24" Spiegel - welcher Hersteller ist zuverlässig?

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Hallo Markus,
Im Laufe der vergangenen 15 Jahre hatte ich Teleskope mit Zambuto Spiegel 8", 10", 12.5", 20" und nun zum zweiten mal auch 24" und jeder dieser Teleskope hatten eine Spiegelqualität zu der der visuelle Eindruck sagen würde : so stelle ich mir eine perfekte Optik vor.
ich glaube nicht, dass hier jemand die Arbeit des Herrn Zambuto schlecht machen will. Nur Aussagen, dass der visuelle Eindruck der Optik perfekt ist, sind zwar wunderbar, aber eben schlecht vergleichbar, weil jeder einen anderen Eindruck davon hat.
Das beste Beispiel ist die Sichtung der Grenzgröße, da gibt es erhebliche Differenzen und Streitpotential zwischen den Leuten.
Angenommen man hätte die Wahl zwischen zwei in der Korrektur völlig gleichwertigen Spiegeln, nur der eine von beiden zeigt im Phasenkontrasttest mehr Artefakte, klar würde jeder den mit weniger Artefakten wählen (gleicher Preis vorausgesetzt), weil das Herz sagt: Es sieht besser aus.
Jetzt aber meine Frage: Hier wird über Glattheit und 99% Strehl parliert, aber was ist den mit den umgebenden Einflüssen?
Das geht schon mit dem Spiegelsubstrat los, ein hoher Strehlwert im Labor gemessen, ist allein wegen des Temperatureinflusses im Freien bei den eingesetzten Borosilikatgläsern, wie sie Zambuto verwendet, nicht zu halten. Die sphärische Korrektur ist daher selten optimal, allerdings ist das in unseren Breiten im Fokus nie zu sehen, weil der um Größenklassen beeinträchtigende Faktor, das Seeing alles verdeckt.
Wer bei uns im Fokus die termischen Unzulänglichkeiten sehen kann, alle Achtung. :gutefrage:
Jetzt kommt noch die Rauheit in's Spiel, deren Einfluss vielleicht 100 fach geringer ist, als Abweichungen der Parabelform. Wer das sehen kann, verdient meinen allerhöchsten Respekt und das meine ich nicht ironisch. :applaus:
Da würde ich mich gern entsprechend weiterbilden lassen, um das auch sehen zu können.
Viele Grüße
Jörg
 
Hi Jörg

nun wir , damit meine ich Werner, Matthias Wirth und meine wenigkeit, um auf deutschem Boden zu bleiben, hatten schon mehr als 1 mal die Gelegenheit auch große Zambuto Spiegel aus Pyrex wie 18", 20" und 24" bei 0.5 Bogensekunden Seeing zu benutzen.

Ich stimme dir zu du wirst wohl mit diesen großen Spiegeln nie mit 99% Strehl beobachten, dazu sind selbst der best justierteste Dobson im Feld nicht perfekt und stabil genug justiert, dennoch reicht das aus um die Korrektur ordentlich beurteilen zu können und bei stehendem Seeing auch in Punkto Rauhigkeit ein Urteil bilden zu können
 
"Aus wissenschaftlicher Sicht sind Behauptungen wie "Glatt = Kontrast" nicht haltbar.
Das ist zwar nicht völlig falsch, aber eben viel zu simpel.
Etwa auf dem Niveau: "Roter Lack = schnell".
Davon wird aber aus einem Opel kein Ferrari."

Wenn es nicht völlig falsch ist, dann ist also etwas dran.
Wieso dann der lächerliche Vergleich mit dem roten Lack und dem Tempo?

"den überaus homöopatischen Einfluss der vermeintlichen Spiegelrauheit"

Die, die aus der Beobachterpraxis den Unterschied zwischen rauhen und glatten Spiegeln kennen, sind mit dieser Behauptung nicht einverstanden. Und wieso eigentlich "vermeintlich"?
Hast Du schon einmal den Mondrand mit einem solchen popoglatten Spiegel angeschaut, wenn der Übergang zwischen schwarz und weiß rasierklingenscharf stattfindet, was ein rauher Spiegel nicht vermag.

Was die "Wissenschaftlichkeit" betrifft, so ist die Glätte zwar nicht unbedingt zahlenmäßig erfasst, dafür aber fotografisch belegbar.
Im übrigen rate ich dazu, sich auch einmal eine eigene Meinung zu bilden und sich nicht damit zu begnügen, irgendein Zitat als den Beweis aller Dinge zu betrachten.

Der Wolfgang Rohr hat dazu auch einiges Interessantes geschrieben.

