Alternative(n) zu Binoptic Doppelrefraktoren

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FORUMSLEITUNG

HÖR AUF MIR PN ZU SCHREIBEN, STEFAN, HAB ICH GESAGT!!!

Liebe Forumsleitung, bitte um Ahndung von Stefan Schimpfs regelwidrigen Verhaltens.

CS, Maiko
 
Re: FORUMSLEITUNG

Forumsleitung?

Ich hatte gerade mein Popcorn rausgeholt ...

Geht BEIDE mal auch ohne offenen Himmel an die frische Luft!

CS
 
Re: FORUMSLEITUNG

Nee, hat sich erledigt.

Ich tue mir jetzt selber einen Gefallen, ändere das Passwort und spüle es runter. Bin hier ja auch nicht mehr gewerblichtätig, so ist es mir egal.

Ich bin nunmal cholerisch, nicht gesellschaftsfähig und durchgeknallt.
Das ist nicht heilbar.

Meine Bilder hingegen kann mir keiner Apsprechen.
„Genie und Wahnsinn liegen oft dicht beieinander.“
 
Zitat von Maiko:
@ Jochen: Ich denke eher, du bist beratungsresistent! DIe Fakten, die für Binoptic sprechen, hast du völlig ignoriert!

Nein, das habe ich nicht, Du hast es nur ignoriert :)
- Binoptic setzt hervorragende APO Objektive ein, und wenn man das berücksichtigt ist der Preis für ein Bino sogar günstig.
- Binoptic stellt die Teile gewerbsmässig her, so dass jeder der die Kohle auf den Tisch legt in den Genuss der Teile kommen kann, davor war man darauf angewiesen selbst etwas zu bauen.
- Binoptic setzt (zumindest zum Teil) auf die geniale zentrale EInarmgabel, wie das früher auch schon Zeiss und ICS für die Miyauchis gemacht haben.

ABER:
Da er kommerziell arbeitet muss er auch an sein Auskommen denken und geht deshalb auch an Stellen Kompromisse ein, wo es ihm die Arbeit erleichtert und wo es hilft die Preise niedrig zu halten.
Das zeigt sich zum Einen im Gewicht. Ein Doppeltubus tendiert immer dazu reichtlich schwer zu sein.
Dagegen helfen:
Leichtes Tubusmaterial wie Karbon (ist halt teuer und doof zu bearbeiten)
Leichte Objektive
Kurze Brennweite (siehe das erwähnte 160/1050 APO Bino !)

Mein grösster Kritikpunkt ist aber die dreifache Spiegelung.
Erklär mir doch bitte, was daran besser und vorteihaft sein soll !!!
Drei Linsen in einem APO ja, d'accord, aber 3 Spiegel um den Augenabstand einzustellen und dadurch unnötigerweise ein seitenverkehrtes Bild zu bekommen?
Für mich ein absolutes NO GO
Wenn Du mir ein schlüssiges Argument für diese Dreifachspiegelung nennst können wir gerne weiterdiskutieren.

Der aus meiner Sicht einzige Grund für 3 Spiegel ist die einfachere Herstellung und Beherrschung von 90° Umlenkungen.

Würde Binoptic Geräte leichtere mit 2 Spiegel und aufrechtem seitenrichtigem Bild anbieten, würde er wohl auch mich als Kunden gewinnen.
Mal sehen, vielleicht kommt das ja noch, die Matsumotos sind ja auch nicht wirklich Raketenwissenschaft und Luciano hat ja in Perfektion gezeigt, wie man sie nachbaut.

Grüsse Jochen
 
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Hallo Jochen,

hast du bei über 200fach durch so ein Teil völlig entspannt lange an verschiedenen Objekten in verschiedener Position beobachtet? Waren die Bilder bis zu den Rändern hin absolut deckungsgleich und brilliant?

CS, Maiko
 
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Hi Maiko,

mein grösstes Bino ist aktuell ein 100er APM semi APO.
Ich konnte noch nicht durch so ein Glas beobachten, aber die weltweiten Berichte von Doppelteleskopen mit Matsumotos (Borg, Tak etc.) schlagen doch alle in die selbe Kerbe, weshalb sollte ich daran zweifeln?

