Astronomie Logo
Diskussionsforen Jupiter 20.1.2015 | Mond und Planeten
Optionen
Thema bewerten
HerbertHeimel Offline
Mitglied

Registriert: 16/01/2008
Beiträge: 544
Ort: Österreich, Steyr
#1135118 - 20/01/2015 11:47 Jupiter 20.1.2015 ****


Hallo!

Völlig unerwartet hat der Hochnebel heute kurz nach Mitter-
nacht aufgerissen und mir Jupiter für 1/2h überlassen, und
noch dazu bei recht gutem Seeing!



8"Newton, Ok.Proj f30, DMK21/618, 1.25x vergr.

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1135124 - 20/01/2015 12:25 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo Herbert,

da hattest Du wirklich mal Glück mit dem Seeing und einen sehenswerten Volltreffer gelandet - Gratulation ! Auch die Ausarbeitung ist sehr fein und gefällt mir, die Detailzeichnung ist beachtlich. Hattest Du nicht auch schon mal bei f/20 probiert? Das sollte mit dem Chipraster von 5,6 µm bereits die volle Auflösung bringen, und Du hättest doppelt so viele Frames im Stack.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
komposer Offline
Mitglied

Registriert: 22/05/2003
Beiträge: 2187
Ort: NRW
#1135239 - 20/01/2015 22:55 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo Herbert,

Glückwunsch zu diesem tollen Jupiter .

Gruß,
Holger

[zum Seitenanfang]
HerbertHeimel Offline
Mitglied

Registriert: 16/01/2008
Beiträge: 544
Ort: Österreich, Steyr
#1135247 - 20/01/2015 23:59 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo Jan, Holger!

Danke.

Nach der Theorie wäre f20 optimal, aber irgendwie komme ich,
zumindest bei Jupiter , mit f30 besser zurecht.

Grüße: Herbert

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1135251 - 21/01/2015 00:23 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Original geschrieben von: HerbertHeimel
irgendwie komme ich, zumindest bei Jupiter, mit f30 besser zurecht.
Klar, Herbert, das geht ja - wie man hier sieht - auch ganz ausgezeichnet. Früher konnte meine Kamera gar nicht schneller als 30 fps, und da ging auch was.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
RoudenLeiw Online   content
Mitglied

Registriert: 01/10/2011
Beiträge: 2424
Ort: Orscholz
#1135264 - 21/01/2015 04:27 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hi Herbert ,
toller Jupiter , Glueckwunsch !!!

Gruesse und CS
Claude
_________________________
Gartensternwarte-Kirchen.de
www.astrobin.com/users/Kirchen
FB Gruppe:Astropraxis unser Nachthimmel in der Fotografie und Astrofotografie als Hobby

[zum Seitenanfang]
Attalar Offline
Mitglied

Registriert: 07/08/2008
Beiträge: 2255
Ort: Bremervörde
#1135373 - 21/01/2015 16:15 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Moin Herbert,

eine super Aufnahme ist Dir da (wieder einmal) gelungen super

Gruß,

Michael

[zum Seitenanfang]
HerbertHeimel Offline
Mitglied

Registriert: 16/01/2008
Beiträge: 544
Ort: Österreich, Steyr
#1135442 - 21/01/2015 21:17 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo!

Danke.

Habe übrigens nachgerechnet und für das obige Bild f27
gefunden. Anbei noch ein unvergrößerter Jupiter von gestern
der mit f36! aufgenommen wurde.



viele Grüße: Herbert

[zum Seitenanfang]
blueplanet Offline
Mitglied

Registriert: 23/09/2006
Beiträge: 234
#1135452 - 21/01/2015 22:26 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo Herbert,

sehr schöner Jupiter !

Original geschrieben von: HerbertHeimel

Nach der Theorie wäre f20 optimal,


???