Zur weiteren Information hier ein Link:

http://www.astrosurf.com/tests/intro/intro.htm#haut

Gruß Rolf
 
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Hallo Markus und alle,

Hi Jörg

nun wir , damit meine ich Werner, Matthias Wirth und meine wenigkeit, um auf deutschem Boden zu bleiben, hatten schon mehr als 1 mal die Gelegenheit auch große Zambuto Spiegel aus Pyrex wie 18", 20" und 24" bei 0.5 Bogensekunden Seeing zu benutzen.

Ja, das ist richtig. Es gab Gelegenheiten in Mitteleuropa und auch auf der WSP in Florida. Ich habe ja schon mehrmals auf solche Beobachtungsevents an anderer Stelle im Forum hingewiesen. Man müsste, wenn man genau ist sogar sagen, dass es bisweilen sogar noch etwas besser als 0,5 Bogensekunden waren.

Dazu gehört u.a. der späte Nachmittag auf der Emberger Alm vor mehreren Jahren, als es bei einer außergewöhnlichen Wettersituation möglich war, im 18" F4 immer wieder ein stehendes Bild mit geschlossenem ersten Beugungsring während mehrerer Minuten Dauer zu bekommen. Solche Bedingungen sind natürlich rar aber hervorragend geeignet, auch mal eine größere Optik an einer Punktlichtquelle auf Herz und Nieren zu testen.

P.S.: Dem ein oder anderen kann ich nur raten, sich aus dem Keller hinaus zu bewegen, um sich bei sehr guten Bedingungen beispielsweise Zambutos Optiken live am Himmel anzuschauen. Das Gleiche gilt natürlich genau so auch für andere hervorragende Produkte anderer Hersteller. Ich bekomme so wie Markus auch mehr und mehr den Eindruck, dass manche Leute über Dinge reden, die sie nicht ein einziges Mal selbst erlebt haben.

Viele Grüße
Werner

 
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Hallo Rolf,

Der Wolfgang Rohr hat dazu auch einiges Interessantes geschrieben.

Zur weiteren Information hier ein Link:

http://www.astrosurf.com/tests/intro/intro.htm#haut

wäre nett wen du uns verraten würdest wo denn Herr Rohr "einiges Interessantes" dazu geschrieben hat und wie man am schnellsten zu einer deutschen oder englischen Übersetzung des Artikels gemäß obigem Link kommen könnte.

Vielen Dank im Voraus.

Gruß Kurt
 
Wenn ich mir die Messbilder unter dem oben genannten Suchbegriff " Zambuto - Enjoy Your Mirror " ansehen finde ich diesen nur guten Durchschnitt.
Die Korrektur scheint nicht zu stimmen, leichte Zonen sind vorhanden und die Rauheit im Vergleich ist auch nur guter Durchschnitt und das bei einem kleinen 277 mm Spiegel.

Nach den hochtragenden Aussagen hier und den exorbitanten Verkaufspreis der Spiegel hätte ich mehr erwartet.
Der Spiegel darunter vom "unbekannten Hersteller" ist vermutlich nicht schlechter und es wäre noch ein Ethos Okular drin gewesen.

Grüße
Reiner


 
Hallo Markus, Werner
hatten schon mehr als 1 mal die Gelegenheit auch große Zambuto Spiegel aus Pyrex wie 18", 20" und 24" bei 0.5 Bogensekunden Seeing zu benutzen.
Man müsste, wenn man genau ist sogar sagen, dass es bisweilen sogar noch etwas besser als 0,5 Bogensekunden waren.
wie habt ihr die 0,5 Bogensekunden festgestellt? Gibt es da Seeingmessungen?
Wie sieht ein Stern dabei aus und welchen Einfluss hat die Rauheit dabei?
Wie differenziert ihr Form- bzw. Zonenfehler der Optik von Rauigkeitseinflüssen am Stern?
Gab es parallel aufgestellte Instrumente mit gleicher Öffnung, gleichwertiger Optik, nur eben etwas rauer, perfekter Optiklagerung, gleicher Fangspiegelqualität, gleicher Streulichtschutz, gleicher Temperaturzustand, gleicher Abstand der Tester vom Teleskop (IR Strahlung)...., wenn ja konntet ihr exakt im Moment des geschlossenen Beugungsringes durch das raue Instrument schauen?
Wenn ja, was gab es für Unterschiede?
Ja, was sollen die Fragen? Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass es unendlich viele Einflüsse auf die Bildqualität gibt und welcher Effekt kann sicher auf die Rauigkeit zurückgeführt werden?
Werner: Aus dem Keller komme ich schon gelegentlich raus, außer auf der Edelweißspitze und Namibia, hatte ich noch keine Gelegenheit derart beschriebenes Seeing zu erleben und auch dort ist es nicht häufig.
Schade, dass ich keinen glatten Zambutospiegel dabei hatte.
Aber andererseits, wenn ich einen gehabt hätte, hätte es an der Vergleichsmöglichkeit gefehlt.
Ich lass mich gern von Qualität überzeugen und da bin ich sicher nicht allein, denn hier will wohl jeder eine perfekte Optik haben.
Nur liegen den unperfekte Abbildungen, an Strukturen auf der Spiegelfläche, die im einstelligen Nanometerbereich liegen?
Es ist wohl unstrittig, dass ein Spiegel mit Lamda/10 Wellenfront pv rattenscharf abbildet. Lambda/10 sind bei mir 55nm im Grünen, da muss ich mir wenig Gedanken um 5nm machen.
Laut Texeraut zeigt der Phasenkontrasttest bis Lambda/600 an, um 0,9nm muss man sich gewiss nicht scheren.
Im Übrigen ist der pv Wert, sowieso Wurst, der rms ist wichtig.
Viele Grüße
Jörg
 