Ich zweifle ja auch nicht an den Berichten zufriedene Binoptik Besitzer, ich sage nur es ist zu schwer und seitenverkehrt :)

Grüsse Jochen
 
Hallo Jochen,

also hast du noch nicht durchgesehn! Hm, sende doch mal einen Link zu so einem Bericht, der überzeugend meine Fragen beantwortet und auf Englisch oder Deutsch ist. Ich selber hab nämlich nichts dazu gefunden, weder bei Google noch hier bei A.de

CS, Maiko
 
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Peter, ich kenne das Matsumoto-Umlenk-System nicht aus eigener Anschauung und hatte dazu auch nichts gesagt. Das Konzept gefällt mir, ich habe keine Zweifel, dass es sich um eine erstklassige Lösung handeln wird und kann nicht erkennen, was daran prinzipiell schlecht oder problematisch sein soll. Man braucht halt das nötige Kleingeld. Und das scheint mir bei unserer Meinungsverschiedenheit der springende Punkt zu sein:

Dass Du die von mir beschriebenen Probleme in Deiner Praxis nicht siehst und demzufolge glaubst, das alles wäre praktisch unbedeutend hat damit zu tun, dass sie im gehobenen und höchsten Preisniveau, auf das Du Dich hier beziehst, in der Tat keine Rolle mehr spielen. Wer einen Doppelrefraktor aus Tak-Apos hat oder sich bauen lässt und finanziell im Edelsegment unterwegs ist, liegt in Sachen Material- und Fertigungsqualität jenseits von gut und böse. Durch so ein Instrument würde ich auch mal gerne gucken, nicht nur um festzustellen, dass da alles paletti ist.

Ich aber habe bei Großferngläsern Erfahrungen aus dem Niedrigpreissektor, und von da "unten" aus betrachtet sehen die Dinge nun mal ganz anders aus. Alle Effekte, die ich beschrieb, habe ich selbst an verschiedensten Modellen erlebt und nicht bloß herbeitheoretisiert, wie Du glaubst. Wenn knapper kalkuliert werden muß kann es ganz schnell haarig werden und wenn man gute Augen hat, fallen auch kleinere Unstimmigkeiten irgendwann unangenehm auf.

Ich habe einige Zeit mit der Justage mancher Gläser verplempert, die eine gute Optik hatten, aber nicht perfekt eingestellt waren, in der Hoffung, sie mechanisch besser hinzutrimmen, nur um hinterher festzustellen, dass eine wirklich präzise und dabei dauerhaft stabile Ausrichtung aufgrund ihrer minderwertigen Konstruktion gar nicht möglich war. Stabilitätsprobleme wegen weichem Material, zu große Fertigungstoleranzen, thermische Probleme usw., die aus mangelnder Erfahrung oder dem Bestreben resultieren leichtgewichtig und billig zu bleiben. Ich kann aber gut verstehen, dass Dir diese für mein Gefühl weitverbreiteten Schwierigkeiten aus Deiner Sicht, sozusagen von oben herab, nur als Schwadronieren vorkommen, weil Du halt von Edeloptik verwöhnt bist :)

Gruß,
Mathias
 
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Hallo,

außer Beleidigung und Ignorieren meiner Fragen geht wohl wenig hier. Ein klein wenig enttäuschend.

CS, Maiko
 
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Deine Aussagen sollten nicht unkommentiert bleiben:
Zitat von portaball:
Das zeigt sich zum Einen im Gewicht. Ein Doppeltubus tendiert immer dazu reichtlich schwer zu sein.
Dagegen helfen:
Leichtes Tubusmaterial wie Karbon (ist halt teuer und doof zu bearbeiten)

Leichtes Tubusmaterial (Carbon)? Mit welchem Material vergleichst Du? Carbon gegen was? Kennst Du überhaupt das Tubusmaterial, was Binoptic einsetzt?

Zitat von portaball:

Der Kunde bestimmt doch was er haben möchte. Mittlerweile gibt es auch 2-linsige APOs, aber scheinbar möchte die niemand, von FHs mal ganz zu schweigen. Ich selbst habe sogar FH-Binoptics und die sind auch sehr gut ... und schön leicht!

Zitat von portaball:
Kurze Brennweite (siehe das erwähnte 160/1050 APO Bino !)

Kurze Brennweiten kann man doch haben, wo ist das Problem? Übrigens bringen kurze Brennweiten auch haufenweise Probleme mit sich! Nur wenige Okulare können mit den kurzen Brennweiten zurecht kommen. Auch die Bildfeldwölbung ist bei den kurzen Brennweiten ein großes Problem, vor allem in Verbindung mit Okularen, die am Rand nicht mehr korrigieren können.
Und wer sagt eigentlich, dass ein Bino unbedingt kurzbrennweitig sein soll? Man kann's auch irgendwo übertreiben.

Zitat von portaball:
Mein grösster Kritikpunkt ist aber die dreifache Spiegelung.
Erklär mir doch bitte, was daran besser und vorteihaft sein soll !!!

