftigt, das ist eine Option, hat aber jemand positive Erfahrungen mit anderen halbwegs leistbaren Herstellern? zB Mulherin, kennt den jemand?

dank euch und lg
Tommy
_________________________
* Physik ist die Poesie der Natur *
Privataccount - arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at cool

[zum Seitenanfang]
FHuebner Offline
Mitglied

Registriert: 05/10/2009
Beiträge: 39
#1050695 - 18/11/2013 17:43 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

du hast eine PM

CS
Friedhelm

[zum Seitenanfang]
jbrachte Offline
Mitglied

Registriert: 24/04/2004
Beiträge: 75
#1050725 - 18/11/2013 19:33 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

ich habe mit Alluna sehr gute Erfahrungen gemacht. Der gelieferte Spiegel war sehr gut und die vereinbarten Termine wurden eingehalten.

Früher hatte ich einen OMI Torus, den ich aber nicht direkt über OMI, sondern über Obsession bezogen habe. Daher kann ich zu James Mulherin aus eigener Erfahrung nichts sagen.

Viele Grüße
Johannes

[zum Seitenanfang]
ws_mak12 Offline
Mitglied

Registriert: 28/01/2008
Beiträge: 1669
Ort: Baden-Württemberg
#1050731 - 18/11/2013 19:52 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

es gäbe da noch 2 in USA:

Mike Lockwood und Steve Kennedy.

Ich denke, beide verstehen ihr Handwerk zwinker .

Viele Grüße
Werner
_________________________
22" Lockwood, ServoCat Goto; 4" TMB

"Die Gaben der Natur und des Glücks sind nicht so selten wie die Kunst, sie zu genießen"- de Clapiers

[zum Seitenanfang]
MikeWölle Offline
Mitglied

Registriert: 25/08/2002
Beiträge: 2224
Ort: Knittelfeld, Steiermark
#1050804 - 18/11/2013 23:58 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hi,

was darf er denn kosten und welche Brennweite soll er haben?

CS Mike
_________________________

[zum Seitenanfang]
tommy_nawratil Offline
Mitglied

Registriert: 27/09/2006
Beiträge: 5626
Ort: Wien
#1050812 - 19/11/2013 01:43 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


hallo,

danke für euren Input, ich hab mal bei Alluna angefragt.
Es soll ein 600mm f/4 sein, dafür ist der Dobs gebaut.
Kosten... ein Angebot aus US ist zB 12000 USD. Aber wenns in EU geht, um so schöner :-)
Hast etwa Lust einen zu schleifen, Mike?

lg Tommy
_________________________
* Physik ist die Poesie der Natur *
Privataccount - arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at cool

[zum Seitenanfang]
Telescopia Offline
Mitglied

Registriert: 25/06/2004
Beiträge: 1419
Ort: Gerade nicht NRW
#1050834 - 19/11/2013 09:14 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Tommy, Du hast eine PM
_________________________
Fortgeschrittene Astroamateure sehen durch Teleskope anderer meistens Abbildungsfehler statt Sterne
(Dr. WvE 26/2-82, "Telescope Optics", Kap.4)

[zum Seitenanfang]
Fensterrollo Offline
Mitglied

Registriert: 14/06/2006
Beiträge: 448
Ort: Germany
#1050848 - 19/11/2013 10:24 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

schau mal bei den Franzosen:
http://www.mirro-sphere.com/miroirparabolique/index.html

Sehr gute Qualität mit leider auch bisschen Wartezeit.

Franck Griere schreibt und spricht auch Englisch.

Gruß
Oliver

[zum Seitenanfang]
Pejoerg Offline
Mitglied

Registriert: 01/05/2003
Beiträge: 1397
#1050851 - 19/11/2013 10:33 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,
bei der Schnäppchenjagd muss man gelegentlich lange warten, bis zur Lieferung oder einem passenden Angebot. Unter Umständen kommt die Lieferung sogar nie. gutefrage
Wenn dann noch die Spiegelqualität zum Schnäppchen passen soll, wird es noch schwieriger was passendes zu finden. schwitz
Viele Grüße
Jörg

[zum Seitenanfang]
tommy_nawratil Offline
Mitglied

Registriert: 27/09/2006
Beiträge: 5626
Ort: Wien
#1050852 - 19/11/2013 10:43 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


hallo,

danke euch auch für die Inputs, schau ich mir an.

Lieber Jörg, ganz so um Schnäppchen gehts hier ja nicht. Ich weiss dass du was speziell edles hast, habe das auch weitergeleitet.

lg Tommy
_________________________
* Physik ist die Poesie der Natur *
Privataccount - arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at cool

[zum Seitenanfang]
Pejoerg Offline
Mitglied

Registriert: 01/05/2003
Beiträge: 1397
#1050855 - 19/11/2013 11:09 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,
ja, ich weiß schon, das mit den Schnäppchen war auch etwas ironisch gemeint. zwinker
Wenn man was kaufen will, schaut man natürlich auch auf den Preis.
Hat man allerdings schon mal selber einen großen Spiegel gemacht und dann noch den Mehraufwand für sehr gute Qualität mit in Betracht zieht, sieht man die Optikpreise in ganz anderem Licht.
Wenn man von der Optikherstellung leben muss, dann bleibt nichts weiter übrig, als schnell zu sein (was der Qualität nicht unbedingt zuträglich ist). Das gilt insbesondere, wenn man den Amateurmarkt bedient, wo hoher zusätzlicher Zeitaufwand für die Seelsorge besteht und obendrein die Finanzen gar nicht locker sitzen.
Auch wenn es nicht so scheint, tobt ein Preiskampf bei der Optikherstellung für den Amateurbereich, den oft die Hersteller mit den schönen Zertifikaten, die selten so richtig zum Glas passen, gewinnen. niemals
Aber das hast du ja schon selber am Beispiel des hochwertigen englischen Herstellers mit unter 0,1% Strehl gemerkt.
Was stand eigentlich für ein Strehlwert im mitgelieferten Protokoll?
Viele Grüße
Jörg

[zum Seitenanfang]
MikeWölle Offline
Mitglied

Registriert: 25/08/2002
Beiträge: 2224
Ort: Knittelfeld, Steiermark
#1050894 - 19/11/2013 14:27 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

ich könnte ja meinen gleich verkaufen und mir dann selbst wieder einen neuen schleifen, aber sehr begeistert wäre ich nicht, da ich dann bis zur Fertigstellung selber nichts zum Beobachten habe und ich bin im Moment aber sehr aktiv beim Sternderlgucken. Von der Brennweite würde es etwa passen, meiner hat d=600mm und f=2560mm. Hast du schon bei Obsession angefragt, die haben ja meistens was auf Halde.

CS Mike
_________________________

[zum Seitenanfang]
ws_mak12 Offline
Mitglied

Registriert: 28/01/2008
Beiträge: 1669
Ort: Baden-Württemberg
#1050947 - 19/11/2013 18:25 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

schau doch mal hier...Ein 24" mit Zambutooptik:

24" Starmaster goto

Dürfte doch das sein, was du suchst, oder nicht? Hattest du das nicht gesehen oder ist der nicht mehr da?