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Hallo Kurt,

Der Rohr hat doch ein Forum, darin wirst du so Manches finden.
Was die französische Adresse betrifft, so lohnt es sich wirklich, da reinzuschauen, das sind so wir Du und ein paar andere anerkannte Optikfachleute wie z.B. Debruyne und Vernet, die theoretisch und vor allem praktisch durch ihren Beruf top sind. Letzterer hat sich und einem Freund gerade zwei superglatte 1m F 3,3 geschliffen, die offenbar unglaubliche Bilder in deren beiden Dobsons liefern.
Sorry für die Sprache, aber es ist es nicht reizvoll, etwas in der schönsten Sprache der Welt zu erarbeiten?

Gruß Rolf
 
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Ach Freunde,

das hatten wir doch alles schon.
Nettes, mal anderes Marketing für gute Spiegel und bunte "Beweisbildchen" ohne jede faktische Aussagekraft dazu.
Nur weil Markus meint, er müsste dem Kurt absolut fälschlich unterstellen, dass er was gegen die Zambutoqualität zu kamellen hat, haben wir nun das schöne Fass ohne Boden wieder mal offen und er hat seinen Auftritt.

Nichts und niemand, aber absolut gar nichts und gar niemand spricht dagegen, dass man mit großen Zambuto Spiegeln wunderbare Beobachtungen machen kann, weil sie einfach gut sind.

Nichts, aber absolut gar nichts und auch absolut gar niemand kann den Beweis erbringen, dass das an der überragenden Glätte dieser Spiegel liegt.

Es gibt keine geeigneten Mittel dazu.
Dass Leute so tun als ob ist ihre Sache.
Dass Leute gläubig sind ist menschlich.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Reiner,

wenn Du den Spiegel, den Rohr in dem genannten Link beschreibt, nur mittelmäßig findest, wie findest Du dann diesen?

Suchbegriff: Traumhafter Newtonspiegel

Gruß Rolf
 
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Rolf, ich schrieb "guter Durchschnitt".
Wenn die Bilder vergleichbar aufgenommen sind würde ich sagen der Spiegel
http://www.[censored]/showthread.php?7977-traumhafter-Newtonspiegel&p=30960#post30960
ist deutlich glatter als der Zambuto.
Den Namen "traumhafter Newtonspiegel" hätte ich aber Aufgrund des Randfehler nicht gewählt.

Grüße
Reiner
 
Hallo Reiner,

ich bezweife sehr, dass dieser von dir aufgelistete "traumhafte" Spiegel so toll wäre. Über die Glätte kann man aufgrund der Meßmethode streiten.

Dieser Spiegel hat aber offenbar ein signifikantes Problem mit der Kante/Rand (hattest du ebenfalls richtig erwähnt), welches ich bei keinem der von mir getesten Zambutospiegeln in dieser Form gesehen habe. Es darf ferner auch bezweifelt werden, ob dieser "Traumspiegel" die doch recht deutliche Unterkorrektur laut dem Sterntestbildchen im Felde ausgleichen würde. Spiegelmaterial wurde hier nicht angegeben. Hier hilft das Labor nicht weiter, sondern man müsste die sphärische Korrektur dann live am Himmel bei ausgekühltem Zustand sehen.