Tja, dann fehlt Dir wohl die Praxis mein Guter. Ich weiß ja nicht wie schnell Du bei Okularwechseln nachjustieren kannst? Besonders dann, wenn mehrere Beobachter durchsehen möchten. Erzähl doch mal dem Forum, wie lange Du zwischen zwei verschiedenen Beobachtern mit unterschiedlichen Augenabständen mit den Matsumotos zum Nachjustieren brauchst?

Zitat von portaball:
Drei Linsen in einem APO ja, d'accord, aber 3 Spiegel um den Augenabstand einzustellen und dadurch unnötigerweise ein seitenverkehrtes Bild zu bekommen?
Für mich ein absolutes NO GO
Wenn Du mir ein schlüssiges Argument für diese Dreifachspiegelung nennst können wir gerne weiterdiskutieren.

Immerhin hast Du schon seit meinem letzten Posting gelernt, dass die Binoptics ein aufrechtes Bild produzieren. :/ Vielleicht wirst Du ja noch die eine oder andere überschnelle Aussage auch bald revidieren?

Zitat von portaball:
Der aus meiner Sicht einzige Grund für 3 Spiegel ist die einfachere Herstellung und Beherrschung von 90° Umlenkungen.

Da Matsumoto der einzige Entwickler ist, der international solche Spiegelkonstruktionen anbietet, fragt man sich doch, warum er keine Komplettgeräte anbietet? Vielleicht traut er seinen Konstruktionen doch nicht soviel zu?

Zitat von portaball:
Würde Binoptic Geräte leichtere mit 2 Spiegel und aufrechtem seitenrichtigem Bild anbieten, würde er wohl auch mich als Kunden gewinnen.

Vermutlich kann Herr Schumann auf einen Nörgler als Kunden verzichten. :/ Immerhin kaufen genügend andere Kunden seine Geräte. Aber vermutlich sind die wohl alle blöd, nicht war? :D

Grüße, Amin
 
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Hallo Amin,

vielen Dank für die Erklärungen!

Zum Tubusmaterial gehe ich davon aus, das Binoptic Alu verwendet?

Leider fehlt mir immer noch ein Argument weshalb 3 Spiegel besser sein sollen als 2
Wenn ich Dich richtig verstehe kann man damit den Augenabstand bei wechselnden Benutzern schneller ändern.
Das mag durchaus sein, ist für mich aber völlig irrelevant, ich könnte sogar mit einem fixen Augenanstand gut leben, da nur ich damit beobachten will.

Auch Maiko hüllt sich bezüglich der vorteilhaften 3 Spiegel in Schweigen, fordert aber von mir Links um ihn zu überzeugen.
Es tut mir leid, aber mir fehlt die Zeit hierfür Google zu bemühen, das kann doch wirklich jeder selbst erledigen.

Es erschliesst sich mir auch nicht, weshalb Matsumoto komplette Teleskope anbieten sollte, nur weil er eine Lösung zur Einstellung des Augenabstandes mit 2 Spiegeln entwickelt hat.

In Deutschland hat Binoptic sicherlich eine gewisse Verbreitung gefunden, international hat Matsumoto aber die Nase vorn, um das zu sehen reichen schon die Ergebnislisten der entsprechenden Suchen bei CN
Die sind wohl auch alle Blöd, was :)

Grüsse Jochen
 
Hallo Jochen,

du hast also nie durchgesehn durch so ein tolles Doppelrohr und kannst leider keinen Link einstellen, der auf meine Fragen eingeht, weil du keine Zeit hast? Aber hier lange Beiträge verfassen geht? Interessant. Überzeugt mich immer mehr...

CS, Maiko

PS: Nur zur Erinnerung, ich hab überhaupt keine Aussage zur Spiegelanzahl gemacht. Wende dich mit deinen Fragen doch einfach an die, die davon geschrieben haben.
 
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Hallo,

bitte bleibt beim Thema. Wer hier weiterhin andere beleidigt, hat bald ganz viel Zeit für Himmelsbeobachtung.

cs,
Stefan
 
Maiko, ich muss nicht durchsehen um zu wissen, dass das Bild seitenverkehrt ist.
Und dass jeder Spiegel Reflexionsverluste hat weiss ich auch.
Ich begreife auch den Unterschied zwischen 18 Kilo für 130mm Öffnung und 12 Kilo für 160mm Öffnung ohne dass ich beides in der Hand gehabt haben muss.

Ich muss aber auch niemanden überzeugen und bekehren, denn ich habe kein Produkt, für das ich die Werbetrommel rühren muss.
Möge jeder mit dem Instrument seiner Wahl glücklich werden :)

In dem Thread geht es zu Alternativen zu Binoptic.
Einfach käuflich von der Stange gibt es keine ALternative, aber theoretisch kann man es in Eigenleistung noch besser lösen, wie eben besagter 160er oder auch das TAK Doppelteleskop von P-E-T-E-R und viele andere mehr (nutze Google)

Es hätte mich halt dennoch interessiert, ob es vielleicht doch einen triftigen Grund dafür gibt 3 Spiegel zu verwenden den ich möglicherweise übersehe.
Dass mir darauf niemand eine befriedigende Antwort geben kann ist allerdings bezeichnend.