Gruß
Werner
_________________________
22" Lockwood, ServoCat Goto; 4" TMB

"Die Gaben der Natur und des Glücks sind nicht so selten wie die Kunst, sie zu genießen"- de Clapiers

[zum Seitenanfang]
tommy_nawratil Offline
Mitglied

Registriert: 27/09/2006
Beiträge: 5626
Ort: Wien
#1050988 - 19/11/2013 21:28 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


hallo Jörg,

research grade ist >99% Strehl, so stands auch im Protokoll

hallo Mike,

das geht natürlich nicht dass du ohne dasitzt, noch dazu in spannenden Zeiten wie diesen - danke dass du's überhaupt in Erwägung ziehst und clear skies zur Kometenbeobachtung!

hallo Werner,

danke für den Link, hatt ich sachtätlich übersehen :-)

lg Tommy
_________________________
* Physik ist die Poesie der Natur *
Privataccount - arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at cool

[zum Seitenanfang]
astro_ebi Offline
Mitglied

Registriert: 09/07/2010
Beiträge: 534
Ort: Deutschland (Ostwestfalen)
#1051260 - 20/11/2013 21:35 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

folgende möchte ich empfehlen, die auch gute Erfahrungen mit großen Spiegeln haben:

Zambuto (macht wirklich sehr glatte Spiegel)

für Europa vorzugsweise:

Neben Alluna noch MIRRO SPHERE (Frankreich), und ZEN Optics (Italien). Der Vollständigkeit halber gibt's dann noch in England Nichol Optics.

Zambuto hat jetzt eine neue Verspiegelungsanlage bekommen und soll (wieder) Termintreu sein. ZEN macht sehr professionelle Optiken für verschiedenste Bereiche (CDK/RC/SC/C/Mak/u.A.), Termintreue kann ich nicht sagen. Die wären jedoch wegen der großen Erfahrung meine persönliche Wahl und sind zudem "relativ" Nah. Geschäftlich würde ich auch nicht über den Teich gehen, da gibt's auch in Europa gute Lieferanten.

Ich denke, da wird Dein ungarischer Freund selbst Erfahrungen sammeln müssen, daher viel Erfolg.

LG
Eberhard


Bearbeitet von astro_ebi (20/11/2013 22:03)
_________________________
Remote-Sternwarte m. Baaderkuppel*Meade 16" ACF+LX200 Encoder-Monti*TMB 6" Apo*div.Kameras+Fira*
Mobil EQ6Pro*TMB 6"*RC8*C5*Willi80*MGEN+div.Zubehör*

[zum Seitenanfang]
tommy_nawratil Offline
Mitglied

Registriert: 27/09/2006
Beiträge: 5626
Ort: Wien
#1051278 - 20/11/2013 22:41 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


hallo,

so ein Spiegel kann ja interne Spannungen haben die sich beim Transport oder Temperaturschwankungen lösen. Die radialen Striche welche den Prüflingsstrahl wie ein Zahnrad aussehen lassen, das kann aber nicht von sowas kommen, und mehrere steilflankige ringförmige Zonen wohl auch nicht. Wenn man Asti und sphärische deaktiviert.

Als alter Forianer bin ich sehr versucht alles publik zu machen. Wir werden das aber in Ruhe doppelt und unabhängig checken, Ronchi und Sterntest sollten ja sofort bestätigen oder widerlegen. Im Moment habe ich aber echt keinen Anlass an meinen Messungen zu zweifeln.

Danke für die weiteren Tipps Eberhard, jetzt haben wir schon ein paar nette Angebote beisammen :-)

lg Tommy
_________________________
* Physik ist die Poesie der Natur *
Privataccount - arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at cool

[zum Seitenanfang]
tommy_nawratil Offline
Mitglied

Registriert: 27/09/2006
Beiträge: 5626
Ort: Wien
#1051289 - 21/11/2013 00:36 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


fairerweise muss und möchte ich dazusagen dass ich meinen eigenen 14" Spiegel nun auch zurückerhalten habe, und der ist jetzt wirklich gut mit an die 96% Strehl. 4x zurücksenden und 2 Jahre Diskussionen und Geduld und Sachlichkeit, aber ich fand doch Gehör und jetzt habe ich einen ganz exzellenten Spiegel.

lg Tommy
_________________________
* Physik ist die Poesie der Natur *
Privataccount - arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at cool

[zum Seitenanfang]
Kurt Offline
Mitglied

Registriert: 18/11/2003
Beiträge: 1825
#1051346 - 21/11/2013 10:59 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: astro_ebi]


Hallo Eberhard,
Antwort auf:
...Zambuto (macht wirklich sehr glatte Spiegel)


zweifellos interessant. Hast du dazu schon mal irgendwo belastbare Messdaten gesehen ?

fragt Kurt

[zum Seitenanfang]
Pejoerg Offline
Mitglied

Registriert: 01/05/2003
Beiträge: 1397
#1051362 - 21/11/2013 12:14 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Kurt,
Antwort auf:
Hallo Eberhard,
Antwort auf:
...Zambuto (macht wirklich sehr glatte Spiegel)


zweifellos interessant. Hast du dazu schon mal irgendwo belastbare Messdaten gesehen ?

fragt Kurt

ergänzend möchte ich noch fragen, wie sieht es denn mit den viel wichtigeren Messdaten der Spiegelform aus? Gibt es da interferometrische Daten für Spiegel dieser Größe von Herrn Zambuto?
Über den überaus homöopatischen Einfluss der vermeintlichen Spiegelrauheit, kann man eventuell erst nachdenken, wenn eine entsprechende Genauigkeit der Parabelform vorliegt.
Angesichts des eingesetzten Borosilikatglases bei solch einem großen Spiegel, sollte man sich in Größenklassen mehr Gedanken um den Erhalt der Spiegelform unter freien Himmel machen, als um mögliche Rauigkeiten der Oberfläche, die mit Hilfe des Phasenkontrasttestes beliebig schlecht oder gut darstellbar sind.
Viele Grüße
Jörg


Bearbeitet von Pejoerg (21/11/2013 12:15)

[zum Seitenanfang]
ws_mak12 Offline
Mitglied

Registriert: 28/01/2008
Beiträge: 1669
Ort: Baden-Württemberg
#1051481 - 21/11/2013 19:55 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

na ja, ein 14" ist natürlich noch etwas anders als ein 24" und dann kommt es noch auf das Öffnungsverhältnis und die gewünschte Dicke an. Wenn die schon 4x bei einem mittelgroßen Spiegel nachbessern mussten, liegt es eigentlich auf der Hand, dass dies bei 24" wohl eher noch zäher wird.

Was ich allerdings nicht ganz verstehe: Wenn du schon solche Erfahrungen mit 14" gemacht hast, warum dann einen viel größeren Spiegel vom gleichen Hersteller ordern, oder habe ich das falsch verstanden?

Es gibt auf dem Weltmarkt doch wirklich ausreichend erstklassige Alternativen, d.h. Hersteller, die es gleich beim ersten Mal super hinbekommen.

Viele Grüße
Werner



Bearbeitet von ws_mak12 (21/11/2013 19:56)
_________________________
22" Lockwood, ServoCat Goto; 4" TMB

"Die Gaben der Natur und des Glücks sind nicht so selten wie die Kunst, sie zu genießen"- de Clapiers

[zum Seitenanfang]
astro_ebi Offline
Mitglied

Registriert: 09/07/2010
Beiträge: 534
Ort: Deutschland (Ostwestfalen)
#1051490 - 21/11/2013 20:44 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: Kurt]


Hallo Kurt,

Zambuto ist seit Jahren ein exzellenter Spiegelschleifer und in der Szene bekannt.

Ein Beispiel kannst du im Nachbar-Forum lesen; Dort wurde ein 12" und 18" geprüft. Ein Link würde hier evtl. zensiert.

