Readout-Noise von Chips

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Langley1

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Readout-Noise von Chips

Guten Morgen,

neben zahlreichen technischen Parametern, mit denen CMOS- oder CCD-Kameras beworben werden, wird von einigen Herstellern auch ein Wert für den Readout-Noise des verbauten Chips genannt.
Z. B. wird aktuell eine CMOS-Kamera mit einem Readout-Noise von 3e- beworben, für eine CCD-Kamera wird ein Wert von 8e- genannt.
Nun Meine Fragen:

1. Welche Bedeutung haben die o.g. Werte für die Video-Beobachtung von Planeten und Doppelsternen?

2. Macht sich bereits im LiveView des Videos der Unterschied zwischen 3e- und 8e- des Readout bemerkbar?

3. Würde der niedrigere Wert von 3e- die Trennung von Doppelsternen erleichtern?

4. Machen sich im Endergebnis, also im Summenbild, unterschiedliche Readout-Noise-Werte von Chips bemerkbar?

Wäre sehr schön, wenn ein Fachmann die Zusammenhänge einmal erklären könnte.

Schöne Grüße
Langley
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hi Kai,

kleine Anmerkung zum Dunkelstrom:

Dunkelrauschen (Dark Noise): (sponatane Bildung von Elektronen durch Wärme).

Naja, so spontan ist das nicht, obwohl es da hektisch zugeht.
Der Darknoise steigt ja mit steigender Temperatur.

Den Dunkelstrom. Erst wenn man eine Spannung anlegt, setzen sich Elektronen (additiv Darkrauschen und Signal) in Bewegung.

Dark Noise: Nach dem (Bohrschen) Bändermodell werden durch Wärmeenergie Elektronen vom Valenzband ins Leitungsband gebracht, die letztendlich die Leitfähigkeit von Halbleitern beitragen. Das überlagert sich nunmal mit dem Freiwerden von Elektronen durch Lichtquanten.

Ich kann ja auch ganz umspontan und langsam einen Chip kühlen, mit der folge
das der Dark Noise sinkt (weniger Elektronen durch thermische Energie im LB).

Zugegeben vielleicht mutet das etwas spitzfindig an, aber so isses nun mal.

Hier ein ganz tolles Skript:

http://www.uni-kassel.de/eecs/filea...ebiete/FSG/Download/Lehre/ETP1/Halbleiter.pdf
Sehr intessantes Thema....
Viele Grüße,
Gerrit
 
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Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Gerrit,

kleine Anmerkung zu der kleinen Anmerkung:

Dunkelrauschen (Dark Noise): (sponatane Bildung von Elektronen durch Wärme).

Naja, so spontan ist das nicht, obwohl es da hektisch zugeht.
Der Darknoise steigt ja mit steigender Temperatur.

Den Dunkelstrom. Erst wenn man eine Spannung anlegt, setzen sich Elektronen (additiv Darkrauschen und Signal) in Bewegung.
...

In der Welt der CCDs spricht man vom Dark Current und meint damit den Mittelwert für den Effekt den du beschreibst. Der Dark Current wird in Elektronen/sec angegeben. Durch eine einfache Skalierung kommt man zu Ladung/sec, was ein Strom ist. Deswegen "Current".

Der Dark Current ist deterministisch und somit ein Signal. Der enthält jedoch eine zufällige Komponente, welche man Dark Current Noise nennt. Die hat eine Poisson-Verteilung, so dass die Standardabweichung (der rms-Wert) des Dark Current Noise = Wurzel(Dark Current).

Viel besser als ich es erklären kann:

http://www.photometrics.com/resources/learningzone/darkcurrent.php

Viele Grüße,
Horia

 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Horia,

Sehr richtig. Ich persönlich differenziere da noch etwas. Ist aber meine Sichtweise. Der von Dir verlinkte Artikel spricht ja auch von Dark Current Noise.
Es fließt da auch Strom, aber eben nicht gerichtet. Die Elektronen bewegen sich (Kombination/Rekombination). Aber erst, wenn ich am Halbleiter eine Spannung (Potential) anlege, dann fließt diese Information raus (Dark Current). Deswegen trenne ich das für mich. Also Danke!

Mir gings auch um "spontan"...so spontan isses nicht. Macht aber der Erklärung von Kai keinen Abbruch. Passt sonst alles.