Gruß
Werner
 
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Hallo Günther, liebe Mitleser,

...Nichts, aber absolut gar nichts und auch absolut gar niemand kann den Beweis erbringen, dass das an der überragenden Glätte dieser Spiegel liegt.
Es gibt keine geeigneten Mittel dazu.
Dass Leute so tun als ob ist ihre Sache.
Dass Leute gläubig sind ist menschlich...

sooo, hoffnungslos ist das zum Glück gar nicht, zumindest dann nicht wenn es um den quantitativen Nachweis der Rauheit und ihrer Wirkung an sich geht. Man kann nämlich (selbst mit Amateurmitteln) den RMS- Wert der "Rauheit" von Spiegeln ermitteln und daraus die MTF bzw. Kontrastminderung zuverlässig rechnerisch abschätzen. Wie das genau geht mit der Rechnerei findet man in der Fachliteratur z. B. bei Malaca. Dazu braucht man nur den Abminderungsfaktor t berechnen.

Wenn man das tatsächlich durchexerziert kommt man bei sachgemäßer Politur auf rauheitsbedingte Kontrastminderungen in der Größenordnung von <1 Promille bis wenigen Promille. Die von Jörg genannten 1% sind schon eher die negative Ausnahme.

Mag meinetwegen ein “Zambuto“ nur 1 Promille rauheitsbedingt kontrastgemindert, ein „Chinese“ dagegen 1%, dann ist letzterer natürlich 10x „rauer“. Aber davon merkt man in der Praxis nix, sofern die übrigen Fehler annähernd gleich sind. Völlig klar dass das nicht in des Werbekonzept von Zambuto und Markus Ludes passt. Aber davon werden deren Spiegel ja nicht schlechter als die preisgünstigen :cool:

Noch eine „Kleinigkeit“ die immer wieder missachtet wird: Jeder opt. Fehler wirkt zusätzlich kontrastmindernd!

Leider geht die quantitative Abschätzung der Rauheit mithilfe des höchst simplen Tests nach Lyot überhaupt nicht. Darauf hat ja Kai (Physiker) mit Verweis auf Malaca (Physiker) schon hingewiesen. Suiter (Physiker) hat in seinem wohlbekannten Buch darauf aufmerksam gemacht, dass in der Praxis die übrigen Restfehler der Optik um Größenordnungen höher sind als die durch Rauheit bedingten. Man kann mit dem Lyot- Test noch nicht einmal sicher beurteilen ob Spiegel A rauer/glatter ist als Spiegel B. Zur Veranschaulichung hab ich doch schon wiederholt mein obiges Bild 17 eingestellt. (Die beiden Teilbilder unterscheiden sich nur deshalb so erheblich weil ich ganz geringfügig die laterale Position der Lyotfilters verstellt habe. Sonst ist es exaktgenau derselbe Spiegelausschnitt mit derselben unveränderten Testapparatur.)

Ich wundere mich immer wieder darüber dass die Ergebnisse von Fachleuten mit einschlägiger Praxiserfahrung schlicht ignoriert und stattdessen lieber fachlich völlig unzulängliche Dokumentationen mit Buntbildchen ernst genommen werden.

Gruß Kurt
 
Der o.g. "Traumspiegel" ist ein Traumspiegel. Das hat er insbesondere bei planetarischen Beobachtungen bewiesen, bei denen sinnvolle Vergrößerungen möglich waren, die ich hier lieber nicht nennen möchte. Meine langjährigen Beobachtungserfahrungen mit zahlreichen Optiken, insbesondre Newton-Spiegeln erlauben mir dieses Urteil. Noch einmal: Schaut Euch den Mond an und beurteilt den Übergang von weiß zu schwarz; wenn der rattenscharf ist und keine Diffusion zu sehen ist, dann ist der Spiegel gut. Ein Spiegel mit rauher Oberfläche leistet das nicht.

Werner, der Spiegel ist aus Pyrex. Woher Du das "Dieser Spiegel hat aber offenbar ein signifikantes Problem mit der Kante/Rand" nimmst, ist mir nicht klar. Hast Du den Kommentar von Rohr gelesen?
Wie dem auch sei, auch wenns weh tut, dieser Spiegel steckt den Zambuto, den Rohr getestet hat, tatsächlich in die Tasche.
Hier wurden auch schon Zambutos begutachtet und das Urteil war eindeutig.

Kurt,

"Ich wundere mich immer wieder darüber dass die Ergebnisse von Fachleuten mit einschlägiger Praxiserfahrung..."

Sorry, ich habe den Eindruck, dass diese wie Du sagst "Praxiserfahrungen" eher im Keller gemacht werden und nicht im Feld und das Motto, "was nicht sein darf, kann auch nicht sein"... das Leitmotiv ist... .

