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Diskussionsforen Jupiter | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#1129752 - 20/12/2014 10:43 Jupiter




Heute Nacht 03:24 MEZ endlich mal wieder Jupiter - mit 10" bei f/11.

Gruß, Jan

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Uranotopia_CM Offline
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#1129889 - 21/12/2014 09:53 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
Gratulation zu Deinem Jupiter !
Da gab es wohl in Bonn eine Wolkenlücke, auch die wir andernorts leider immer noch warten müssen!
Sehr schöne Aufnahme.

Gruß!
Carsten
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Carsten
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W_Manfred Offline
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#1129926 - 21/12/2014 12:56 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
gratuliere dir auch zu der gelungenen Aufnahme des Jupiters!
Da waren auch ziemlich gute Bedingungen vorhanden, denn es sind wirklich wahnsinnig viele und gute Details zu sehen.
Tja und das mit dem Wetter, puh schon lang nicht mehr erlebt.
Gruß Manfred

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Jan_Fremerey Offline
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#1129941 - 21/12/2014 14:31 Re: Jupiter [Re: W_Manfred]


Hallo Carsten und Manfred,

Dank Euch für die freundlichen Kommentare ! Nach dem schleppenden Beginn der fotografischen Jupitersaison hatte ich gestern angesichts unseres klaren Himmels in der Nachst zuvor tatsächlich eine Flut von attraktiven Bildern hier im Forum erwartet.

Aber selbst in der weltweit sammelnden ALPO-Galerie fand ich bislang kaum einen Bildeintrag zum Vergleich der in meiner Aufnahme sichtbaren Oberflächendetails. Am besten geeignet erscheint mir da noch eine Aufnahme von Freddy Willems, die etwas mehr als 9 Umdrehungen früher, d.h. bereits am 16.12. um 10:09 UT auf Hawaii entstand. Auf der Basis dieser Aufnahme kann man in meiner Aufnahme schon recht gut erkennen, wie weit sich insbesondere die Wolkenformationen des äquatorialen Bandes im Laufe der genannten Zeitspanne entwickelt haben.

Möglicherweise wird ja bei ALPO noch einiges an Aufnahmen nachgereicht, vielleicht sogar auch noch in unserem Forum ?

Gruß, Jan

P.S. - Habe die Aufnahme gerade noch ein wenig nachgeschärft.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (21/12/2014 14:56)

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tommy_nawratil Online   content
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#1129992 - 21/12/2014 20:18 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

sehr schönes Bild zeigst du hier, gratuliere!
Die feinen Details sind abundant, wie der Brite spricht :-)
Nur am linken Rand hast du eine feine Doppellinie,
vielleicht beim Schärfen die Stelle maskieren?
Gefällt mir ausgezeichnet!

lg Tommy
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Jan_Fremerey Offline
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#1130015 - 21/12/2014 23:08 Re: Jupiter [Re: tommy_nawratil]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Nur am linken Rand hast du eine feine Doppellinie, vielleicht beim Schärfen die Stelle maskieren?

Hallo Tommy,

ja, da hast Du Recht, beim Schärfen maskiere ich für gewöhnlich auch. Deine Bemerkung gab mir jetzt Anlass, dasselbe Videomaterial mit noch etwas mehr Sorgfalt aufzubereiten. Insbesondere habe ich als Luminanzbild den Rotauszug mit 40% Verwendungsrate aus AS!2 eingesetzt statt, wie vorher, den mit 80%. Jetzt gibt es mit zusätzlicher Nachvergrößerung um 20% noch erkennbar feinere Linien und andere Details zu sehen:



Da habe ich jetzt am Ende auch mit Maske geschärft. zwinker

Dank & Gruß, Jan

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tommy_nawratil Online   content
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#1130026 - 22/12/2014 01:02 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

jetzt schauts richtig edel aus, das ist die feine Klinge.
Hervorragend!

lg Tommy
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Jan_Fremerey Offline
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#1130068 - 22/12/2014 11:50 Re: Jupiter [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

Dank Dir für Deine "hervorragende" Bewertung! Auf meiner eigenen Bewertungsskala würde ich die Bildqualität nicht in die oberste Kategorie einordnen. Eigentlich gehe ich bei dieser Qualität auch mit der Nachvergrößerung nicht so weit wie hier (1,8x) und bleibe da eher beim Maßstab der 1,5x Drizzleausgabe von AS!2, den ich auch für das eingangs gezeigte Bild gewählt hatte.