Mir sind jedenfalls Leute bekannt, die mit dem seitenverkehrten Bild der Binoptics nicht glücklich wurden und sich deshalb wieder von den Geräten getrennt haben.

Das ist sehr schade, denn eigentlich sind die Binoptics ja schon sehr nah an der Perfektion.
Die verwendeten Objektive sind top, die mechanische Umsetzung ist top (OK, über das Tubusmaterial könnte man noch diskutieren) warum dann an der Spiegelumlenkung nicht auch das Optimum herausholen?

Grüsse Jochen
 
Moin Jochen,

na gut. Versuch ich mal meine Sicht zu den Spiegeln zu präsentieren: Meines Wissens nutzt Matsomuto Winkel ungleich 90°, die Abbildungsfehler einführen, ähnlich wie Schiefspiegler - oder irre ich mich da? Binoptic hat immer 90° Winkel bei den drei Spiegeln. Das können aber andere besser beantworten. Jedenfalls habe ich bis jetzt bei der Anordnung keinen Justagebedarf, das einzige, was ich einstelle ist: Fokus l-r, Augabstand und Parallelität meiner Augen ("Schielen", minimal). das war's.

Außerdem hab ich tatsächlich keine verwertbaren Infos im Netz gefunden, die hochwertige Alternativen vorstellen und finde es Schade, dass du mir da nicht helfen willst. Wie soll ich mich denn sonst informieren? Außer ein paar kleine Borgbinos find ich nix.

Ansonsten hab ich nix gegen Binoptic-Alternativen, bin halt skeptisch gegenüber superleichten Eigenbau, aber nicht unumstimmbar;-)

CS, Maiko

PS: Meines Wissens wird ein Kunstharz für die Tuben bei Binoptic verwendet
 
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Hallo,

dachte, die mehrfache Verdrehung führt Fehler ein. Bin da kein Experte. Weiß, dass bei manchen Schiefs Korrekturlinsen eingesetzt werden.

CS, Maiko
 
Hallo Maiko,

so leicht lassen sich Missverständnisse klären :)
Es handelt sich ja um Planspiegel, einmal 2 und einmal 3.
Planspiegel führen keine Bildfehler ein, was Du meinst sind gekippte Parabolspiegel.
Das geniale am Matsumoto ist ja gerade dass man nur 2 Planspiegel benötigt um eine seitenrichtiges und aufrechtes Bild zu bekommen.
Und für mich (und viele Andere) ist es einfach angenehmer auf diese Weise den Himmel zu durchmustern.

Was man für Objektive oder Tuben damit einsetzt kann jeder selbst entscheiden.
Von AOK gibt es ja die Borgs, viele nehmen Takahashi aber auch alles andere ist möglich.
Hier z.B. eine Variante mit Swarowski Tuben:

Link zur Grafik: http://www.pbase.com/tammyhomma/image/155825519/large.jpg

Hier die Diskussion dazu:

http://www.cloudynights.com/topic/426446-swarovski-atx-95-binoculars/#entry5664351

Besonders nett ist auch, dass es die Matsumotos auch für 2" Okulare gibt, das eröffnet in Sachen Weitfeld natürlich besonders viel Möglichkeiten.

Den link hatte ich jetzt gerade zur Hand, ich habe dazu viel gelesen, aber nicht, bis auf das 160er Gerät von Thomas, was für mich einfach das Non Plus Ultra ist.

Grüsse Jochen
 
Hallo Jochen,

danke für den Link. Hab auch noch mal Thomas Bericht gelesen. Hm, wie gesagt, mich hätten v A bei Thomas Bericht kritische Anmerkungen interessiert. So ist meine Zwischenhypothese im Optimalfall, dass so ein Gerät funktionieren könnte, was aber noch nicht ausreichend belegt ist (andere Großbinobesitzer, Folgebericht von Thomas mit besserem Stativ). Auch hätten mich Details und Strategien der Konstrukteure (ein Steffen?) interessiert.

Denke, auf jeden Fall im kommerziellen Bereich ist Binoptic nahe am Optimum, über die Gewichtsfrage lässt sich vortrefflich (weiter) streiten. Belege für Binoptic-Geräte mit hoher Leistungsreserve fand ich etliche.

CS, Maiko
 
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Zitat von portaball:
Zum Tubusmaterial gehe ich davon aus, das Binoptic Alu verwendet?