Google mal nach "Zambuto-Enjoy-Your-Mirror", dann bekommst du auch weitere Infos. Oder frage Werner (siehe Oben), warum er einen 18" Zambuto hat.

Ich glaube die großen Spiegel macht er auch nur auf Anfrage. In den Staaten setzen bei großen Spiegeln auch viele auf Kennedy Optics.

Bezogen auf die Parabel zeigen sogar die bekannten Chinaspiegel eine gleichbleibend, gute Qualität; Zambuto strebt beispielsweise eine Unterkorrektur an, weil er die thermische Bewegung des Materials kennt.

Seine sehr glatten Spiegel hatten wir ja schon. Welchen homöopatischen Einfluss das bei Jörg haben soll entzieht sich meiner begrenzten Kenntnis. ironisch

LG
Eberhard


Bearbeitet von astro_ebi (21/11/2013 21:13)
_________________________
Remote-Sternwarte m. Baaderkuppel*Meade 16" ACF+LX200 Encoder-Monti*TMB 6" Apo*div.Kameras+Fira*
Mobil EQ6Pro*TMB 6"*RC8*C5*Willi80*MGEN+div.Zubehör*

[zum Seitenanfang]
ws_mak12 Offline
Mitglied

Registriert: 28/01/2008
Beiträge: 1669
Ort: Baden-Württemberg
#1051498 - 21/11/2013 21:16 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: astro_ebi]


Hallo Eberhard,

kann ich definitiv bestätigen. Bin super happy mit dem 18" und sehr froh, dass ich mir den vor ein paar Jahren unter den Nagel reißen konnte. zwinker Ich weiß sehr genau, woran ich mit diesem Teleskop bin.

Viele Grüße
Werner
_________________________
22" Lockwood, ServoCat Goto; 4" TMB

"Die Gaben der Natur und des Glücks sind nicht so selten wie die Kunst, sie zu genießen"- de Clapiers

[zum Seitenanfang]
tommy_nawratil Offline
Mitglied

Registriert: 27/09/2006
Beiträge: 5626
Ort: Wien
#1051529 - 21/11/2013 23:28 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


hallo Werner,

ich hab den 24" nicht geordert, das taten meine Kollegen in Ungarn. Wahrscheinlich war ich zu zurückhaltend in der Kommunikation. Das ändert sich aber. Der Hersteller meint, Verspannungen im Glas seien die Ursache, das hab ich bei den Spiegelschleifern mal in die Runde geworfen:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=158726

lg Tommy
_________________________
* Physik ist die Poesie der Natur *
Privataccount - arbeite fröhlich mit bei https://teleskop-austria.at cool

[zum Seitenanfang]
fraxinus Offline
Mitglied

Registriert: 17/05/2007
Beiträge: 792
#1051542 - 22/11/2013 08:23 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: astro_ebi]


Hallo Eberhard,
Antwort auf:
Zambuto ist seit Jahren ein exzellenter Spiegelschleifer und in der Szene bekannt.

Darüber besteht kein Zweifel.
Kurt, Jörg und ich sind relativ nah an der Szene dran, zumindest an der Spiegelschleifer-Szene zwinker

Dass Zambuto bei der Bewerbung seiner Spiegel auf einfache Marketingformeln und Übertreibungen setzt, ist der Struktur seiner Klientel und seinem eigenen Glauben zuzuschreiben. Es steht einiges dazu in der Zambuto Mirror Group. Kennst Du sicherlich?
Ich finde das als Business-Konzept in Ordnung!

Aus wissenschaftlicher Sicht sind Behauptungen wie "Glatt = Kontrast" nicht haltbar.
Das ist zwar nicht völlig falsch, aber eben viel zu simpel.
Etwa auf dem Niveau: "Roter Lack = schnell".
Davon wird aber aus einem Opel kein Ferrari.
Wenn es aber das einzige, sichtbare Merkmal eines Autos ist, kann man geneigt sein, das zu glauben.

Antwort auf:
Seine sehr glatten Spiegel hatten wir ja schon. Welchen homöopatischen Einfluss das bei Jörg haben soll entzieht sich meiner begrenzten Kenntnis.


Beim letzten Teil Deines Satzes kann in zustimmmen. pfeif
Denn Dir ist sicherlich entgangen, dass es zum Lyot-Test keine Theorie gibt.
Ja richtig gelesen!
Der Zusammenhang zwischen einem Lyot-Bildchen und den Abbildungeigenschaften der Oberfläche, im Sinne von Kontrastübertragung (MTF), ist noch nicht hergestellt.
Näheres dazu steht im Buch "Optical Shop Testing" von Malacara auf Seite 305.
Ich zitiere:
"....its value in optical testing seems to be limited."

und weiter:

"The problem is that the test is photometric, that is, it is based on irradiance
variations, and the interpretation and application of the results obtained are not straightforward tasks. This is especially true when a clear understanding, in terms of
physical optics, of the properties of the test is lacking."

Noch Fragen?

Beim Foucault-Test gibt es Zusammenhänge, die aber keinesfalls so einfach sind wie man augenscheinlich vermutet.
Näheres dazu steht ebenfalls im erwähnten Buch ab Seite 275.

cs Kai

[zum Seitenanfang]
rolf Offline
Mitglied

Registriert: 19/08/2002
Beiträge: 1469
Ort: Frankreich
#1051551 - 22/11/2013 09:01 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


"Aus wissenschaftlicher Sicht sind Behauptungen wie "Glatt = Kontrast" nicht haltbar"

Ein glatter Spiegel produziert weniger Diffusion als ein rauher Spiegel und liefert demzufolge schärfere und kontrastreichere Bilder. Rattenscharfe Bilder bekommt man eher mit einem glatten Spiegel; visuelle Beobachter schätzen das sehr. Glätte alleine genügt natürlich nicht, es muss auch sonst stimmen.

Zambuto-Spiegel haben einen guten Ruf, müssen aber deshalb nicht zu den besten gezählt werden. Ich weiß, dass MIRRO SPHERE einen sehr guten Ruf hat; er schleift wohl die besten Spiegel, die man als Amateur heute bekommen kann.

Gruß Rolf


Bearbeitet von rolf (22/11/2013 09:11)

[zum Seitenanfang]
fraxinus Offline
Mitglied

Registriert: 17/05/2007
Beiträge: 792
#1051562 - 22/11/2013 09:46 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: rolf]


Hallo Rolf,
Antwort auf:
Ein glatter Spiegel produziert weniger Diffusion als ein rauher Spiegel und liefert demzufolge schärfere und kontrastreichere Bilder.

Wollen wir weiter über Marketing debattieren?
Reicht Dir meine Quelle aus dem Malacara Buch nicht?
Hast Du irgendwas belegbares entgegenzusetzen?

Antwort auf:
Zambuto-Spiegel haben einen guten Ruf....

Der gute Ruf kommt meiner Meinung nach daher, dass es keine unzufriedenen Kunden gibt.
Ich kenne Zambuto nicht, aber so wie er in der Zambuto-Mirror Group schreibt macht er den Eindruck, dass er nicht vorsätzlich seine Kunden über den Tisch zieht. Und er ist mit Leib und Seele bei der Sache. Sein Erfolg basiert auf Vertrauen.