Gruß, Jan

P.S. - OT: Wir haben während eines geschäftlichen Kurzbesuchs in Wien am 20.11. auf dem Rückweg von Schönbrunn mit einem Privatbus in die Stadt im Vorbeifahren Euren Shop erkannt, ohne aber zu wissen, dass Du dort arbeitest. Schade, sonst hätte ich am nächsten Tag mal vorbeigeschaut.

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tommy_nawratil Online   content
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#1130139 - 22/12/2014 16:55 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

es sieht viel feiner aus als die erste Version, wo die Kontraste ein bissl härter gesetzt sind. Ein rechtes Lästerauge wie meines sieht in der zweiten Version einen Pixelraster leicht durchschimmern, mit 4 Pixel Periode, aber ist wirklich nur wenn man zu sehr Pixel piept.

Oh schade Jan, hätte mich da sehr gefreut dich persönlich kennen zu lernen! Vielleicht klappts ja ein nächstes Mal, oder auf ner Messe.

viele Grüsse
Tommy
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Jan_Fremerey Offline
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#1130150 - 22/12/2014 18:40 Re: Jupiter [Re: tommy_nawratil]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Pixelraster leicht durchschimmern, mit 4 Pixel Periode, ...

Hallo Tommy,

das Pixelraster erscheint mir eigentlich - möglicherweise wegen der längeren Periodizität - eher als ein Linienraster.*) Mit solchen Mustern in mehr oder weniger starker Ausprägung sehe ich mich konfrontiert, seitdem ich mit CMOS-Kameras arbeite. Darüber hatten wir schon im Zusammenhang mit meinem ersten CMOS-Beitrag diskutiert. Das war mein damaliger Kommentar dazu ( #963826 - 2012-11-13 19:00:49 ) :

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Das Linienmuster stört mich - merkwürdugerweise - nicht so sehr wie andere typische Überschärfungs-Artefakte, offenbar weil das Muster mit seiner Gleichmäßigkeit eher die Wirkung eines Grundrasters hat, wie man es etwa von Bildern auf Leinwand-Untergrund her kennt, und somit den Gesamteindruck des Bildes nicht wirklich entstellt.

Damals hatte ich noch mit der ALccd5 aufgenommen, das aktuelle Bild entstand mit der ASI120MM. Mir ist nicht klar, worauf dieser Effekt beruht, jedenfalls habe ich das Raster aber auch im aktuellen Bild mittels des Fits-Tools FFT-2D unterdrückt.

Da Du ja selbst mit CMOS videografierst, kannst Du vielleicht von Deinen Erfahrungen mit solchen Mustern berichten ?

Gruß, Jan

Edit - *) Die Linien verlaufen tatsächlich vertikal in Bezug auf das Querformat der Kamera. Im vorliegenden Bild erscheinen sie nur deshalb horizontal, weil ich die Videovorlage um 90° gedreht hatte.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (22/12/2014 19:30)

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tommy_nawratil Online   content
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#1130171 - 22/12/2014 21:31 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

ich seh das Linienraster sowohl vertikal als auch horizontal, mal mehr dieses mal mehr jenes, in den äusseren 20% des Planetenradius. Ich habe ähnliche Effekte bei zu aggressiver Verwendung der Registax wavelets erhalten, besonders beim kleinsten. Und zwar auch wenn ich dithere, also der Planet langsam über den Chip wandert. Das ist also ein wavelet Artefakt. Aber ich weiss natürlich nicht, wie das hier entsteht.

lg Tommy
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Jan_Fremerey Offline
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#1130188 - 23/12/2014 02:01 Re: Jupiter [Re: tommy_nawratil]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
ich seh das Linienraster sowohl vertikal als auch horizontal, mal mehr dieses mal mehr jenes, in den äusseren 20% des Planetenradius.

Hallo Tommy,

ja, das sehe ich auch so, und das gibt mir Anlass, mich an eine Diskussion über die mögliche Ursache zu erinnern. Meine Vermutung war nämlich die, dass sich die Stackprogramme in den Randbereichen wegen der dort relativ geringen Bildkontraste vorzugsweise am Hintergrundraster des Kamerachips orientieren und dieses zum Vorschein bringen, während im Planetenzentrum der Einfluss der konstruktiven Bildkontraste beim Stacken überwiegt.