Jochen, es wird echt Zeit, dass Du Dir erst einmal die Binoptics genauser ansiehst, bevor Du falsche Rückschlüsse ziehst!
Das Tubusmaterial bei Binoptic ist ein extrem festes und leichtes Kunstharz, welches sich auch gegen Temperaturschwankungen relativ unempfindlich zeigt. Außerdem lässt es sich besser verarbeiten als Carbon.

Zitat von portaball:
Leider fehlt mir immer noch ein Argument weshalb 3 Spiegel besser sein sollen als 2

Vermutlich würde man in der Praxis keinen Unterschied bei der Transmission feststellen und nur das zählt!
Ich kenne auch keine Diskussionen bezüglich "zuviele Spiegel" bei Schmidt Cassegrain Teleskopen.
Und ein seitenverkehrtes Bild ist in der Astronomie keine Seltenheit, siehe Refraktoren. Ich sehe auch keine Diskussionen darüber im Refraktorbereich oder sich jemand darüber beschwert. Und die Binoptics sind nunmal Doppelrefraktoren! Herr Schumann hat nie behauptet, dass er Ferngläser herstellt.

Ein seitenrichtiges Bild macht nur Sinn, wenn man z. B. Text lesen möchte! :biggrin: Selbst Naturbeobachtungen sind für Binoptic mit 3-Spiegel-Systemen völlig problemlos. Ja sogar von Vorteil, weil gerade hier im Nahbereich (ca. 50m) noch schneller Doppelbilder entstehen als im Unendlichen. Und die lassen sich mit einen Dreh an der horizontalen Einstellung ruckzuck kompensieren! Da kommt man mit den Matsumotos einfach nicht mehr in der Praxis der Naturbeobachtung hinterher.


Zitat von portaball:
Wenn ich Dich richtig verstehe kann man damit den Augenabstand bei wechselnden Benutzern schneller ändern.
Das mag durchaus sein, ist für mich aber völlig irrelevant, ich könnte sogar mit einem fixen Augenanstand gut leben, da nur ich damit beobachten will.

Mir scheint, als ob Du Dich bisher wenig mit dem Dreispiegelsystem beschäftigt hast und stattdessen nur Argumente dagegen suchst?
So irrelevant ist das mit dem schnellen Wechsel nicht! Ich wechsele zwar auch nicht in der Nacht zigmal den Augenabstand der Umlenkungen, aber bei der Benutzung unterschiedlicher Okulartypen kann durchaus eine schnelle Nachkorrektur für die Beobachtung das Ergebnis verbessern.
Wie es aussieht, lässt das Matsumoto-System keine schnellen Korrekturen zu, weshalb User dieses Systems nicht den Vorteil einer schnellen Korrektur eines Dreispiegel-Systems in der Praxis erfahren haben. Vermutlich vestehst Du deshalb nicht den Vorteil von drei Umlenkungsspiegen?

Zitat von portaball:
Auch Maiko hüllt sich bezüglich der vorteilhaften 3 Spiegel in Schweigen, fordert aber von mir Links um ihn zu überzeugen.
Es tut mir leid, aber mir fehlt die Zeit hierfür Google zu bemühen, das kann doch wirklich jeder selbst erledigen.

Maiko ist noch nicht so lange dabei (sorry Maiko) und deshalb kennt er auch noch nicht alle Vorteile. Trotzdem hat er das Grundprinzip durchaus verstanden.

Zitat von portaball:
Es erschliesst sich mir auch nicht, weshalb Matsumoto komplette Teleskope anbieten sollte, nur weil er eine Lösung zur Einstellung des Augenabstandes mit 2 Spiegeln entwickelt hat.

Es würde für mich diese Firma vertrauenswürdiger machen, wenn Matsumoto Komplettgeräte anbieten würde! Deswegen kam Matsumoto für mich nie in Frage. Was soll denn Otto-Normalverbraucher mit den Matsumoto-Systemen anfangen? Ich selbst könnte daraus kein Gerät bauen, weil mir Technik und Know-how fehlt.

Und warum sollte Herr Schumann Fremdtechnik verwenden, bei der er keinen Einfluss auf die Qualität hat? Sollte Matsumoto mal keinen Bock mehr auf Vertrieb haben, würde jeder Entwickler von Komplettgeräten (falls es sie geben würde) im Regen stehen. Und darauf würde sich kein ernst zu nehmender Hersteller einlassen und lieber eigene Systeme aus einem Guss verwenden.