Viele Grüße,
Gerrit
 
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Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Langley,

kurz gesagt ist ein geringerer ReadOut Noise schon erstrebenswert. Auf der anderen Seite ist es so, das schnell ganz andere Signale bzw. deren Rauschen eine viel dominantere Rolle spielen. Drum kann man zu Punkt 4. sagen: Nein, solange das Read Out Noise im Rahmen ist (üblicherweise irgendwas kleiner als 10).

Bei der Planetenfotografie würde ich jetzt aus dem Bauch sagen, spielt das Read Out Noise gar keine Rolle, da die Objekte so hell sind. Kenne mich aber mit Planetenfotografie nicht aus, ist nur ins blaue gedacht.Soviel zu 1.

Live View: Ich würde auch hier tippen, dass das Live View Bild zu sehr von anderen (Bildschirm Elktronik etc) Faktoren überlagert ist. Das spielt auch letztendlich keine Rolle. Wichtig ist das Read Out Noise nur bei den Bildern die du auf deine SD Karte speicherst, oder auf den Rechner lädst.

CS Frank



 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Frank,

gibt im CMOS-Bereich sowas wie Dark-Pattern-Noise. Dagegen konnte ich nur was tun, wenn ich Darks gemacht habe. Oder aber auch den Gain nicht so hoch gedreht habe.

CS
Gerrit
 
Re: Readout-Noise von Chips

Guten Abend,

vielen Dank für die ausführliche Erläuterung der Parameter, die zur Beurteilung eines Chips herangezogen werden. Ich habe ein Menge neues erfahren.
Speziell zur Trennung von engen, lichtschwachen Doppelsternen möchte ich meine Frage noch etwas präzisieren:
Macht eine Kamera mit einem Readout von 3e- im Vergleich zu einer Kamera mit 8e-, noch lichtschwächere Sterne auf dem Monitor sichtbar?
Stelle mir vor, daß die Kameras im Wechsel, hintereinander in den OAZ gesteckt würden. Umweltbedingugen und sonstige Parametern würden somit für beide Kameras die selben.
Gibt es hierzu Erfahrungen?

Noch zur Ergänzung:
Eine Kamera mit einem Readout von 3e-, wäre z.B. die Kamera "Opticstar PX-137M COOLAIR" mit dem Chip " 1/3" Sony IMX035 Exmor CMOS Monochrome".
Hierzu der Link:
http://www.opticstar.com/Run/Astronomy/Astro-Imagers-Opticstar.asp?p=0_10_0_50_120

Eine Kamera mit einem Readout von 8e- wäre z.B. eine DMK-21 mit dem Chip "ICX618ALA", ebenfalls von Sony.
Hierzu der Link:
http://www.teleskop-express.de/shop...mera-ohne-IR-Sperrfilter---640x480-Pixel.html

Schöne Grüße
Langley

 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo,

wirklich auf den Punkt kann ich dir die Frage nicht beantworten. Das liegt zum einen daran, das ich die Antwort schlicht nicht weiss, zum anderen aus Erfahrung weiss, dass das ganze Thema theoretisch schwierig zu betrachten ist. (Aufgrund der Tatsache das eine Astrofotografie eine komplexe Angelegenheit ist, mit vielen gleichzeitig zu beachtenden Faktoren).

Das Read Out Noise spielt in der Deep Sky Fotografie eine eher untergeordnete Rolle, da es schlicht weg überlagert wird von anderen Rauscharten.
Du sprichst jetzt aber von Kameras für die Planetenfotografie, willst diese aber zu Deepsky Zwecken einsetzen?
Dann kommt noch hinzu das du von Lichtschwachen Doppelsternpartnern sprichst aber gleichzeitig auch von der Auflösung. Das sind ja alles verschiedene paar Schuhe. Da spielen ja noch ganz andere Faktoren ne Rolle (bei der Auflösung z.Bsp).

Vielleicht stellst du deine Frage mal anders: Was genau hast du eigentlich vor, wie sieht deine Ausrüstung aus und welche Kamera wäre dafür die geeignetste.