Viele Grüße
Kai

[zum Seitenanfang]
astro_ebi Offline
Mitglied

Registriert: 09/07/2010
Beiträge: 534
Ort: Deutschland (Ostwestfalen)
#1051577 - 22/11/2013 10:35 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: rolf]


Hallo Rolf,

ich bewundere seit einigen Jahren deine schönen Planetenaufnahmen!... Du hast sicherlich auch einen sehr glatten Spiegel. zwinker

Deine Ansicht kann ich jedenfalls sofort unterschreiben. Bin zwar (mit neuem Account) recht selten im Forum, habe jedoch schon vor Jahren das Spiegelschleifen an den Nagel gehängt. Wenn es erforderlich ist, kaufe ich mir (wegen der fehlenden Geduld) die Spiegel heute lieber.

MIRRO SPHERE's Ruf ist tatsächlich exzellent und ZEN wäre mein Kandidat auch für spezielle Optiken, also RuMak, Schmidt-Baker u.A..

Der Form halber muß aber Zambuto, ob man sein Geschäftsgebahren mag oder nicht, Erwähnung finden. Ich habe wohl mehr das Gefühl, das man mit dem Namen hier im Forum etwas lostritt, was man teils nachvollziehen aber im Zusammenhang mit der Ursprungsfrage
Antwort auf:
24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig
nicht ganz verstehen kann.

Ich lasse mich da gern überzeugen, "Grundsatzbelehrungen" zu Spiegelqualitäten aber bitte nicht!
Ich hatte zusätzlich auch schon gesagt; Über den Teich muß man für gute Spiegel nicht gehen!

LG
Eberhard


Bearbeitet von astro_ebi (22/11/2013 10:41)
_________________________
Remote-Sternwarte m. Baaderkuppel*Meade 16" ACF+LX200 Encoder-Monti*TMB 6" Apo*div.Kameras+Fira*
Mobil EQ6Pro*TMB 6"*RC8*C5*Willi80*MGEN+div.Zubehör*

[zum Seitenanfang]
Kurt Offline
Mitglied

Registriert: 18/11/2003
Beiträge: 1825
#1051599 - 22/11/2013 11:52 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: astro_ebi]


Hallo Eberhard,

um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Mir
geht es nicht darum Zambuto- Spiegel irgendwie negativ darzustellen. Ich wollte doch nur wissen was es mit dem deinem Zitat auf sich hat:

Antwort auf:
...Zambuto (macht wirklich sehr glatte Spiegel)...


Leider bin ich jetzt genau so schlau wie vorher. Die Inhalte deiner Quellen dazu waren mir schon etwas länger bekannt. Die Ausführungen von Kai übrigens auch, denen ich mich vollinhaltlich anschließe.

Da du dich offensichtlich die Bildserien im (zensierten) Nachbarforum so überzeugt haben kann man vermuten besitzt du womöglich die Gabe des Bilderlesens super

Daher bitte um Lösung des Bilderrätsels im Anhang:

Welche Spiegeloberfläche ist rauer/glatter?

Hilfestellung: Dieses Rätsel hab ich schon mindestens zwei bis 4-mal in den Foren gebracht, u. a. in Zuge der Diskussion:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383

Vielleicht erschließt sich dir nach lesen des Berichtes was Jörg mit der homöopathisch dosierten Rauheit o. ä. gemeint haben könnte ironisch

Gruß Kurt


Anhänge
Bisi.jpg



[zum Seitenanfang]
MLudes Offline
Sponsor von A.de

Registriert: 24/08/2002
Beiträge: 12936
Ort: Mecklenburg-Vorpommern
#1051636 - 22/11/2013 13:59 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: astro_ebi]


Kurt scheint Zambuto nicht sonderlich zu mögen, denn immer wenn es in Foren um Zambuto geht, erscheint Kurt und zweifelt dessen Qualität an, mich würde interessieren warum ?

Einfach mal nen Zambuto Spiegel kaufen und benutzen, dann wisst Ihr wie gut diese sind.

Im Laufe der vergangenen 15 Jahre hatte ich Teleskope mit Zambuto Spiegel 8", 10", 12.5", 20" und nun zum zweiten mal auch 24" und jeder dieser Teleskope hatten eine Spiegelqualität zu der der visuelle Eindruck sagen würde : so stelle ich mir eine perfekte Optik vor.

Philipp Keller hatte mal einen Zambuto interferometrisch getestet und dazu gesagt : das ist der beste Nicht-Lomo Spiegel den er je getestet hat.

Zambuto braucht kein Interferometer für die Herstellung seiner Spiegel, er kanns ohne und er braucht auch keinen interferometrischen Prüfbericht mit hohen Strehlzahlen um seine Qualität zu beweisen, diese Qualität bestätigen Ihm all seine Kunden, wozu auch Werner und ich zählen.
Wenn Ihr also Zambuto Qualität anzweifelt, dann zweifelt Ihr damit automatisch all die Lobeshymnen der Besitzer an.

Ob die Weltbesten oder die 2. besten sind, ist eigentlich egal, das sie Weltklasse sind, steht für mich fest.
_________________________
Viele Grüße
Markus Ludes

anfrage@apm-telescopes.de
www.apm-telescopes.de
http://blog.apm-telescopes.de/
Tel: +49- (0)38352 - 667261
27 Anniversary 1990-2017

[zum Seitenanfang]
Kurt Offline
Mitglied

Registriert: 18/11/2003
Beiträge: 1825
#1051653 - 22/11/2013 15:07 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: MLudes]


Hallo Markus,

Antwort auf:
Kurt scheint Zambuto nicht sonderlich zu mögen, denn immer wenn es in Foren um Zambuto geht, erscheint Kurt und zweifelt dessen Qualität an, mich würde interessieren warum ?


dann versuch es doch bitte mit genauem lesen meiner Postings. Weiter oben steht z. B.:

„um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Mir geht es nicht darum Zambuto- Spiegel irgendwie negativ darzustellen. Ich wollte doch nur wissen was es mit dem deinem Zitat auf sich hat:...Zambuto (macht wirklich sehr glatte Spiegel)...“


Bisher gibt es dazu nur Werbesprüche und nichts wirklich fassbares. Mich würde es nämlich schon interessieren wie denn "Weltklasse" bezüglich Rauheit/Glätte definiert ist. Danach könnte ich abschätzen ob ich derartige Qualität auch selber herstellen kann oder doch lieber Zambuto- Spiegel kaufen sollte.cool


Gruß Kurt

[zum Seitenanfang]
Pejoerg Offline
Mitglied

Registriert: 01/05/2003
Beiträge: 1397
#1051662 - 22/11/2013 15:34 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Markus,
Antwort auf:
Im Laufe der vergangenen 15 Jahre hatte ich Teleskope mit Zambuto Spiegel 8", 10", 12.5", 20" und nun zum zweiten mal auch 24" und jeder dieser Teleskope hatten eine Spiegelqualität zu der der visuelle Eindruck sagen würde : so stelle ich mir eine perfekte Optik vor.