Zitat von portaball:
In Deutschland hat Binoptic sicherlich eine gewisse Verbreitung gefunden, international hat Matsumoto aber die Nase vorn, um das zu sehen reichen schon die Ergebnislisten der entsprechenden Suchen bei CN
Die sind wohl auch alle Blöd, was :)

Wie schon gesagt, bei Binoptic bekommt man Komplettgeräte, die von vorn bis hinten durchdacht sind. Bei Matsumoto bekommt man nur Umlenksysteme und das war's. Hobbyastronomen sind in der Regel keine Feintechniker mit einem voll ausgestattetem Maschinenpark im Hintergrund! Und den meisten fehlt auch das technische Know-how!
Und ich möchte nicht wissen, wie viele Bastler mit Matsumoto-Umlenkungen schon so ihre Probleme hatten. Aber die werden auch nicht in Foren posten, dass sie damit ein Debakel erlitten haben. :/


Grüße, Amin
 
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Hallo zusammen,

ich freue mich, dass hier nicht mehr so verbissen, rechthaberisch und beleidigend diskutiert wird.

Mich begeistert das binokulare Beobachten schon immer und ich lasse deshalb kaum eine Möglichkeit ungenutzt durch ein Bino zu schauen. Ich kenne z.B. das 115er TMB-Binoptic gut. Die Binoptic-Doppelrefraktoren sind zweifellos hervorragende Teleskope und haben einen entsprechenden Preis. Aber es gibt auch hervorragende Eigenbauten, sowohl bei normalen Teleskopen als auch bei Binos, die manchmal besser sind, als konventionell hergestellte. Denn bei einem liebevoll und durchdacht hergestellten Eigenbau kommt es nicht darauf an, ob sich die Sache »rechnet«, sondern es ist einfach Passion. Und wenn das 160er Bino von Thomas als »zusammengedengelter Eigenbau« bezeichnet wird, von jemanden der das Teleskop noch niemals vor Augen hatte, dann finde ich das einfach unverschämt.

Freuen wir uns doch einfach, dass es noch Alternativen zu Binoptic gibt. Ich finde die EMS von Matsumoto auf jeden Fall hoch interessant. Das schöne hier ist doch, dass man Refraktoren seiner Wahl ohne den Tubus zu kürzen kombinieren kann, es geht nicht unbedingt um ein Komplettgerät. Ich habe z.B. einen Vixen ED102SS und könnte mir ein solches Bino gut vorstellen.

Zitat von Amin:
Ein seitenrichtiges Bild macht nur Sinn, wenn man z. B. Text lesen möchte! :biggrin: Selbst Naturbeobachtungen sind für Binoptic mit 3-Spiegel-Systemen völlig problemlos.
Hier bin ich anderer Meinung. So lange sich ein terrestrisches Objekt nicht bewegt mag es gehen, aber anderenfalls wird es schwierig. Ein seitenverkehrtes Bild ist dann nicht mehr als eine Notlösung. Ich empfinde, als haupsächlicher Fernglasbeobachter, auch am Sternhimmel ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild als sehr angenehm. Kann man sich doch so ganz natürlich orientieren und benötigt keine gespiegelten Sternkarten. Mein Bino wird zu etwa 40% für terrestrische Naturbeobachtungen genutzt, deshalb war ein seitenrichtiges Bild wichtig und es ist u.a. deshalb ein Docter Aspectem ED 80/500 geworden.

Ist es nicht schön, wenn es Alternativen gibt. :)
 
Hallo Ralf,

ein Docter ist ein richtiges "Fernglas" für die Naturbeobachtung. Ein Binoptc mit 90° Einblick ist eigentlich mehr für den Sternenhimmel gedacht. Beide Konzepte sind eigentlich nicht vergleichbar. Auch dieser Thread ist eigentlich an falscher Stelle positioniert. Normalerweise gehört er zu den Teleskopen > Doppelrefraktoren.

Zitat von selenograph:
Hier bin ich anderer Meinung. So lange sich ein terrestrisches Objekt nicht bewegt mag es gehen, aber anderenfalls wird es schwierig. Ein seitenverkehrtes Bild ist dann nicht mehr als eine Notlösung.

Wer möchte denn mit einem 100mm Glas und darüber noch bewegte Objekte beobachten? Macht das Sinn? Dazu möchte ich eher kleinere Ferngläser nutzen. Für soetwas habe ich ein 8,5x42er. Das Docter ist da schon am oberen Limit in Sachen Handlichkeit. Aber ein Binoptic macht nur als Notlösung Sinn, da auch schon der 90°-Einblick für die Naturbeobschtung eher hinderlich ist.
Was verfolgst Du denn mit dem 40-fach vergrößernden Docter? Ein startender oder fliegender Vogel dürfte damit fast unmöglich sein zu verfolgen. Alles langsamere Gertier lässt sich auch mit einem seitenverkehrten Bild verfolgen. Schwieriger ist dabei eher das Wackeln und Zittern, selbst auf einem Stativ. Wildschweine, Fasane, Rehe und sitzende Vögel kann man auch mit seitenverkehrten Bild gut beobachten.