Auf der Basis dieser Erkenntnis habe ich nun von dem aktuellen Rot-Video mittels AS!2 zwei unterschiedliche Summenbilder erzeugt, eines mit nur einem Alignment-Feld (AP) im Zentrum und ein zweites mit drei zusätzlichen APs, zwei an den Polen und eins am Äquator. Beide Summenbilder habe ich in Fitswork mit dem iterativen Gauß-Algorithmus - keine Wavelets! - behandelt und in dieser Animation gegenübergestellt:



Das mit den drei Rand-APs gestackte Summenbild zeigt die angesprochenen Linienartefakte in viel ausgeprägterem Maße als das mit nur einem zentralen AP erzeugte Summenbild.

Hier ist nochmal das R-RGB auf der Basis der weniger linienempfindlichen Luminanz-Komponente in moderatem Abbildungsmaßstab:



Gruß, Jan

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tommy_nawratil Online   content
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#1130213 - 23/12/2014 10:07 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

zwei Gründe sprechen gegen deine Vermutung dass die Kamera das Raster produziert:
- eine Kamera welche derart grob unterschiedlich empfindliche Pixelreihen hat, noch dazu in 4er Reihen, würde bei der QC durchfallen, spätestens der User. Man könnte sich mit einen Flatfield behelfen, aber ich schätze da wird nix davon zu sehen sein.
- der Planet müsste pixelgenau am Chip festgenagelt sein, was er so gut wie nie ist.

lg Tommy
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Jan_Fremerey Offline
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#1130316 - 23/12/2014 22:12 Re: Jupiter [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

Deine Argumente sind gewiss nicht von der Hand zu weisen ! Darum bin ich der Sache nochmal nachgegqngen und glaube, die Ursache für das störende Linienmuster jetzt gefunden zu haben, wie die folgende Gegenüberstellung zeigt:



Oben sieht man - diesmal in zweifacher Lupendarstellung - das schon zuvor im 100%-Maßstab gezeigte Summenbild auf der Basis von 4 Alignmentfeldern (APs) und 1,5x Drizzle und darunter das ebenfalls mit 4 APs aber ohne Drizzle erzeugte Summenbild. Dieses wurde in Fitswork mit Hilfe des interpolierenden dSinc-Algorithmus um den Faktor 1,5 auf den Maßstab des Drizzlebildes vergrößert.

Offenbar entsteht also das Linienmuster durch den Drizzle-Prozess ! Dass dabei eine Linien-Periodizität von 4 Pixelweiten entsteht, mag damit zusammenhängen, dass in diesem Falle beim Drizzlen kein ganzzahliger Vergrößerungsfaktor angewendet wird. Die Entstehung des Linienmusters wäre demnach als Moiré-Effekt zu interpretieren.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (23/12/2014 22:24)

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Michasplanet Offline
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#1130343 - 24/12/2014 02:33 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

das ist ja eine interessant Sache hier. Das Muster ist mir letzes Jahr schon aufgefallen und immer nur nach dem Drizzlen. Damals hatte ich noch eine Basler ACE im Einsatz. Ich hatte ein ungünstiges Verhältnis zwischen Pixelweite und Drizzlefaktor vermutet und es daraufhin mit diesem Verarbeitungsschritt sein lassen. Inzwischen habe ich eine ASI 120 und da tauchte das Problem erneut bei einem Drizzle-Versuch auf. Ich denke, da liegst du mit deiner Annahme schon richtig. Der Moiré ist deutlich bei der Wavelet-Schärfung in RegiStax zu sehen.

Anbei eine Aufnahme der letzten Tage bei eher schlechten Verhältnissen. Links 3x gedrizzlet, rechts normal verarbeitet.




Viele Grüße
Michael
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tommy_nawratil Online   content
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#1130396 - 24/12/2014 13:03 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

da hast du offenbar den Übeltäter entlarvt, sehr fein! Sende das doch zu Emil rüber, damit er sich das ansieht. Vielleicht weiss er da weiter.