ich glaube nicht, dass hier jemand die Arbeit des Herrn Zambuto schlecht machen will. Nur Aussagen, dass der visuelle Eindruck der Optik perfekt ist, sind zwar wunderbar, aber eben schlecht vergleichbar, weil jeder einen anderen Eindruck davon hat.
Das beste Beispiel ist die Sichtung der Grenzgröße, da gibt es erhebliche Differenzen und Streitpotential zwischen den Leuten.
Angenommen man hätte die Wahl zwischen zwei in der Korrektur völlig gleichwertigen Spiegeln, nur der eine von beiden zeigt im Phasenkontrasttest mehr Artefakte, klar würde jeder den mit weniger Artefakten wählen (gleicher Preis vorausgesetzt), weil das Herz sagt: Es sieht besser aus.
Jetzt aber meine Frage: Hier wird über Glattheit und 99% Strehl parliert, aber was ist den mit den umgebenden Einflüssen?
Das geht schon mit dem Spiegelsubstrat los, ein hoher Strehlwert im Labor gemessen, ist allein wegen des Temperatureinflusses im Freien bei den eingesetzten Borosilikatgläsern, wie sie Zambuto verwendet, nicht zu halten. Die sphärische Korrektur ist daher selten optimal, allerdings ist das in unseren Breiten im Fokus nie zu sehen, weil der um Größenklassen beeinträchtigende Faktor, das Seeing alles verdeckt.
Wer bei uns im Fokus die termischen Unzulänglichkeiten sehen kann, alle Achtung. gutefrage
Jetzt kommt noch die Rauheit in's Spiel, deren Einfluss vielleicht 100 fach geringer ist, als Abweichungen der Parabelform. Wer das sehen kann, verdient meinen allerhöchsten Respekt und das meine ich nicht ironisch. applaus
Da würde ich mich gern entsprechend weiterbilden lassen, um das auch sehen zu können.
Viele Grüße
Jörg

[zum Seitenanfang]
MLudes Offline
Sponsor von A.de

Registriert: 24/08/2002
Beiträge: 12936
Ort: Mecklenburg-Vorpommern
#1051682 - 22/11/2013 16:36 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: Pejoerg]


Hi Jörg

nun wir , damit meine ich Werner, Matthias Wirth und meine wenigkeit, um auf deutschem Boden zu bleiben, hatten schon mehr als 1 mal die Gelegenheit auch große Zambuto Spiegel aus Pyrex wie 18", 20" und 24" bei 0.5 Bogensekunden Seeing zu benutzen.

Ich stimme dir zu du wirst wohl mit diesen großen Spiegeln nie mit 99% Strehl beobachten, dazu sind selbst der best justierteste Dobson im Feld nicht perfekt und stabil genug justiert, dennoch reicht das aus um die Korrektur ordentlich beurteilen zu können und bei stehendem Seeing auch in Punkto Rauhigkeit ein Urteil bilden zu können
_________________________
Viele Grüße
Markus Ludes

anfrage@apm-telescopes.de
www.apm-telescopes.de
http://blog.apm-telescopes.de/
Tel: +49- (0)38352 - 667261
27 Anniversary 1990-2017

[zum Seitenanfang]
rolf Offline
Mitglied

Registriert: 19/08/2002
Beiträge: 1469
Ort: Frankreich
#1051706 - 22/11/2013 17:51 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


"Aus wissenschaftlicher Sicht sind Behauptungen wie "Glatt = Kontrast" nicht haltbar.
Das ist zwar nicht völlig falsch, aber eben viel zu simpel.
Etwa auf dem Niveau: "Roter Lack = schnell".
Davon wird aber aus einem Opel kein Ferrari."

Wenn es nicht völlig falsch ist, dann ist also etwas dran.
Wieso dann der lächerliche Vergleich mit dem roten Lack und dem Tempo?

"den überaus homöopatischen Einfluss der vermeintlichen Spiegelrauheit"

Die, die aus der Beobachterpraxis den Unterschied zwischen rauhen und glatten Spiegeln kennen, sind mit dieser Behauptung nicht einverstanden. Und wieso eigentlich "vermeintlich"?
Hast Du schon einmal den Mondrand mit einem solchen popoglatten Spiegel angeschaut, wenn der Übergang zwischen schwarz und weiß rasierklingenscharf stattfindet, was ein rauher Spiegel nicht vermag.

Was die "Wissenschaftlichkeit" betrifft, so ist die Glätte zwar nicht unbedingt zahlenmäßig erfasst, dafür aber fotografisch belegbar.
Im übrigen rate ich dazu, sich auch einmal eine eigene Meinung zu bilden und sich nicht damit zu begnügen, irgendein Zitat als den Beweis aller Dinge zu betrachten.

Der Wolfgang Rohr hat dazu auch einiges Interessantes geschrieben.

Zur weiteren Information hier ein Link:

http://www.astrosurf.com/tests/intro/intro.htm#haut

Gruß Rolf


Bearbeitet von rolf (22/11/2013 18:10)

[zum Seitenanfang]
ws_mak12 Offline
Mitglied

Registriert: 28/01/2008
Beiträge: 1669
Ort: Baden-Württemberg
#1051707 - 22/11/2013 17:52 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: MLudes]


Hallo Markus und alle,

Antwort auf:

Hi Jörg

nun wir , damit meine ich Werner, Matthias Wirth und meine wenigkeit, um auf deutschem Boden zu bleiben, hatten schon mehr als 1 mal die Gelegenheit auch große Zambuto Spiegel aus Pyrex wie 18", 20" und 24" bei 0.5 Bogensekunden Seeing zu benutzen.


Ja, das ist richtig. Es gab Gelegenheiten in Mitteleuropa und auch auf der WSP in Florida. Ich habe ja schon mehrmals auf solche Beobachtungsevents an anderer Stelle im Forum hingewiesen. Man müsste, wenn man genau ist sogar sagen, dass es bisweilen sogar noch etwas besser als 0,5 Bogensekunden waren.

Dazu gehört u.a. der späte Nachmittag auf der Emberger Alm vor mehreren Jahren, als es bei einer außergewöhnlichen Wettersituation möglich war, im 18" F4 immer wieder ein stehendes Bild mit geschlossenem ersten Beugungsring während mehrerer Minuten Dauer zu bekommen. Solche Bedingungen sind natürlich rar aber hervorragend geeignet, auch mal eine größere Optik an einer Punktlichtquelle auf Herz und Nieren zu testen.

P.S.: Dem ein oder anderen kann ich nur raten, sich aus dem Keller hinaus zu bewegen, um sich bei sehr guten Bedingungen beispielsweise Zambutos Optiken live am Himmel anzuschauen. Das Gleiche gilt natürlich genau so auch für andere hervorragende Produkte anderer Hersteller. Ich bekomme so wie Markus auch mehr und mehr den Eindruck, dass manche Leute über Dinge reden, die sie nicht ein einziges Mal selbst erlebt haben.

Viele Grüße
Werner



Bearbeitet von ws_mak12 (22/11/2013 18:01)
Bearbeitungsgrund: Schreibfehler ausgebessert
_________________________
22" Lockwood, ServoCat Goto; 4" TMB

"Die Gaben der Natur und des Glücks sind nicht so selten wie die Kunst, sie zu genießen"- de Clapiers

[zum Seitenanfang]
Kurt Offline
Mitglied

Registriert: 18/11/2003
Beiträge: 1825
#1051712 - 22/11/2013 18:22 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: rolf]


Hallo Rolf,

Antwort auf:
Der Wolfgang Rohr hat dazu auch einiges Interessantes geschrieben.

Zur weiteren Information hier ein Link:

http://www.astrosurf.com/tests/intro/intro.htm#haut


wäre nett wen du uns verraten würdest wo denn Herr Rohr "einiges Interessantes" dazu geschrieben hat und wie man am schnellsten zu einer deutschen oder englischen Übersetzung des Artikels gemäß obigem Link kommen könnte.

Vielen Dank im Voraus.