Zitat von selenograph:
Ich empfinde, als haupsächlicher Fernglasbeobachter, auch am Sternhimmel ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild als sehr angenehm.

Geht mir genauso, aber das hält mich nicht vom seitenverkehrten Bild ab und stört mich auch nicht. Das ist nur eine Gewöhnungssache und es gibt eben Menschen, die sich nicht gern an andere Bedingungen gewöhnen wollen.
Ich hatte bis 2005 ein Vixen BT125 mit seitenrichtigem Bild. Die Umstellung auf ein seitenverkehrtes Binoptic 2 x 130 TMB hatte mich gerade ein paar Tage gekostet, mehr nicht. Heute bediene ich beide Varianten, kleine seitenrichtige Ferngläser zur gleichen Zeit wie seitenverkehrte Binoptics. Alles nur eine Frage der Übung!

Zitat von selenograph:
Kann man sich doch so ganz natürlich orientieren und benötigt keine gespiegelten Sternkarten. Mein Bino wird zu etwa 40% für terrestrische Naturbeobachtungen genutzt, deshalb war ein seitenrichtiges Bild wichtig und es ist u.a. deshalb ein Docter Aspectem ED 80/500 geworden.

Mit ein wenig Erfahrung am Sternenhimmel ist das alles kein Problem. Alle meine Sternkarten sind seitenrichtig. Alle ausgedruckt aus TheSky. Und es ist für mich kein Problem, das mit einem seitenverkehrten Bild zu kombinieren. Das meiste Zeugs am Himmel fahre ich sowieso ohne Sternkarten an. Dabei merke ich noch nicht einmal, dass das Bild seitenverkehrt ist. Eigentlich sollte das für jeden erfahrenen Hobbyastronomen ein Kinderspiel sein!

Grüße, Amin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Amin,

ich freue mich auch sehr, dass wir die Diskussion jetzt auf eine sachliche Ebene gebracht haben!


Zitat von Amin:
Das Tubusmaterial bei Binoptic ist ein extrem festes und leichtes Kunstharz, welches sich auch gegen Temperaturschwankungen relativ unempfindlich zeigt. Außerdem lässt es sich besser verarbeiten als Carbon.
Aber sicherlich nicht so fest und leicht wie Carbon.
Mag ja sein, dass Carbon schwerer zu bearbeiten ist, aber machbar ist es durchaus.
Das meinte z.B. ich mit "sehr gut, aber nicht das Optimum"

Das Temperaturverhalten ist doch nur für Fotografen bei Langzeitbelichtungen interessant.
Wenn es darum geht schnellstmögliche Auskühlung zu bekommen müsste man auf Alu setzen, was aber auch Gewichtsgründen kontraproduktiv ist,
Einen Tod muss man eben sterben...

Zitat von Amin:
Und ein seitenverkehrtes Bild ist in der Astronomie keine Seltenheit, siehe Refraktoren.

Ja, bei den meisten Teleskopen muss man es in Kauf nehmen, weil es ein konstruktionsbedingtes Merkmal des Teleskoptyps ist.
Beim Doppelteleskop mit verstellbarem Augenabstand wäre es aber leicht vermeidbar, in dem man nur 2 Umlenkspiegel einsetzt.

Klar kann man sich an vieles gewöhnen, aber ganz ehrlich, am besten wäre es doch wenn jedes Teleskop ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild zeigen würde, das intuitive Spechteln wäre einfacher und genussvoller.
Warum man diese Möglichkeit beim Binoptic ohne Not vergibt wird sich mir nie erschliessen.

Zitat von Amin:
So irrelevant ist das mit dem schnellen Wechsel nicht! Ich wechsele zwar auch nicht in der Nacht zigmal den Augenabstand der Umlenkungen, aber bei der Benutzung unterschiedlicher Okulartypen kann durchaus eine schnelle Nachkorrektur für die Beobachtung das Ergebnis verbessern.
Dein Augenabstand ändert sich bei verschiedenen Okularen, so dass Du nachkorrigieren musst?
Das verstehe ich nicht.
Klar, dass verschiedene Okulare leichte Korrekturen an den Spiegelkorrekturschrauben benötigen, um die beiden Bilder optimal in Deckung zu bringen, aber diese Korrekturschrauben gibt es ja am Zwei- und am Dreispiegelsystem in identischer Form.