Gruß Rolf
 
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Lieber Werner, ich habe diesen Spiegel nicht ausgesucht und schon überhaupt nicht als traumspiegel beschrieben.
Traumspiegel ist die Bezeichnung des Autors auf dem anderen Forum. Ich antwortete lediglich auf Rolfs Frage zwei weiter oben.

Aber nochmal mit der Voraussetzung das beide Aufnahmetechniken gleich sind:
Die Oberfläche dieses "traumspiegels" erscheint glatter als die des Zambuto. Fazit, es können auch andere Hersteller glatte und sogar glattere Spiegel herstellen.
Bei beiden Spiegel, dem Zambuto wie dem "traumspiegel", stimmt die Korrektur nicht ganz.

Da Du Besitzer eines Zambuto Spiegel bist ist natürlich die Messmethode Schuld wenn ein anderer Spiegel glatter erscheint.
Und die Unterkorrektor ist bei Zambuto gewollt und bei anderen ein Fehler.... Es sei Dir aber gegönnt das so zu sehen.

Grüße
Reiner

 
Rolf, wenn dieser "Traumspiegel" Dein Spiegel ist dann blende, wenn nicht eh schon gemacht, den Rand 5-10 mm ab.
Dann wird er noch besseren Kontrast zeigen als er vermutlich jetzt schon hat!
Grüße
 
Hallo Rolf,
Sorry, ich habe den Eindruck, dass diese wie Du sagst "Praxiserfahrungen" eher im Keller gemacht werden und nicht im Feld und das Motto, "was nicht sein darf, kann auch nicht sein"... das Leitmotiv ist... .
dieses Argument kenne ich sehr gut :super: Was du aber unmöglich wissen kannst das ist die Anzahl von Stunden und Nächten die Kai, Jörg, ich und viele andere theoretisch versierten Beobachter an unterschiedlichsten Teleskopen unter klarem Himmel verbracht haben. :Trost:

Gruß Kurt
 
Hallo Kurt,

weil das so ist wie Du und die von Dir genannten Kollegen es darlegen habe ich die Worte genau so gewählt wie ich sie geschreiben habe.
Die bunten Bildchen des "Testers" der hier ins Spiel gebracht wird und von dem hier keine Äußerung zum Thema kommen kann, beweisen schlicht NICHTS.
Dir unterstellt man eine Aversion gegen Zambuto, das ist genau so Marketing wie diese bunten Bildchen nur Marketing sind.
Es ist m.E. nicht in Ordnung diesen Mann hier einzubringen, aber es ist geschehen, wohl um irgendwas bezüglich des Rauheitseinflusses beweisen zu wollen.
Wie geht man mit solchen "Beweisführungen" um, wenn man einen Spiegel hat, der mit einem ganz vorzüglichen, im Händlerauftrag gefertigten Zertifikat ausgestattet ist, welches sogar in Rechnung gestellt wurde, aber das Papier nicht wert ist, auf dem es steht!?
Man nimmt es als Marketing und macht nen Haken dran.
Einen grundsätzlichen, vollständigen Haken.

Ich bitte ganz allgemein für die Zukunft darum, von solchen "Beweisführungen" unter Berufung auf hier nicht diskussionsfähige Quellen Abstand zu nehmen.

Gruß
*entfernt*
 
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Reiner, der Spiegel gehört mir nicht, ich kenne ihn nur. Der braucht auch nicht abgeschattet zu werden, glaub es mir ... .

Wieso "dieser Mann", wenn es um Rohr geht, hier nicht genannt werden darf, bleibt mir ein Rätsel.

Wie dem auch sei, ich merke, es ist ein Reizthema mit viel Süffisanz, insbesondere im letzten Beitrag (übrigens nicht das erste Mal ...).

Zitat: "Wie geht man mit solchen "Beweisführungen" um, wenn man einen Spiegel hat, der mit einem ganz vorzüglichen, im Händlerauftrag gefertigten Zertifikat ausgestattet ist, welches sogar in Rechnung gestellt wurde, aber das Papier nicht wert ist, auf dem es steht!?"

Und was machst Du mit Zertifikaten, die nicht im Händlerauftrag erstellt werden und nur privat vom Eigentümer eines Spiegels angefordert werden, und bei denen der Spiegelschleifer eine Privatperson ohne kommerzielle Interessen ist ?

Erwarte keine konstruktive Antwort, und hiermit ist für mich die Sache beendet.