CS Frank
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Frank,

es geht um die Fotografie von Planeten und Doppelsternen mit einem 8"-Mead-Teleskop. Dazu wäre eine der Webcams, wie ich sie oben genannt habe, eine geeignete Kamera.
Spielt es nun eine für die Erkennbarkeit von Details auf den Planeten/Mond und das Trennen von engen Doppelsternen eine signifikante Rolle, ob wie oben mit den Kameras genannt, eine Kamera einen Readout von 3e- oder 8e- hat?
Es soll angenommen werden, daß alle anderen äußeren Parameter für beide Kameras die selben sind.
Das ist doch jetzt präzise gefragt, oder?

Schöne Grüße
Langley
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo

Es soll angenommen werden, daß alle anderen äußeren Parameter für beide Kameras die selben sind.
Das ist doch jetzt präzise gefragt, oder?

nee weil die Kameras sich in anderen Punkten unterscheiden.

Aber das ist nicht mein Fachgebiet.

CS Frank
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Langley,

es geht um die Fotografie von Planeten und Doppelsternen mit einem 8"-Mead-Teleskop.

für Planetendetails (0,5 Bogensekunden bei geeignetter Brennweite) klares + für die ALCCD5L-IIc. Die hab ich selber, weiß also, wovon ich sprech.

für Doppelsterne kommt es darauf an, welche Grenzhelligkeit Du anstrebst und ob die Sterne in Farbe dargestellt werden sollen.

Aber auch bei Doppelsternen ist das Seeing ausschlaggebend (neben perfekter Kollimation und thermischer Anpassung des Teleskops), da würde ich auch die ALCCD5L-IIc empfehlen...

Sie ist genausogut wie die DMK21AU618.AS (die ich auch hab), kann aber mehr fps und ist wesentlich günstiger. :)

Spielt es nun eine für die Erkennbarkeit von Details auf den Planeten/Mond und das Trennen von engen Doppelsternen eine signifikante Rolle, ob wie oben mit den Kameras genannt, eine Kamera einen Readout von 3e- oder 8e- hat?

nein, dazu sind die Belichtungszeiten viel zu kurz. :D

 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Fee,

vielen Dank für Deine Information. Du sprichst aus der Praxis und das ist sehr hilfreich.
Die von Dir genannte Kamera "ALCCD5L-IIc" kenne ich noch nicht, werde mich jetzt näher mit ihr befassen. Die DMK21AU618.AS besitze ich, habe mir aber überlegt, auf eine Kamera mit einem CMOS-Chip umzusteigen. Die Entwicklung dieser Chips geht offenbar rasant voran. Durch einen Artikel zu sogennanten "sCMOS-Chips" (Scientific-CMOS) bin ich auf die Kamera von "Optikstar" gestoßen (siehe Link oben).

Vielen Dank
Schöne Grüße
Langley
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo,

gerade bei kurzen Belichtungszeiten spielt das Read Out Noise eine Rolle. Allerdings nicht bei der Fotografie solch heller Objekte wie Planeten. Wenn es aber darum geht z.Bsp. durch Stacken sehr schwache Objekte überhaupt erst sichtbar zu machen, dann spielt das Read Out Noise sehr wohl eine Rolle. Da wäre dann ein geringes Rauschen von Vorteil.

Hm, das eine ist ne Farbkamera die anderen SW!? Pixelgrösse, Sensorgrösse, Quanteneffizienz. Spielt das alles keine Rolle mehr in der Planetenfotografie?

CS Frank
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hi Frank,

bei 8" und 2 Meter Brennweite hast mit der ALCCD5L-IIc an Jupiter typischerweise Belichtungszeiten von 1/250 s oder kürzer. Dazu typischerweise ne ROI von 250 x 250 Pixel. Das gibt je nach Schnelligkeit der USB-Leitungen on Board und der Schreibgeschwindigkeit der Festplatte 100-200 fps.

Innerhalb von 60 Sekunden hast dann mehrere tausend Bilder bzw. viele GB Daten auf der Platte. Mit 1,5 fach Drizzle durch Autostakkert gejagd, auf 75% normiert, dezent geschärft hast da überhaupt kein Rauschen mehr. :D

Das readout Noise spielt ne Rolle, wenn Du ein einzelnes Bild betrachtest, aber nach dem Stacken mehrer tausend Bilder spielt das NULL Rolle mehr! Rauschen mittelt sich schlicht mit "1/Wurzel aus N" weg...