Gruß Kurt

[zum Seitenanfang]
reinerhaug Offline
Mitglied

Registriert: 25/10/2006
Beiträge: 53
#1051716 - 22/11/2013 18:40 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Wenn ich mir die Messbilder unter dem oben genannten Suchbegriff " Zambuto - Enjoy Your Mirror " ansehen finde ich diesen nur guten Durchschnitt.
Die Korrektur scheint nicht zu stimmen, leichte Zonen sind vorhanden und die Rauheit im Vergleich ist auch nur guter Durchschnitt und das bei einem kleinen 277 mm Spiegel.

Nach den hochtragenden Aussagen hier und den exorbitanten Verkaufspreis der Spiegel hätte ich mehr erwartet.
Der Spiegel darunter vom "unbekannten Hersteller" ist vermutlich nicht schlechter und es wäre noch ein Ethos Okular drin gewesen.

Grüße
Reiner

[zum Seitenanfang]
Pejoerg Offline
Mitglied

Registriert: 01/05/2003
Beiträge: 1397
#1051719 - 22/11/2013 18:45 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Markus, Werner
Antwort auf:
hatten schon mehr als 1 mal die Gelegenheit auch große Zambuto Spiegel aus Pyrex wie 18", 20" und 24" bei 0.5 Bogensekunden Seeing zu benutzen.

Antwort auf:
Man müsste, wenn man genau ist sogar sagen, dass es bisweilen sogar noch etwas besser als 0,5 Bogensekunden waren.

wie habt ihr die 0,5 Bogensekunden festgestellt? Gibt es da Seeingmessungen?
Wie sieht ein Stern dabei aus und welchen Einfluss hat die Rauheit dabei?
Wie differenziert ihr Form- bzw. Zonenfehler der Optik von Rauigkeitseinflüssen am Stern?
Gab es parallel aufgestellte Instrumente mit gleicher Öffnung, gleichwertiger Optik, nur eben etwas rauer, perfekter Optiklagerung, gleicher Fangspiegelqualität, gleicher Streulichtschutz, gleicher Temperaturzustand, gleicher Abstand der Tester vom Teleskop (IR Strahlung)...., wenn ja konntet ihr exakt im Moment des geschlossenen Beugungsringes durch das raue Instrument schauen?
Wenn ja, was gab es für Unterschiede?
Ja, was sollen die Fragen? Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass es unendlich viele Einflüsse auf die Bildqualität gibt und welcher Effekt kann sicher auf die Rauigkeit zurückgeführt werden?
Werner: Aus dem Keller komme ich schon gelegentlich raus, außer auf der Edelweißspitze und Namibia, hatte ich noch keine Gelegenheit derart beschriebenes Seeing zu erleben und auch dort ist es nicht häufig.
Schade, dass ich keinen glatten Zambutospiegel dabei hatte.
Aber andererseits, wenn ich einen gehabt hätte, hätte es an der Vergleichsmöglichkeit gefehlt.
Ich lass mich gern von Qualität überzeugen und da bin ich sicher nicht allein, denn hier will wohl jeder eine perfekte Optik haben.
Nur liegen den unperfekte Abbildungen, an Strukturen auf der Spiegelfläche, die im einstelligen Nanometerbereich liegen?
Es ist wohl unstrittig, dass ein Spiegel mit Lamda/10 Wellenfront pv rattenscharf abbildet. Lambda/10 sind bei mir 55nm im Grünen, da muss ich mir wenig Gedanken um 5nm machen.
Laut Texeraut zeigt der Phasenkontrasttest bis Lambda/600 an, um 0,9nm muss man sich gewiss nicht scheren.
Im Übrigen ist der pv Wert, sowieso Wurst, der rms ist wichtig.
Viele Grüße
Jörg


Bearbeitet von Pejoerg (22/11/2013 18:49)

[zum Seitenanfang]
rolf Offline
Mitglied

Registriert: 19/08/2002
Beiträge: 1469
Ort: Frankreich
#1051720 - 22/11/2013 18:46 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Kurt,

Der Rohr hat doch ein Forum, darin wirst du so Manches finden.
Was die französische Adresse betrifft, so lohnt es sich wirklich, da reinzuschauen, das sind so wir Du und ein paar andere anerkannte Optikfachleute wie z.B. Debruyne und Vernet, die theoretisch und vor allem praktisch durch ihren Beruf top sind. Letzterer hat sich und einem Freund gerade zwei superglatte 1m F 3,3 geschliffen, die offenbar unglaubliche Bilder in deren beiden Dobsons liefern.
Sorry für die Sprache, aber es ist es nicht reizvoll, etwas in der schönsten Sprache der Welt zu erarbeiten?

Gruß Rolf


Bearbeitet von rolf (22/11/2013 19:14)

[zum Seitenanfang]
MootzGMS Offline
Mitglied

Registriert: 19/11/2004
Beiträge: 8878
Ort: Hessen, Biedenkopf
#1051723 - 22/11/2013 19:01 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Ach Freunde,

das hatten wir doch alles schon.
Nettes, mal anderes Marketing für gute Spiegel und bunte "Beweisbildchen" ohne jede faktische Aussagekraft dazu.
Nur weil Markus meint, er müsste dem Kurt absolut fälschlich unterstellen, dass er was gegen die Zambutoqualität zu kamellen hat, haben wir nun das schöne Fass ohne Boden wieder mal offen und er hat seinen Auftritt.

Nichts und niemand, aber absolut gar nichts und gar niemand spricht dagegen, dass man mit großen Zambuto Spiegeln wunderbare Beobachtungen machen kann, weil sie einfach gut sind.

Nichts, aber absolut gar nichts und auch absolut gar niemand kann den Beweis erbringen, dass das an der überragenden Glätte dieser Spiegel liegt.

Es gibt keine geeigneten Mittel dazu.
Dass Leute so tun als ob ist ihre Sache.
Dass Leute gläubig sind ist menschlich.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (22/11/2013 19:01)
_________________________
Alternativ-los-e Fakten:

Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Gerd,
bitte nicht die Spiegel/Linsennummer, das bringt hier nichts und nie was. smiley65

[zum Seitenanfang]
rolf Offline
Mitglied

Registriert: 19/08/2002
Beiträge: 1469
Ort: Frankreich
#1051724 - 22/11/2013 19:04 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Reiner,

wenn Du den Spiegel, den Rohr in dem genannten Link beschreibt, nur mittelmäßig findest, wie findest Du dann diesen?

Suchbegriff: Traumhafter Newtonspiegel

Gruß Rolf


Bearbeitet von rolf (22/11/2013 19:51)

[zum Seitenanfang]
reinerhaug Offline
Mitglied

Registriert: 25/10/2006
Beiträge: 53
#1051735 - 22/11/2013 19:56 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: rolf]


Rolf, ich schrieb "guter Durchschnitt".
Wenn die Bilder vergleichbar aufgenommen sind würde ich sagen der Spiegel
http://www.[censored]/showthread.php?7977-traumhafter-Newtonspiegel&p=30960#post30960
ist deutlich glatter als der Zambuto.
Den Namen "traumhafter Newtonspiegel" hätte ich aber Aufgrund des Randfehler nicht gewählt.

Grüße
Reiner

[zum Seitenanfang]
ws_mak12 Offline
Mitglied

Registriert: 28/01/2008
Beiträge: 1669
Ort: Baden-Württemberg
#1051745 - 22/11/2013 20:32 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: reinerhaug]


Hallo Reiner,

ich bezweife sehr, dass dieser von dir aufgelistete "traumhafte" Spiegel so toll wäre. Über die Glätte kann man aufgrund der Meßmethode streiten.