Gruß Rolf
 
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Hallo Rolf,

ist das so schwer zu verstehen?
Man nennt ihn hier als Quell der Weißheit, verweist auf seine genialen Ergebnisse und Messungen, sowie seinen Internetauftritt, er kann dazu nichts sagen.
Es gibt aber auch Leute, die Gegenteiliges berichten können und aufgrund eigener Erfahrungen von seinen Messergebnissen absolut nicht überzeugt sind.
Das hier breit zu treten, wo er dazu nichts sagen kann, würdest mit Sicherheit auch Du nicht in Ordnung finden.

Wer die Marketingblase mit den bunten Bildchen also nicht so stehen lassen will, weil er um deren völlig fehlende Beweiskraft weiß, wird zumindest ein wenig von seinem Anstand fahren lassen müssen oder sich darüber ärgern, dass wieder mal jene Marketingglätte nicht abgestreut wird auf der er selbst schon ausgerutscht ist.

Irritiert es Dich nicht, dass man von fraglos sehr guten Spiegeln auf diesen Nebenschauplatz mit Auswirkungen im Promillebereich gerät und nur zu diesem Zweck Rohr aufbietet? Ist das wirklich das Kriterium?
Für mich lautet die Antwort fraglos nein.

Zambuto hat sich Glattheit als Marktingzugnummer ausgedacht. Clever gemacht, er wird auch dafür Sorge tragen, aber mit Sicherheit den Rest der nötig ist nicht vernachlässigen. Nur eben, Waschzettel mit schönen Strehlwerten kann ja jeder (siehe eigentliches Threadthema), also lässt er die Waschzettel gleich ganz weg (find ich gut).
Es gibt inzwischen Leute die solchen Zetteln auf den Grund gehen können, indem sie selbst fachkundig, mit den derzeit besten Methoden, aus Interesse an der Sache und auch ohne Hersteller-/Händlerauftrag messen.

Dennoch wird wieder einmal genau auf diese Kleinigkeit, Rauheit mit den im hier diskutierten und relevanten Qualitätsbereich nicht mehr sichtbar festzustellenden Auswirkungen, zum offensichtlich entscheidenden Dikussionsstoff erhoben.
Das wird den Spiegeln nicht gerecht und dem Thema schon mal gar nicht.
Was soll das?

Gruß
*entfernt*
 
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Weil Du darauf bestehst:

Nicht nur Zambuto insistiert auf die Glattheit der Optiken.
Hier in Frankreich ist das in den letzten fünfzehn Jahren auch ein Thema und es ist kein Zufall, dass die allerbesten Spiegel alle eine sehr glatte Oberfläche aufweisen und die genannten Schleifer das besonders hervorheben. Das aktuellste Beispiel ist Microsphère; geh mal auf seine home page und lies sie Dir durch. Ich denke auch an Lecleire, der leider seine Tätigkeit aufgegeben hat; er hat bis vor ein paar Jahren noch Spiegel hergestellt, von denen man in Deutschland nur träumen konnte.
Alle tragen das label "superpoli" und werden mit viel Zeitaufwand manuell hergestellt. Weiter oben habe ich auf einen Link verwiesen, in dem alles steht.

Ziutat: "Dennoch wird wieder einmal genau auf diese Kleinigkeit, Rauheit mit den im hier diskutierten und relevanten Qualitätsbereich nicht mehr sichtbar festzustellenden Auswirkungen, zum offensichtlich entscheidenden Dikussionsstoff erhoben."

Ich will das nicht zum "alles entscheidenden Diskussionsstoff" machen, aber Du weißt doch offenbar überhaupt nicht, wovon Du sprichst, wenn Du von "nicht mehr festzustellenden Auswirkungen" sprichst. Du weißt ja nicht einmal, was ein superglatter Spiegel überhaupt ist.

Es ist einfach lächerlich heutzutage, den besonderen Vorteil einer glatten Oberfläche relativieren zu wollen. Ein Tip: Schau mal durch einen solchen Spiegel!

Gruß Rolf
 
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Hallo Rolf,

auch weil Du drauf bestehst:

Dass ein Spiegel nicht rau sein darf ist unbestritten und ich habe mich auf die hier diskutierte Qualitätsstufe bezogen. Leute die es können, achten darauf, das kann man wohl annehmen und wenn damit geworben wird und man dafür bezahlt, auch erwarten.

Was aber hier als Beweis für Ausnahmeglätte angeführt wird ist Humbug. Hallo! Darum geht es.

Dass erfolgreiches Marketing selbstvertändlich sehr schnell von Mitbewerbern übernommen wird, ist nun wirklich keine Überraschung.
Waschzettel waren ja auch genz schnell der Renner und sind es teilweise noch.

Ach ja, ich hab einen sehr Glatten, einen Mittelglatten und einen angeblich Glatten, der es aber wirklich nicht ist.