Bei Doppelsternen ist es durchaus sinnvoll, die in Farbe aufzunehmen. Denn der Farbunterschied zwischen den Komponenten macht (für mich) mit den Reiz aus. :)

Viel wichtiger als die Betrachtung der QE, RON, Pixelgröße und Chipgröße ist die thermische Isolierung und Kollimation des Teleskops.

Nachdem ich meinen Mak durch nen Rempler am Tisch leicht dejustiert hab, habe ich 4 Nächte investiert, um am echten Stern bei sehr gutem Seeing die Justage wieder sauber hinzubiegen. Und zwar deutlich besser, als sie von Werk aus war...

Er dankt es mir mit exzellenten Planetenaufnahmen.

Ich seh keinen Hinderungsgrund, warum das bei Doppelsternen nicht genauso sein sollte... Doppelsterne sind sogar einfacher als Planetenaufnahmen, denn die haben keine Eigenrotation, die die Aufnahmezeit begrenzt...

So ein Doppelstern ist für die Kamera nix anderes als ein Planetenmond auch. Und da ich schon problemlos diverse Planetenmonde bis 10 mag abgelichtet habe, also, wo ist das Problem?
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Fee,

das Problem liegt darin das Langley auch schwache Doppelsternpaare aufnehmen will. Wenn ein Doppelstern so hell ist wie ein Jupitermond dann ist der [zensiert] hell und nicht sehr schwach.
Bei Planeten ist es so wie du schreibst, die sind aber wahnsinnig hell. Da spielt weder ReadOut Noise noch sonst irgend ein Rauschen eine Rolle.

Wenn es darum geht sehr schwache Objekte zu detektieren, dann ist das zwar auch nicht unmöglich (durch stacking), geht aber besser. Ein geringes ReadOut Noise ist dann auf jeden Fall von Vorteil. Das war doch die Frage oder?

Meiner Meinung nach sind das aber eh zwei paar Schuhe. Ich würde ne CCD für die schwachen Doppelsterne nehmen. Genau genommen ein ohne Antiblooming Gate mit einer sehr hohen QE. Diese gibt es relativ günstig z.Bsp. eine gebrauchte ST7/8/9e. Vor allem dann wenn das Teleskop so langsam ist. Aber heisst nicht das es nicht auch anders geht, wenn man nur lange genug drauf hält.

Finde es trotzdem seltsam Color Kameras mit SW Kameras zu vergleichen. Naja.

CS Frank
 
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Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Fee,

Frank hat schon recht. Ich denke aber, er meint das man mit einer monochromen Kamera weiter kommt. Und das man bei einer CCD ein "deterministischeres" Rauschen hat, als bei einer CMOS-Kamera (gerade da haben die neuen CMOS-Chips aber aufgeholt).

Voraussetzung: Mono und Farbkamera haben die gleichen Geometrien (alles weitere läßt sich variieren)

(1) Color Kameras benötigen immer etwas mehr Brennweite, um auf eine zur monochromen Kamera äquivalenten "Auflösung" zu kommen (Thema Bayer-Matrix). (2) Zu dem hinken sie bezüglich der QE den Mono-Vettern hinterher (vergleich doch einfach mal die Aptina CMOS Chips, wenn Du schon eine QHYCMOS-Kamera hast).
Das sind schon 2 Punkte, die eine monochrome Kamera für das Vorhaben "Aufnahme schwacher Doppelsterne" wesentlich besser aussehen läßt. Bzgl (1) kann man die Brennweite - also Öffnungszahl kürzer halten, als bei einer Farb-Kamera. Damit sinken auch die Belichtungszeiten. Eine höhere QE (2) wirkt sich auch auf ein verbessertes S/N-Verhältnis aus.
Es macht durchaus auch noch Sinn, mit Darks und Bias-Aufnahmen (vielleicht bei der Planetenfotographie aus der Mode gekommen???) zu arbeiten, um das Dunkelrauschen, Fixed-Pattern-Noise (Hallo QHY5!! ;)) oder Hot-Pixel zu reduzieren.