Dieser Spiegel hat aber offenbar ein signifikantes Problem mit der Kante/Rand (hattest du ebenfalls richtig erwähnt), welches ich bei keinem der von mir getesten Zambutospiegeln in dieser Form gesehen habe. Es darf ferner auch bezweifelt werden, ob dieser "Traumspiegel" die doch recht deutliche Unterkorrektur laut dem Sterntestbildchen im Felde ausgleichen würde. Spiegelmaterial wurde hier nicht angegeben. Hier hilft das Labor nicht weiter, sondern man müsste die sphärische Korrektur dann live am Himmel bei ausgekühltem Zustand sehen.

Gruß
Werner


Bearbeitet von ws_mak12 (22/11/2013 20:38)
_________________________
22" Lockwood, ServoCat Goto; 4" TMB

"Die Gaben der Natur und des Glücks sind nicht so selten wie die Kunst, sie zu genießen"- de Clapiers

[zum Seitenanfang]
Kurt Offline
Mitglied

Registriert: 18/11/2003
Beiträge: 1825
#1051749 - 22/11/2013 20:46 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: MootzGMS]


Hallo Günther, liebe Mitleser,

Antwort auf:
...Nichts, aber absolut gar nichts und auch absolut gar niemand kann den Beweis erbringen, dass das an der überragenden Glätte dieser Spiegel liegt.
Es gibt keine geeigneten Mittel dazu.
Dass Leute so tun als ob ist ihre Sache.
Dass Leute gläubig sind ist menschlich...


sooo, hoffnungslos ist das zum Glück gar nicht, zumindest dann nicht wenn es um den quantitativen Nachweis der Rauheit und ihrer Wirkung an sich geht. Man kann nämlich (selbst mit Amateurmitteln) den RMS- Wert der "Rauheit" von Spiegeln ermitteln und daraus die MTF bzw. Kontrastminderung zuverlässig rechnerisch abschätzen. Wie das genau geht mit der Rechnerei findet man in der Fachliteratur z. B. bei Malaca. Dazu braucht man nur den Abminderungsfaktor t berechnen.

Wenn man das tatsächlich durchexerziert kommt man bei sachgemäßer Politur auf rauheitsbedingte Kontrastminderungen in der Größenordnung von <1 Promille bis wenigen Promille. Die von Jörg genannten 1% sind schon eher die negative Ausnahme.

Mag meinetwegen ein “Zambuto“ nur 1 Promille rauheitsbedingt kontrastgemindert, ein „Chinese“ dagegen 1%, dann ist letzterer natürlich 10x „rauer“. Aber davon merkt man in der Praxis nix, sofern die übrigen Fehler annähernd gleich sind. Völlig klar dass das nicht in des Werbekonzept von Zambuto und Markus Ludes passt. Aber davon werden deren Spiegel ja nicht schlechter als die preisgünstigen cool

Noch eine „Kleinigkeit“ die immer wieder missachtet wird: Jeder opt. Fehler wirkt zusätzlich kontrastmindernd!

Leider geht die quantitative Abschätzung der Rauheit mithilfe des höchst simplen Tests nach Lyot überhaupt nicht. Darauf hat ja Kai (Physiker) mit Verweis auf Malaca (Physiker) schon hingewiesen. Suiter (Physiker) hat in seinem wohlbekannten Buch darauf aufmerksam gemacht, dass in der Praxis die übrigen Restfehler der Optik um Größenordnungen höher sind als die durch Rauheit bedingten. Man kann mit dem Lyot- Test noch nicht einmal sicher beurteilen ob Spiegel A rauer/glatter ist als Spiegel B. Zur Veranschaulichung hab ich doch schon wiederholt mein obiges Bild 17 eingestellt. (Die beiden Teilbilder unterscheiden sich nur deshalb so erheblich weil ich ganz geringfügig die laterale Position der Lyotfilters verstellt habe. Sonst ist es exaktgenau derselbe Spiegelausschnitt mit derselben unveränderten Testapparatur.)

Ich wundere mich immer wieder darüber dass die Ergebnisse von Fachleuten mit einschlägiger Praxiserfahrung schlicht ignoriert und stattdessen lieber fachlich völlig unzulängliche Dokumentationen mit Buntbildchen ernst genommen werden.

Gruß Kurt

[zum Seitenanfang]
rolf Offline
Mitglied

Registriert: 19/08/2002
Beiträge: 1469
Ort: Frankreich
#1051760 - 22/11/2013 20:58 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Der o.g. "Traumspiegel" ist ein Traumspiegel. Das hat er insbesondere bei planetarischen Beobachtungen bewiesen, bei denen sinnvolle Vergrößerungen möglich waren, die ich hier lieber nicht nennen möchte. Meine langjährigen Beobachtungserfahrungen mit zahlreichen Optiken, insbesondre Newton-Spiegeln erlauben mir dieses Urteil. Noch einmal: Schaut Euch den Mond an und beurteilt den Übergang von weiß zu schwarz; wenn der rattenscharf ist und keine Diffusion zu sehen ist, dann ist der Spiegel gut. Ein Spiegel mit rauher Oberfläche leistet das nicht.

Werner, der Spiegel ist aus Pyrex. Woher Du das "Dieser Spiegel hat aber offenbar ein signifikantes Problem mit der Kante/Rand" nimmst, ist mir nicht klar. Hast Du den Kommentar von Rohr gelesen?
Wie dem auch sei, auch wenns weh tut, dieser Spiegel steckt den Zambuto, den Rohr getestet hat, tatsächlich in die Tasche.
Hier wurden auch schon Zambutos begutachtet und das Urteil war eindeutig.

Kurt,

"Ich wundere mich immer wieder darüber dass die Ergebnisse von Fachleuten mit einschlägiger Praxiserfahrung..."

Sorry, ich habe den Eindruck, dass diese wie Du sagst "Praxiserfahrungen" eher im Keller gemacht werden und nicht im Feld und das Motto, "was nicht sein darf, kann auch nicht sein"... das Leitmotiv ist... .

Gruß Rolf


Bearbeitet von rolf (22/11/2013 21:11)

[zum Seitenanfang]
reinerhaug Offline
Mitglied

Registriert: 25/10/2006
Beiträge: 53
#1051764 - 22/11/2013 21:15 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: ws_mak12]


Lieber Werner, ich habe diesen Spiegel nicht ausgesucht und schon überhaupt nicht als traumspiegel beschrieben.
Traumspiegel ist die Bezeichnung des Autors auf dem anderen Forum. Ich antwortete lediglich auf Rolfs Frage zwei weiter oben.

Aber nochmal mit der Voraussetzung das beide Aufnahmetechniken gleich sind:
Die Oberfläche dieses "traumspiegels" erscheint glatter als die des Zambuto. Fazit, es können auch andere Hersteller glatte und sogar glattere Spiegel herstellen.
Bei beiden Spiegel, dem Zambuto wie dem "traumspiegel", stimmt die Korrektur nicht ganz.

Da Du Besitzer eines Zambuto Spiegel bist ist natürlich die Messmethode Schuld wenn ein anderer Spiegel glatter erscheint.
Und die Unterkorrektor ist bei Zambuto gewollt und bei anderen ein Fehler.... Es sei Dir aber gegönnt das so zu sehen.