Gruß
*entfernt*
 
"Dass ein Spiegel nicht rau sein darf ist unbestritten und ich habe mich auf die hier diskutierte Qualitätsstufe bezogen".

Nein, Du bestreitest den positiven Effekt eines glatten Spiegels grundsätzlich, wenn Du sagst, dass die Auswirklungen nicht mehr festzustellen sind (Zitat: "nicht mehr sichtbar festzustellenden Auswirkungen").

Du hast vielleicht ein Problem mit dem Rohr, der, wenn ich es richtig verstehe, auch zu diesen Spinnern gehört, für den die Glätte eines Spiegels eine nicht unwichtige Rolle auf die Qualität des Bildes hat.


Was die Beweisführung/Abbildung für die Glattheit betrifft, da kannst Du Dich sachkundig machen in dem genannten Link weiter oben.
Bonne lecture.

Gruß Rolf

PS: Falls Du die Autoren des Links für Charlatane hältst, nur zur Erinnerung: es handelt sich um Personen, die den alten Texereau noch persönlich kennen und bei ihm ihren Beruf von der Picke auf gelernt haben. Kommerzielles ist das letzte, was die im Sinn hätten.
 
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Hallo Leute,

zur quantitativen Bedeutung der "Glätte" haben Kai und Kurt
schon alles relevante gesagt.
Sie ist verglichen mit der Grobform des Spiegels marginal.

es ist kein Zufall, dass die allerbesten Spiegel alle eine sehr glatte Oberfläche aufweisen

Na das ist kein Wunder. Man wird es in der Praxis kaum schaffen
einen quasi-perfekten Spiegel mit perfekter Parabel, aber grober
rauher Oberfläche zu polieren.

Aber auf der anderen Seite kann man ohne weiteres eine glatte,
fehlkorrigierte Strehlgurke polieren.

Wenn mich jemand nach meiner Meinung fragt was denn beim Spiegel
wichtig sei, dem antworte ich:
1) annähernd perfekte Parabel
2) das Substrat ( => Glaskeramik bei großen Spiegeln)
3) die thermischen Verhältnisse des Spiegels
4) die Kollimation
...
19) Glätte

Der Grund dafür ist ganz einfach der daß die Abbildung im Fokus
durch Interferenz entsteht:

www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

CS, Karsten
 
Hallo Rolf,

...er hat bis vor ein paar Jahren noch Spiegel hergestellt, von denen man in Deutschland nur träumen konnte.
Ich habe wirklich Respekt vor jedem Spiegelschleifer, obwohl ich Lecleire jetzt nicht kenne.

Ob es in seinem Sinne ist, dass Du derartige Vergleiche bringst?
Auf Amateur-Ebene, also mit Pech-Handpolitur war die bestmögliche Glätte übrigens nie ein Problem.
(Das weltweit beste Polier-Pech kommt übrigens aus Deutschland, das nur mal nebenbei)

Immerhin gibt es hier in Deutschland eine Menge dünner Spiegel, die leicht sind und der Nacht-Temperatur folgen können. Dagegen sind wirken die französische Glasbrocken wie Dinosaurier. Du weisst ja was mit denen passiert ist.

Hast Du schon mal durch einen guten, dünnen Spiegel geschaut?
Ist Dir bekannt, dass die Differenz zwischen Spiegel-Oberseite und Luft im Bereich von -2 bis +0.2°C liegen muss?
Ansonsten bricht der schöne Strehl ein und die glatte Fläche ist für die Katz.
Wie soll man sich das bitteschön bei einem 50mm dicken Klotz vorstellen? Da machen wir hier zwei bis drei Spiegel draus!

Ja, das sind alles sehr unschöne Dinge, von den Kreuz-Schmerzen einmal abgesehen. Man wird ja nicht jünger.

Übrigens, ich beobachte ab und zu noch selbst.
Aber am liebsten lasse ich beobachten.
Mein Sohn ist jedenfalls mit der Abbildungsqualität sehr zufrieden. Du weist ja, Kinder und Betrunkene sagen die Wahrheit - und letztere Gruppierung kommt mir nicht auf de Leiter ;)

Viele Grüße
Kai
 

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Dein Projekt ist hier bekannt und auch sachkundige Meinungen derer, die davon ausgehen, dass Du mit Deinem hauchdünnen Spiegel niemals auch nur in die Nähe des Potentials dieses Durchmessers kommst. Dafür sind die mechanischen Anforderungen an die Montierung einfach zu groß.