Und zu dem Satz fehlt mir irgendwie eine Begründung "Viel wichtiger als die Betrachtung der QE, RON, Pixelgröße und Chipgröße ist die thermische Isolierung und Kollimation des Teleskops. " Kollimation, klar. Wie kommt diese Gewichtung zustande? ;)

Viele Grüße,
Gerrit
 
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Re: Readout-Noise von Chips

Hi Gerrit,

durch Temperaturdrift hast innerhalb einem geschlossenen System eklige Effekte. Mit meinen offenen Newtons hatte ich in den letzten 12 Jahren bei 0,5° C Temperaturunterschied zwischen Spiegel und Umgebung kein (fotografisch wahrnehmbares) Tubusseeing mehr. Bei meinem Mak ohne Isolation kam ich selbst nach 4 Stunden nicht auf 0,5 ° Temperaturdifferenz. Ich lag immer deutlich drüber. :(

Erst die Isolation hat da "Ruhe" ins System gebracht. Tagsüber heizt er sich garnet erst stark auf, Nachts 1 Stunde Isolation weg, dann nach dem Auskühlen Isolation drauf und gut ists. :)

Hi Frank,

Langley hat leider nicht geschrieben, bis zu welcher Grenzgröße er Doppelsterne aufnehmen möchte.

Ich hab lange sowol mit DMK als auch DFK (= identische Pixel- und Chipgröße) an diversen Teleskopen gearbeitet. Die Empfindlichkeit des Farbchips war da um etwa 0,3 - 0,5 mag (je nach Spektrum) schwächer als die monochrome Variante. Sowol bei den alten Chips als auch bei den 618er Chips. Solange man die Belichtungszeit und/oder den Gain noch etwas erhöhen konnte, ohne in den seeingrelevanten Bereich um 1/50 s zu kommen, war das aber egal. Mit genügend Bildern kam ich immer bis auf 10 mag Grenzgröße bei Punktlichtquellen...

Von der ALCCD5L-II hab ich nur die Farbvariante. Da auch noch die s/w Variante zu kaufen, hab ich mir verkniffen. Weil ich die s/w Variante nicht brauchte.

Selbstverständlich kann man ne ST7 nehmen. Aber die kostet deutlich mehr. Und so schnell, daß man das Seeing einfrieren kann, ließt die nicht wirklich aus. Das wäre aber wichtig, wenn Du enge Doppelsterne trennen möchtest.
 
Re: Readout-Noise von Chips

Zitat von Sternenfee123:
Hi Gerrit,

durch Temperaturdrift hast innerhalb einem geschlossenen System eklige Effekte. Mit meinen offenen Newtons hatte ich in den letzten 12 Jahren bei 0,5° C Temperaturunterschied zwischen Spiegel und Umgebung kein (fotografisch wahrnehmbares) Tubusseeing mehr. Bei meinem Mak ohne Isolation kam ich selbst nach 4 Stunden nicht auf 0,5 ° Temperaturdifferenz. Ich lag immer deutlich drüber. :(

Erst die Isolation hat da "Ruhe" ins System gebracht. Tagsüber heizt er sich garnet erst stark auf, Nachts 1 Stunde Isolation weg, dann nach dem Auskühlen Isolation drauf und gut ists. :)

Hallo Fee,

Ja, aber wie passt dass mit dem Statement oben zusammen? Ich nehme hier aktuell eher wahr, daß mit der Temperaturdrift ein weiterer Faktor dazu kommt (ja und den kann man durch eine elektronische und auch temperaturkompensierende Bauweise sogar angehen). Aber wo ist der rote Faden , die Gewichtung?

"Viel wichtiger als die Betrachtung der QE, RON, Pixelgröße und Chipgröße ist die thermische Isolierung und Kollimation des Teleskops. "
Mir ist bis Dato keine solche Gewichtung bekannt. Und denke mal an meine Punkte 1 und 2. Wenn das Teleskop nicht so gut kollimiert ist, dass Seeing passt, die QE der Kamera hoch ist.....
Nimmst Du das nur an? Oder ist das erwiesen...

Danke Dir schonmal....
CS
 
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Re: Readout-Noise von Chips

Hallo zusammen,

ich meine das eine Farbkamera Farbbilder produziert und eine SW Kamera monochrom ist:) Warum benutzen Damian Peach und die Torstens oder Mario Weigand hier im Forum monochrome Kameras?

Aber das sind wie gesagt in meinen Augen zwei Disziplinen.

Egal: Langley alleine weiss was er unter lichtschwach versteht. Er benutzt aber den Terminus "Nachweis von schwachen Doppelsternen". Ein Nachweis ist für mich etwas an der Grenze. Keine 10 mag sondern weit jenseits dessen. Ich rede von 10-20mag. Da macht Lucky Imaging nichtmal mit EMCCDs Sinn.