Im Fall den Michael zeigt, liegt das Artefakt auf einer deutlich feineren Strukturgrössenskala als die feinsten Planetendetails. Da würde ich mal schauen, ob man das mit dem Gaussschen Weichzeichner schadlos glattbügeln kann.

lg Tommy
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Jan_Fremerey Offline
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#1130499 - 25/12/2014 13:31 Re: Jupiter [Re: Michasplanet]


Original geschrieben von: Michasplanet
Links 3x gedrizzlet, rechts normal verarbeitet.

Hallo Michael und Tommy,

3x habe ich jetzt auch mal versucht, das sieht dann bei gleichem Abbildungsmaßstab wie oben so aus:



Das Raster ist nun deutlich feiner als bei 1,5x Drizzle und entspricht genau einer Pixelweite im Originalmaßstab. Beim Vergleich mit unseren "normal" verarbeiteten Bildern frage ich mich, wo der Vorteil des Drizzelns zu sehen ist. Die Idee war doch wohl, dass man durch subpixelgenaues Stacken noch feinere Bilddetails herausholen könnte.

Nach meiner hier im Forum seit langem nachdrücklich vertretenen Auffassung zur Anpassung der Aufnahmebrennweite an das Kameraraster halte ich ein subpixelgenaues Stacken ohnehin aus physikalischen Gründen für entbehrlich.

Edit - Offenbar bewirkt das Drizzeln sogar das Gegenteil dessen, was man damit beabsichtigt, indem es nämlich weniger den optimalen Stack der uns interessierenden Bilddetails bewirkt, als viel mehr auf das Kameraraster anspricht und dieses deutlich sichtbar hervorhebt.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (25/12/2014 13:44)

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tommy_nawratil Online   content
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#1130542 - 25/12/2014 18:17 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

naja, eher scheint das Drizzeln da in die Hose zu gehen. Die Kamera hat sicher keine Reihen von hellen und dunklen Pixeln, die man irgendwie hervorheben könnte. So eine Kamera wäre ja komplett unbrauchbar. So ist offenbar das Drizzeln in Autostakkert unbrauchbar, weil es da was erfindet was nicht im Bild existiert.

Ich kann mich erinnern, dass ich in Registax gerne 2x gedrizzelt habe, ohne solche Probleme - ist aber leider schon eine Zeit her seit hier Planetenseeing war.

lg Tommy
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Jan_Fremerey Offline
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#1130581 - 26/12/2014 00:28 Re: Jupiter [Re: tommy_nawratil]


Original geschrieben von: tommy_nawratil
Die Kamera hat sicher keine Reihen von hellen und dunklen Pixeln, die man irgendwie hervorheben könnte.

Hallo Tommy,

nein, aber ich kann mir vorstellen, dass das Pixelmuster einer Bitmap-Datei von den Drizzle-Tools ebenso wie von jedem Schärfungstool auch als Muster erkannt und als solches hervorgehoben wird, und das vorzugsweise dann, wenn sich neben dem Pixelmuster kein anderer Bildinhalt als Muster durchsetzt. Darum treten die Pixelmuster ja auch überwiegend in den schwach durchgezeichneten Randzonen des Planeten hervor und nicht so sehr im Zentrum, wo sich auch echte Bilddetails konstruktiv vom Hintergrundrauschen abheben.

Original geschrieben von: tommy_nawratil
Ich kann mich erinnern, dass ich in Registax gerne 2x gedrizzelt habe, ohne solche Probleme
So war ich vor dem Umstieg auf AutoStakkert auch vorgegangen. Nach den in unserer Diskussion hier gewonnenen Erkenntnissen werde ich aber in Zukunft auf Drizzlen gänzlich verzichten. Ich habe ja meine Aufnahmebrennweite bzw. das am Kamerachip wirksame Öffnungsverhältnis meines Teleskops bereits in der Weise an das Kameraraster angepasst, dass das Auflösungsvermögen der Optik auch ohne Drizzle voll ausgenutzt wird.

Gruß, Jan

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Michasplanet Offline
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#1130594 - 26/12/2014 01:53 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan, hallo Tommy,

ich habe ein gestern erstelltes Video noch einmal mit einem 1.5x Drizzle bearbeitet.
Ich kann bei mir mit diesem Faktor kein erkennares Muster feststellen, wohl aber beim 3x Drizzle.
Das Video ist wieder mit der ASI 120 MM und einem C8 bei f/10 gemacht worden.
Wenn ich mich richtig erinnere, setzt du (Jan) die gleiche Kamera ein oder hast du inzwischen ein anderes Modell?