Zitat von Amin:
Und warum sollte Herr Schumann Fremdtechnik verwenden, bei der er keinen Einfluss auf die Qualität hat?
Müsste er doch gar nicht, er könnte doch auch ein eigenes System mit 2 Spiegeln im richtigen Winkeln bauen, ein Patent auf den Einsatz von 2 Spiegeln vor einem Okular gibt es mit Sicherheit nicht.
Aber wie schon oben erwähnt sind 90° Umlenkungen halt deutlich einfacher zu produzieren und stellen weniger Ansprüche an die Werkzeugmaschinen und deren Einrichtung.

Zitat von Amin:
Wie schon gesagt, bei Binoptic bekommt man Komplettgeräte, die von vorn bis hinten durchdacht sind. Bei Matsumoto bekommt man nur Umlenksysteme und das war's. Hobbyastronomen sind in der Regel keine Feintechniker mit einem voll ausgestattetem Maschinenpark im Hintergrund! Und den meisten fehlt auch das technische Know-how!

Ja, das ist richtig, jeder kann sie von der Stange kaufen, und das ist gut für Leute, die nicht selbst bauen wollen oder können.
Aber aus besagten Gründen stellen sie dadurch aus meiner Sicht einfach auch nicht das Optimum des technisch machbaren dar.

Ich habe zum Glück mal eine feinmechanische Ausbildung genossen und besitze eine Dreh und eine Fräsmaschine, dadurch ist mein Anspruch einfach ein Anderer.

Wenn ich das optimale Doppelteleskop vor meinem geistigen Auge visualisiere, dann sieht das aus wie der Eigenbau von Thomas und nicht wie ein Binoptic.

Aber ich denke wir haben unsere Standpunkte jetzt wirklich zur Genüge dargestellt und diskutiert.
Ein weiteres Breittreten macht wohl so wenig Sinn wie man einen Liebhaber von APOs von einem Reflektor überzeugen kann und umgekehrt :)

Da aber immer noch keine stichhaltigen Vorteile für die 3 Spiegel genannt werden konnten, insbesondere solche, die schwerer wiegen als das seitenverkehrte Bild, muss ich davon ausgehen, dass es diese Vorteile einfach nicht gibt - von der einfacheren Produktion mal abgesehen.
Und auf den Vorteil der möglichen Verwendung von 2" Okularen mit grössere Feldblende an dem Matsumotos ist leider auch noch niemand eingegangen...

Grüsse Jochen
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jochen,

Binoptic hat schon lange 2"-Okularaufname, seit kurzem nochmals vergrößerter Durchlass.

Und warum zwei Spiegel schwerer herzustellen seien sollen als drei, erschließt sich mir auch nicht. Sicher, 90° Winkel hört sich erst mal beherrschbarer an, aber ein Profi wird auch jeden anderen Winkel hinbekommen.

CS, Maiko
 
Ich selber habe schon das vergnügen gehabt durch alle drei Varianten (Binoptic, Matsumotos und Astro Mechanik) durchschauen zu dürfen.

Das Binoptic ist natürlich schon komplett ausgreift und man kann es Schlüsselfertig erwerben. Wenn man genug Geld und eine endgültige Anschaffung machen will wäre das auch mein Favorit.

Aber leider werden nur Optiken von TMB angeboten. Mit den Matsumtos hat man bei der Auswahl der Optiken viel mehr Möglichkeiten.

Durch Stefans 102ED Bino hatte ich erstmalig durch so eine Optik er schauen dürfen. Aufjedenfall ein gehöriger Zugewinn zum Single sehen und für den kleinen Geldbeutel sehr gut umgesetzt.

Ich sehe bei den Matsumoto den Vorteil wenn man im Vorfeld schon einen Apo besitzt muss man diesen nicht verkaufen sondern nur noch eine zweite Optik hinzukaufen.

Bei meinem vorhanden TMB 115 würde ich in diesem Fall ein Menge Geld sparen und die eigentlichen Refraktor nicht baulich verändern. Bei Bedarf könnte ich immer noch eine Optik zum fotgrafieren und die andere visiuell benutzen. Beim Binoptic ist dieses leider nicht möglich.

Auch bei einem späteren Verkauf oder Vergrösserung der Ausrüstung steckt man nicht soviel Geld in den Sand. Die Matsumotos baue dann halt an eine größere Optik dran.

Mit der Linear - Binoplattform BB - 160 von AOK entfällt schon einmal das nervige einstellen des Augenabstand.

Gruß Marvin

 
Zitat von Maiko:
Binoptic hat schon lange 2"-Okularaufname, seit kurzem nochmals vergrößerter Durchlass.

Danke für die Info, Maiko, das war mir auch nicht bewusst.

Gerade habe ich noch gesehen, dass es die Matsumotos nun auch mit fernrohrseitigem 3" Anschluss und 45mm Duchlass gibt, was für grosse Öffnungsverhältnisse natürlich ideal ist.

Grüsse Jochen
 
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