Langley selber muss es wissen. Ich wollte nur klar machen dass das im Prinzip zwei Disziplinen sind.

Die ursprüngliche Frage, ob bei ansonsten identischen äusseren Umständen das bessere Read Out Noise eine Rolle spielt, ist deshalb für mich nicht eindeutig zu beantworten. Die alles entscheidende Rolle spielt für mich dabei in aller erster Linie das Verhältnis von Objekt zu Himmelshintergrund. Und da wird hier in der Diskussion überhaupt nicht drauf eingegangen bzw. immer zu Gunsten sehr heller Objekte argumentiert.

CS Frank

 
Re: Readout-Noise von Chips

Hi Gerrit,

Ja, aber wie passt dass mit dem Statement oben zusammen? Ich nehme hier aktuell eher wahr, daß mit der Temperaturdrift ein weiterer Faktor dazu kommt (ja und den kann man durch eine elektronische und auch temperaturkompensierende Bauweise sogar angehen). Aber wo ist der rote Faden , die Gewichtung?

Mein roter Faden ist folgender:

ehe ich mir überhaupt Gedanken über eine konkrete hochauflösende Kameras mache, muß zuerst das Teleskopsystem so optimiert sein, daß es überhaupt hochauflösende Bilder bringen kann.

Von der Stange weg kann das kein C8, welches Peter aber verwenden möchte. Daher meine Aussage:

Viel wichtiger als die Betrachtung der QE, RON, Pixelgröße und Chipgröße ist die thermische Isolierung und Kollimation des Teleskops.

erst wenn das wirklich paßt, dann kommt die dazu passende Kamera. Da die aber Planetendetails und lichtschwache, enge Doppelsterne können soll, scheidet für mich ne ST-7 oder ähnliche gekühlte Kameras mit langsamem Auslesen des Chips völlig aus. Für Planeten ist sie schlicht ungeeignet.

Peter sprach ja explizit von "Webcams", "Videoaufnahmen" und will Planeten und Doppelsterne aufnehmen. Die Grenzgrößenangaben ist er leider schuldig geblieben...

Mir ist bis Dato keine solche Gewichtung bekannt. Und denke mal an meine Punkte 1 und 2. Wenn das Teleskop nicht so gut kollimiert ist, dass Seeing passt, die QE der Kamera hoch ist.....
Nimmst Du das nur an? Oder ist das erwiesen...

Wenn das Teleskop nicht gut kollimiert ist, alles andere aber paßt, dann hast keine runden Sterne. Kannst also enge Doppelsterne nicht wirklich sauber trennen. Das muß ich nicht annehmen, das hab ich in der Praxis gesehen. :D

Wenn das Teleskop gut kollimiert ist, das Seeing aber schwabbelt wie [zensiert], kannst enge Doppelsterne auch nicht trennen. Auch das muß ich nicht annehmen, das habe ich auch schon gesehen. Dabei ist es völlig wurscht, welche QE die Kamera hat. Die Kamera ist das vorvorletzte Glied in der Kette. Das vorletzte Glied ist dann die Software und das letzte Glied idt der Mensch, der die Software bedient, die aus den Bildern ein gutes Ergebnis rausholt...

Allgemeines Seeing -> Lokales Seeing am Beobachtungsort -> Thermische Beherrschung -> Kollimation -> geeignette Kamera -> Software -> Softwarebediener.

Wenn die Kette bis zur Kollimation stimmt, dann mache ich mir Gedanken über das Gesichtsfeld, welches ich abdecken möchte mit der Kamera. Dann über die dazu notwendige Chipabmessungen/Pixelgrößen. Und dann über die QE, RON, Auslesegeschwindigkeit, Grenzgrößen, Belichtungszeit innerhalb vom Seeingrahmen...

Das sind alles meine persönlichen Erfahrungen/Gedanken rein aus der Praxis am Teleskop. Und haben bisher gute, reproduzierbare Ergebnisse gebracht. Natürlich kann man auch anderst rangehen...

Ich hab jetzt extra mal nachgeguckt, was Peter bislang so gepostet hat. Das einzige Mal, wo er was zur Grenzgröße seiner Wunschdoppelsterne angegeben hat, war Pi Aquilae. Der ist heller als 7 mag und eigentlich ein leichtes Ziel für 8".