Viele Grüße
Michael

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Jan_Fremerey Offline
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#1130638 - 26/12/2014 11:26 Re: Jupiter [Re: Michasplanet]


Hallo Michael,

die Tendenz zur Ausbildung der breiten Streifenartefakte mit 1,5x Drizzle ist auch nach meiner Erfahrung recht unterschiedlich. Sie hängt nicht nur - wie weiter oben demonstriert - von der Platzierung der Alignmentfelder ab, sondern vermutlich auch von der Art und Weise, wie sich das Bild des Planeten während der Aufnahme aufgrund der Luftunruhe relativ zum Kameraraster bewegt.

Bei 3x Drizzle und anderen ganzzahligen Faktoren wird vermutlich immer das Grundmuster des Kamerarasters mit der einfachen Pixelweite durchschlagen, da dieses ja - wie oben erläutert - aufgrund der Pixelstruktur des Rohmaterials tatsächlich vorhanden ist.

Deine aktuelle Aufnahme lässt für 8" schon eine Fülle an Details erkennen. Mich überrascht nur die doppelte Randlinie an der weniger beleuchteten Seite des Planeten, die ist doch wegen des höheren Randkontrasts eher an der gegenüberliegenden Seite zu erwarten. Hast Du dafür eine Erklärung?

ASI120MM: Ja, die benutze ich nach wie vor, insbesondere war sie bei der hier diskutierten Aufnahme im Einsatz.

Gruß, Jan

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Michasplanet Offline
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#1131038 - 28/12/2014 21:52 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich werde die Drizzlei noch ein wenig verfolgen, wenn es weiterhin keinen wirklichen Vorteil bringt, lasse ich diesen Verareitungsschritt.

Die doppelte Randlinie ist durch die Derotation in FireCapture entstanden. Das Ergebnis war damit insgesamt schlechter. Ich habe mich aber auch noch nicht mit den Einstellungen beschäftigt.

Herzliche Grüße
Michael
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Jan_Fremerey Offline
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#1131064 - 28/12/2014 23:35 Re: Jupiter [Re: Michasplanet]


Original geschrieben von: Michasplanet
Die doppelte Randlinie ist durch die Derotation in FireCapture entstanden.

Hallo Michael,

Dank Dir für die Auskunft ! Habe immer noch nicht ganz verstanden, welche sichtbaren Vorteile die von vielen Autoren neuerdings benutzte Derotation im Ergebnis bringen soll ? Am Jupiter bekomme ich über 6000 Frames in einer Minute auf die Festplatte, braucht man denn wirklich so viel mehr für eine zufriedenstellende Auswertung ?

Gruß, Jan

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Michasplanet Offline
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#1131067 - 29/12/2014 00:05 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

in seinem Buch Astrophotographie hat Thierry Legault das Verfahren der Derotation beschrieben und auch Vergleichsbilder dargestellt. Von diesen ließ ich mich natürlich erst einmal sehr beeindrucken und habe daher den Versuch in FireCapture gestartet. Die Jahre vorher hab ich's mal (mit mäßigen Erfolg) mit WinJupos gemacht und gleich wieder sein lassen, da die Eregbnisse eher bescheiden waren. Sicherlich habe ich das Verfahren zu dem Zeitpunkt auch nicht richtig beherrscht.
Bei f/10 schaufele ich ebenfalls innerhalb weniger Sekunden und pro Kanal 1000 Frames auf die Platte. Einen erkennbar gravierenden Unterschied zwischen 3000, 2000 und 1000 Frames kann ich nicht wirklich feststellen.

Viele Grüße
Michael
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Jan_Fremerey Offline
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#1134050 - 14/01/2015 19:21 Re: Jupiter [Re: Michasplanet]


Hallo miteinander,

hier nach all der Diskussion und den daraus gewonnenen Erkenntnissen abschließend nochmal eine garantiert derotations- und drizzlefreie Ausarbeitung mit 1,8-facher Nachvergrößerung gegenüber dem Videomaterial:



Hoffe, wir bekommen bald mal wieder solche Bedingungen wie hier am 20. Dezember 2014.

Gruß, Jan

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