Deine Arbeit wird hier sehr respektiert und auch als sehr lehrreich betrachtet; aber im Feld wirst Du auf Probleme stoßen, die ich zum Beispiel nie mit meinem 24-Zöller F 3,3 haben werde (53 mm Dicke).

Link: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039845.html

Gruß Rolf
 
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Mannomann,
da liest man mal 5 Stunden nicht mit und da geht es aber ab hier. :erschreck:
Ich glaube, es fühlen sich einige missverstanden und denken ihre Beobachtungen am Himmel würden angezweifelt.

Männer, dem ist bestimmt nicht so!

Das ihr schon tolle Beobachtungen, bei tollen Bedingungen mit fantastischen Bildern gemacht habt, wird niemand anzweifeln.

D e r Zweifel besteht lediglich auf das Zurückführen der Beobachtungen auf eine glatte Oberfläche als Ursache. ;)

Was Karsten da schreibt:
Na das ist kein Wunder. Man wird es in der Praxis kaum schaffen
einen quasi-perfekten Spiegel mit perfekter Parabel, aber grober
rauher Oberfläche zu polieren.

Aber auf der anderen Seite kann man ohne weiteres eine glatte,
fehlkorrigierte Strehlgurke polieren.

Wenn mich jemand nach meiner Meinung fragt was denn beim Spiegel
wichtig sei, dem antworte ich:
1) annähernd perfekte Parabel
2) das Substrat ( => Glaskeramik bei großen Spiegeln)
3) die thermischen Verhältnisse des Spiegels
4) die Kollimation
...
19) Glätte

Der Grund dafür ist ganz einfach der daß die Abbildung im Fokus
durch Interferenz entsteht:
möchte ich voll unterschreiben.

Obwohl ein Fehler hat sich eingeschlichen: :neinnein:
19) Glätte>>> richtig: 26) Glätte :totlach:
Sorry, der musste jetzt sein.
Viele Grüße
Jörg

p.s. Diese Thema schlug unlängst kräftige Wellen auf Cloudy Nights, da ging es so heftig zur Sache, dass das Thema kurz vor der Schließung stand.

 
Hallo Karsten,
Man wird es in der Praxis kaum schaffen
einen quasi-perfekten Spiegel mit perfekter Parabel, aber grober rauher Oberfläche zu polieren.
Exakt so ist es!
Zumindest bei Öffnungsverhältnissen von f/5 oder f/4, wenn man nicht mit den Fingern auf dem Glas rumkratzt und die allgemeine Sorgfalt walten lässt.

Aber auf der anderen Seite kann man ohne weiteres eine glatte, fehlkorrigierte Strehlgurke polieren.
Genau, nichts leichter als das. :pfeif:

Die Reihenfolge sehe ich ähnlich.
Wobei die Glätte eine Obergrenze kennen muss!
Das ist unbestritten. Wie gesagt für Pech-Handpolitur nie ein Problem gewesen.

Viele Grüße
Kai
 
Hallo Rolf,

das mag ich sehr! Du zitierst auszugsweise, offensichtlich um Dir Recht zu geben und Deine Aversionen zu pflegen!
Vollständig habe ich geschrieben:
--------------------------------------------------------
Dennoch wird wieder einmal genau auf diese Kleinigkeit, Rauheit mit den im hier diskutierten und relevanten Qualitätsbereich nicht mehr sichtbar festzustellenden Auswirkungen, zum offensichtlich entscheidenden Dikussionsstoff erhoben.
Das wird den Spiegeln nicht gerecht und dem Thema schon mal gar nicht.
Was soll das?
---------------------------------------------------------
Ich habe mal hervorgehoben, was Du unverschämter Weise unterschlägst bzw aus dem Zusammenhang reißt.

Ende.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Rolf,

danke für den Link!
Werde ich mir in aller Ruhe einmal durchlesen, was die französischen Nachbarn davon halten.
Bei einer Flasche französischem Rotwein, kann man nix gegen sagen, der ist gut ;)

Deine Arbeit wird hier sehr respektiert und auch als sehr lehrreich betrachtet
Das freut mich sehr!

aber im Feld wirst Du auf Probleme stoßen, die ich zum Beispiel nie mit meinem 24-Zöller F 3,3 haben werde (53 mm Dicke).
Moment mal!
Meiner hat die doppelte Fläche :neinnein:
Ich glaube eher, Du wirst auf Probleme stoßen.
Und zwar auf massive Lichtmangel-Probleme!

Also Rolf, ich denke wir vertragen und trotzdem, auch wenn wir uns jetzt mal so richtig die Meinung gesagt haben :knuddel:

Was soll man bei *de,* Wetter schon anderes machen?

Viele Grüße
Kai







 
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