Daher gehe ich davon aus, daß er Doppelsterne in dieser Helligkeitsklasse beobachten möchte. Und das geht definitiv gut mit der von mir vorgeschlagenen Kamera. Ob jetzt in "bunt" oder s/w ist dabei relativ wurscht. Für so "popelige" Helligkeiten reichen definitiv beide. :)

Da er aber nie Fragen zur Kollimation und thermischen Beherrschung gestellt hat, gehe ich weiter davon aus, daß er sich darüber schlicht noch nie Gedanken gemacht hat... Daher mein Hinweis...
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Fee,

ich denke, es macht Langley garnichts aus, wenn er nachvollziehen kann, warum hier die Gewichtung so gewählt wurde. Deine Ergebnisse sind gut. Daran will ich keinen Zweifel lassen.

Aber mal ein bißchen provokativ gefragt. Wenn der Mensch das letzte Glied in der Kette ist, wer macht dann den Rest und trifft Entscheidungen?

Und weiter: Wie würde ich denn eine gute Kollimation hinbekommen, auch wenn das Seeing mal 1.2" schlechter ist? Und was ist dabei extrem nützlich?

CS
Gerrit
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hi Gerrit,

Wenn der Mensch das letzte Glied in der Kette ist, wer macht dann den Rest und trifft Entscheidungen?

die "Kette" bezog sich auf die Beobachtung/Fotografie von Doppelsternen. :)

Die mechanischen Bastelarbeiten (thermische Isolierung, ev. Lüfter, Spiegel feststellen, vernünftiger Okularauszug mit 1:10 Untersetzung...) und die Kollimierung kommen vorher. Ebenfalls durch den Mensch. :D

Wie würde ich denn eine gute Kollimation hinbekommen, auch wenn das Seeing mal 1.2" schlechter ist? Und was ist dabei extrem nützlich?

bei schlechtem Seeing kannst nicht perfekt kollimieren. -> auf gutes bis sehr gutes Seeing warten. Und in der Zwischenzeit die lokalen Bedingungen verbessern. Sternwarte weiß anmalen, damit sie sich nicht so stark aufheizt, Lüftungsöffnungen anbringen, eventuell Lüfter einbauen, Tubus weiß machen ... :D

 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Fee,

wie wärs denn, wenn man Bilder auch in dem Falle während der Kollimation einem Median-Stack unterzieht. Geht sogar mit Firecapture. Damit lassen sich Seeing-Effekte doch wunderbar minimieren. Auf die Antwort hab ich irgendwie gewartet.

Vorerst stehen bald wieder Weihnachtsmänner im Supermarkt. Sonst hätte ich gesagt, Eierfärben...

Viele Grüße,
Gerrit
 
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Re: Readout-Noise von Chips

Hi Gerrit,

so wie ich Peter verstanden hab, hat er noch keine Kamera. Ist derzeit auf der Suche nach der für ihn besten Kamera. Und das anscheinend schon seit mindestens 2 oder 3 Jahren.

Also was bringt es ihm, wenn ich ihm erkläre, wie er mit einer entsprechenden Kamera (wenn er sich irgendwann mal dazu entschlossen hat, eine zu kaufen und endlich mal anzufangen) sein Teleskop kollimiert?

Hat man eine entsprechend empfindliche Kamera, macht man die Kollimation nach all den entsprechenden mechanischen Optimierungsarbeiten natürlich auch mit der Kamera. Aber wie ich schon sagte, dazu muß man erstmal ne Kamera haben...

Teleskope kollimieren kann man auch ohne Kamera. Haben Amateurastronomen Jahrzehnte lang gemacht. Und haben es auch hinbekommen... ;)
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Fee,

ja, Teleskope kollimieren kann man auch ohne Kamera. Kann aber auch nicht jeder.
Wenn es so ist, wie Du schreibst und noch keine konkrete Kamera zur Auswahl steht. Dann hat es auch nicht geschadet, den anderen Wust anzusprechen.

Ich bin zwar aus mit der oben vorgestellten Gewichtung an einigen Stellen noch nicht ganz einer Meinung. Macht aber nichts. Es ist besser, als keine. Und an Ecken und Kanten kann man immer Pfeilen.
Jeder hat seine Art und Weise, Dinge zu betrachten.