Nach theoretischen Überlegungen sehe ich für eine Pixelgröße von 5.6um eher bei etwa um f/30-35, wie von Dir gewählt, das Optimum.

Original geschrieben von: HerbertHeimel

aber irgendwie komme ich,
zumindest bei Jupiter , mit f30 besser zurecht.


Wie man auch Deinem Bild entnehmen kann, passt also bei guten Bedingungen die Ankopplung recht gut!

Zur Erläuterung:
Z.B. nach MTF:
Bei f/32 liegt die Maximalauflösung eines Scopes (MTF=0, 550nm) bei ca. 56,8cyles/mm. Bei einem realistischen Mindestwert MTF~0.1 also bei ca. 45cycles/mm, entsprechend einem Linienpaar von ca. 22um bzw. einer Linie mit einer Breite von ca. 11um. Diese Linie wird mit mindestens 2 Pixel "gesamplet" (um Effekte an der Grenzauflösung des Sensors zu vermeiden), also 1 Pixel mit 5,5um.

Nach Punktbetrachtung:
Bei beispielsweise dem airy-AV würde das Maximum der ersten Punktbildfunktion im Minimum der zweiten Punktbildfunktion zum liegen kommen (Intensitätskontrast 0,27). D.h. die Intensitätsspitzen hätten gerade den airy-disk-Radius als Abstand. Bei f/32 (550nm) wären das ca. 21um Abstand.
Dieser Abstand entspricht wie bei der MTF-Betrachtung einem cycle (also Intensitätswechsel Max-Min-Max), also sampling mit 4 Pixel und demnach Pixelgröße von ca. 5,3um.

Alle sonst damit im Zusammenhang stehenden Problematiken (Pixelbreite vs. diagonale, aliasing-Effekte, Kontrastanh. d. EBV, Rauschfilterung, seeing, etc.) sind dabei mal aussen vor ...

Ciao Werner

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1135522 - 22/01/2015 11:49 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: blueplanet]


Original geschrieben von: blueplanet
Nach theoretischen Überlegungen sehe ich für eine Pixelgröße von 5.6um eher bei etwa um f/30-35, wie von Dir gewählt, das Optimum.

Hallo Werner,

Auch wenn Deine theoretischen Überlegungen eine gewisse Überzeugungskraft ausstrahlen mögen, so würde ich doch erwarten, dass eine die Realität in angemessener Weise beschreibende Theorie imstande sein sollte, auch von Deiner Schlussfolgerng abweichende Ergebnisse aus der videografischen Praxis zu begründen.

Insbesondere habe ich auf der Basis eigener Ergebnisse mit verschiedenartigen Teleskopen und Kameras über viele Jahre hinweg als günstigste Ankopplung den Bereich 2,5*p < f/D < 2,9*p ausfindig gemacht, worin p den Pixelabstand in µm und f/D die Blendenzahl des dem Kamerachip vorgeschalteten optischen Systems bedeuten.

Der mittlere Wert f/D = 2,7*p würde bei p = 5,6 µm zu einer Kamera-Ankopplung bei f/15 führen. Ich selbst arbeite inzwischen schon seit längerer Zeit mit 3,75 µm bei f/11 und erreiche damit sogar noch mit einer gewisen Reserve die Auflösungsgrenze meines 10" Spiegels, u.a. auch die Encke-Teilung am Saturn.

Meine Erklärung zu diesen Ergebnissen basiert auf der Überlegung, dass das Kameraraster lediglich imstande sein muss, die von der abbildenden Optik generierten Beugungsmuster mit angemessener Auflösung abzutasten.