Grüße
Reiner

[zum Seitenanfang]
reinerhaug Offline
Mitglied

Registriert: 25/10/2006
Beiträge: 53
#1051766 - 22/11/2013 21:22 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: rolf]


Rolf, wenn dieser "Traumspiegel" Dein Spiegel ist dann blende, wenn nicht eh schon gemacht, den Rand 5-10 mm ab.
Dann wird er noch besseren Kontrast zeigen als er vermutlich jetzt schon hat!
Grüße

[zum Seitenanfang]
Kurt Offline
Mitglied

Registriert: 18/11/2003
Beiträge: 1825
#1051767 - 22/11/2013 21:23 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: rolf]


Hallo Rolf,
Antwort auf:
Sorry, ich habe den Eindruck, dass diese wie Du sagst "Praxiserfahrungen" eher im Keller gemacht werden und nicht im Feld und das Motto, "was nicht sein darf, kann auch nicht sein"... das Leitmotiv ist... .

dieses Argument kenne ich sehr gut super Was du aber unmöglich wissen kannst das ist die Anzahl von Stunden und Nächten die Kai, Jörg, ich und viele andere theoretisch versierten Beobachter an unterschiedlichsten Teleskopen unter klarem Himmel verbracht haben. Trost

Gruß Kurt

[zum Seitenanfang]
MootzGMS Offline
Mitglied

Registriert: 19/11/2004
Beiträge: 8878
Ort: Hessen, Biedenkopf
#1051768 - 22/11/2013 21:24 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Kurt,

weil das so ist wie Du und die von Dir genannten Kollegen es darlegen habe ich die Worte genau so gewählt wie ich sie geschreiben habe.
Die bunten Bildchen des "Testers" der hier ins Spiel gebracht wird und von dem hier keine Äußerung zum Thema kommen kann, beweisen schlicht NICHTS.
Dir unterstellt man eine Aversion gegen Zambuto, das ist genau so Marketing wie diese bunten Bildchen nur Marketing sind.
Es ist m.E. nicht in Ordnung diesen Mann hier einzubringen, aber es ist geschehen, wohl um irgendwas bezüglich des Rauheitseinflusses beweisen zu wollen.
Wie geht man mit solchen "Beweisführungen" um, wenn man einen Spiegel hat, der mit einem ganz vorzüglichen, im Händlerauftrag gefertigten Zertifikat ausgestattet ist, welches sogar in Rechnung gestellt wurde, aber das Papier nicht wert ist, auf dem es steht!?
Man nimmt es als Marketing und macht nen Haken dran.
Einen grundsätzlichen, vollständigen Haken.

Ich bitte ganz allgemein für die Zukunft darum, von solchen "Beweisführungen" unter Berufung auf hier nicht diskussionsfähige Quellen Abstand zu nehmen.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (22/11/2013 21:25)
_________________________
Alternativ-los-e Fakten:

Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Gerd,
bitte nicht die Spiegel/Linsennummer, das bringt hier nichts und nie was. smiley65

[zum Seitenanfang]
rolf Offline
Mitglied

Registriert: 19/08/2002
Beiträge: 1469
Ort: Frankreich
#1051770 - 22/11/2013 21:37 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Reiner, der Spiegel gehört mir nicht, ich kenne ihn nur. Der braucht auch nicht abgeschattet zu werden, glaub es mir ... .

Wieso "dieser Mann", wenn es um Rohr geht, hier nicht genannt werden darf, bleibt mir ein Rätsel.

Wie dem auch sei, ich merke, es ist ein Reizthema mit viel Süffisanz, insbesondere im letzten Beitrag (übrigens nicht das erste Mal ...).

Zitat: "Wie geht man mit solchen "Beweisführungen" um, wenn man einen Spiegel hat, der mit einem ganz vorzüglichen, im Händlerauftrag gefertigten Zertifikat ausgestattet ist, welches sogar in Rechnung gestellt wurde, aber das Papier nicht wert ist, auf dem es steht!?"

Und was machst Du mit Zertifikaten, die nicht im Händlerauftrag erstellt werden und nur privat vom Eigentümer eines Spiegels angefordert werden, und bei denen der Spiegelschleifer eine Privatperson ohne kommerzielle Interessen ist ?

Erwarte keine konstruktive Antwort, und hiermit ist für mich die Sache beendet.

Gruß Rolf


Bearbeitet von rolf (22/11/2013 22:27)

[zum Seitenanfang]
MootzGMS Offline
Mitglied

Registriert: 19/11/2004
Beiträge: 8878
Ort: Hessen, Biedenkopf
#1051787 - 22/11/2013 22:38 Re: 24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig? [Re: tommy_nawratil]


Hallo Rolf,

ist das so schwer zu verstehen?
Man nennt ihn hier als Quell der Weißheit, verweist auf seine genialen Ergebnisse und Messungen, sowie seinen Internetauftritt, er kann dazu nichts sagen.
Es gibt aber auch Leute, die Gegenteiliges berichten können und aufgrund eigener Erfahrungen von seinen Messergebnissen absolut nicht überzeugt sind.
Das hier breit zu treten, wo er dazu nichts sagen kann, würdest mit Sicherheit auch Du nicht in Ordnung finden.

Wer die Marketingblase mit den bunten Bildchen also nicht so stehen lassen will, weil er um deren völlig fehlende Beweiskraft weiß, wird zumindest ein wenig von seinem Anstand fahren lassen müssen oder sich darüber ärgern, dass wieder mal jene Marketingglätte nicht abgestreut wird auf der er selbst schon ausgerutscht ist.

Irritiert es Dich nicht, dass man von fraglos sehr guten Spiegeln auf diesen Nebenschauplatz mit Auswirkungen im Promillebereich gerät und nur zu diesem Zweck Rohr aufbietet? Ist das wirklich das Kriterium?
Für mich lautet die Antwort fraglos nein.

Zambuto hat sich Glattheit als Marktingzugnummer ausgedacht. Clever gemacht, er wird auch dafür Sorge tragen, aber mit Sicherheit den Rest der nötig ist nicht vernachlässigen. Nur eben, Waschzettel mit schönen Strehlwerten kann ja jeder (siehe eigentliches Threadthema), also lässt er die Waschzettel gleich ganz weg (find ich gut).
Es gibt inzwischen Leute die solchen Zetteln auf den Grund gehen können, indem sie selbst fachkundig, mit den derzeit besten Methoden, aus Interesse an der Sache und auch ohne Hersteller-/Händlerauftrag messen.

Dennoch wird wieder einmal genau auf diese Kleinigkeit, Rauheit mit den im hier diskutierten und relevanten Qualitätsbereich nicht mehr sichtbar festzustellenden Auswirkungen, zum offensichtlich entscheidenden Dikussionsstoff erhoben.
Das wird den Spiegeln nicht gerecht und dem Thema schon mal gar nicht.
Was soll das?

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (22/11/2013 22:40)
_________________________
Alternativ-los-e Fakten:

Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Gerd,
bitte nicht die Spiegel/Linsennummer, das bringt hier nichts und nie was. smiley65

[zum Seitenanfang]
Seite 1 von 7 1 2 3 4 5 6 7 >


Moderator:  Michael_Pagitz 
Aktuelle Fotos
Albireo zur Mittsommernacht
Hier die Milchstraße mit 35mm
Neues von La Palma
Messier 64 - NGC 4826
Cirrus-Nebel / veil nebula
Aufnahmeplanung La Palma
Astrourlaub La Palma
Wer ist Online
51 Mitglieder (Alex1981, Andre78, A_Haubeiss, Barni, 19 unsichtbar), 513 Gäste und 3 Suchmaschinen online.
Status: Admin, GlobalModerator, Moderator
Forum Statistik
27712 Mitglieder
68 Foren
254970 Themen
1328264 Beiträge

Besucher Rekord: 1886 @ 17/10/2009 22:24