Also bis zur nächsten Fachfrage...

Viele Grüße,
Gerrit
 
Re: Readout-Noise von Chips

Liebe Sternfreunde,

ich verfolge mit großem Interesse die Diskussion. Der fachliche Inhalt einiger Argumente ist mir nicht sofort verständlich. Das muß ich mehrfach lesen.
Da dies einige Male anklang:
Für ein 8"-Mead-Teleskop sehe ich die Grenze der Doppelsternhelligkeit bei 10 mag für die einzelne Komponente, bei einem Abstamd der Komponenten von 1".
Glaube nicht, daß es in unseren Breiten möglich ist, noch schwächere Doppelsterne mit diesem Abstand zu trennen.
Wir leben ja nicht auf Barbados wie der Damian Peach. Auf seiner Webseite zeigt er, wie er mit RGB-Filtern in schwarz/weiß-Aufnahmen Doppelsterne trennt. Beispielhaft zeigt er dies an Gamma-Virginis, Bilderreihe unter Sirius. Hier der Link:

http://www.damianpeach.com/binaries.htm
Wie die Trennung der Komponenten mit einem Blaufilter vollständig gelingt, das ist schon faszinierend.

Nehme mal an, daß ich dies kaum erreichen werde.
Manchmal packt mich ohnehin der Zweifel, ob das Beobachten und Fotografieren bei unseren Wetterverhältnissen überhaupt noch noch Sinn macht.
Eigentlich wirft man das Geld für die Ausrüstung zum Fenster raus.
Wie seht Ihr das?

Schöne Grüße
Langley
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Langley oder Peter,

solange man Spaß an einem Hobby hat, macht es Sinn.
Und so lange man eine Herausforderung zum Alltag sucht, erst recht.

Verständlich?

Also nicht lange rumeiern. Machen! Kamera kaufen, ans Teleskop anschließen, arbeiten. Spaß haben.


CS
Gerrit
 
Re: Readout-Noise von Chips

Hi Langley,

Da dies einige Male anklang:
Für ein 8"-Mead-Teleskop sehe ich die Grenze der Doppelsternhelligkeit bei 10 mag für die einzelne Komponente, bei einem Abstamd der Komponenten von 1".

ich bin kein eingefleischter Doppelsternbeobachter, aber bis 10 Mag und 1" dürfte gut gehen. Das erscheint mir jedenfalls realistisch. Mit jeder derzeit aktuellen Planetenkamera. :)

Manchmal packt mich ohnehin der Zweifel, ob das Beobachten und Fotografieren bei unseren Wetterverhältnissen überhaupt noch noch Sinn macht.
Eigentlich wirft man das Geld für die Ausrüstung zum Fenster raus.
Wie seht Ihr das?

Zitat von meinem Göttergatten:

solange Du Dein Geld für Technik und meinetwegen technische Spielereien innerhalb der Astronomie "rauswirfst" ist alles ok. Fängst Du an, Schuhe oder Handtaschen zu sammeln, laß ich mich scheiden...

:D :hochachtung: :teufelgrr:

Seitdem hab ich überhaupt kein schlechtes Gewissen mehr, Technik einzukaufen, sofern das Preisleistungsverhältnis und mein Kontostand mitspielen...

Sehe ich, was meine Freunde jedes Jahr für Handys oder sonstigen Schnickschnack ausgeben, bin ich mit meinem Hobby noch extrem sparsam. Ich recycle sogar viele alte Sachen und bastel daraus wieder brauchbares...

Hilft gegen Schlechtwetterfrust, kostet so gut wie nix und bringt Freude. Und läßt sich weiterverschenken an Neueinsteiger...

Daß uns derzeit die Roßbywellen im Jetstrom das Astrowetter versauen ist zwar bedauerlich, aber Schlechtwetterperioden gab es auch vor 20, 50 oder 100 Jahren. Da muß man einfach durch...

 
Re: Readout-Noise von Chips

Hallo Fee,

bin zu sehr von der Beschäftigung mit der Astronomie begeistert, als daß ich ernsthaft ans Aufhören denken würde.
Hatte gestern mal einen schlechten Tag. Dann hat man den Eindruck, es klappt nichts mehr.
Vielen Dank für Deine aufmunternden Worte.

Viele Grüße
Langley
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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