Wenn man den Beugungsmustern im Hinblick auf die verbleibende Modulationsübertragung eine Wellenlänge entsprechend dem Rayleigh-Kriterium zuordnet, dann kommt man bei einer f/15 Optik im grünen Licht nach dem Nyquist-Shannon-Theorem auf eine minimale aber hinreichende Abtastrate von 5 µm. Da in der astronomischen Praxis die günstigste Abbildung eher im roten Wellenlängenbereich anzutreffen ist, erscheinen 5,6 µm bei f/15 durchaus angemessen, und eben nicht nur aus dieser theoretischen Sicht, sondern auch im Hinblick auf die oben genannten Ergebnisse aus der Praxis.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (22/01/2015 12:45)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1135795 - 23/01/2015 20:59 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: blueplanet]


Original geschrieben von: blueplanet
... 45cycles/mm, entsprechend einem Linienpaar von ca. 22um bzw. einer Linie mit einer Breite von ca. 11um. Diese Linie wird mit mindestens 2 Pixel "gesamplet" ... also 1 Pixel mit 5,5um ...

... Bei f/32 (550nm) wären das ca. 21um Abstand. Dieser Abstand entspricht wie bei der MTF-Betrachtung einem cycle (also Intensitätswechsel Max-Min-Max), also sampling mit 4 Pixel und demnach Pixelgröße von ca. 5,3um.

Hallo Werner,

im Nachhinein kam ich mir etwas unfair vor, dass ich auf Deine Argumentation gar nicht eingegangen war. Nach näherer Betrachtung glaube ich nun, den scheinbaren Widerspruch zwischen unseren Ergebnissen gefunden zu haben:

Wenn Du nämlich gemäß Nyquist/Shannon 2 Pixel-Abstände (!) pro Wellenlänge bzw. pro Linienabstand oder minimaler Distanz der Punktmaxima einsetzt und nicht 4, dann kommen bei Dir in beiden Fällen Pixelabstände von ~ 10 µm heraus, und gewiss eher f/15 als f/30 für die "optimale" Ankopplung eines Kamerachips mit 5,6 µm Rasterweite.

Vielleicht bist Du ja inzwischen schon selbst zu diesem Ergebnis gekommen?

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
blueplanet Offline
Mitglied

Registriert: 23/09/2006
Beiträge: 234
#1136005 - 25/01/2015 01:30 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Original geschrieben von: Jan_Fremerey

Nach näherer Betrachtung glaube ich nun, den scheinbaren Widerspruch zwischen unseren Ergebnissen gefunden zu haben:

Wenn Du nämlich gemäß Nyquist/Shannon 2 Pixel-Abstände (!) pro Wellenlänge bzw. pro Linienabstand oder minimaler Distanz der Punktmaxima einsetzt und nicht 4, dann kommen bei Dir in beiden Fällen Pixelabstände von ~ 10 µm heraus, und gewiss eher f/15 als f/30 für die "optimale" Ankopplung eines Kamerachips mit 5,6 µm Rasterweite.

Vielleicht bist Du ja inzwischen schon selbst zu diesem Ergebnis gekommen?


nein, es ist kein scheinbarer Widerspruch.

Ein(e) cycle/"Wellenlänge"/Linienpaar (mit oben ca. 22um) besteht aus einer hellen und einer dunklen Linie.
Eine Linie ist demnach in unserem Beispiel ca. 11um breit. Um eine Linie mit 11um sicher zu samplen langt eben ein Pixel der gleichen Breite NICHT! Am einsichtigsten wird's, wenn man sich das auf einer Grafik anschaut (Linienmuster und dazu die vom Sensor übertragene Information).
Wie ich oben schon geschrieben habe verfälscht nämlich der Sensor rund um seine Grenzfrequenz, bedingt durch sein Pixelraster, die übertragene Information und das mit einer MTF von ca. 0,3-0,5 D.h. alleine schon aus diesem Grund sollte die Grenzfrequenz des Sensors oberhalb der der Optik (bei einer MTF-Grenze von 0,05-0,1) sein.
Außerdem müssen die Pixel sogar noch etwas kleiner sein, da man berücksichtigen sollte, dass die Pixel in der Diagonalen länger sind und Licht im Blauen wegen der kürzeren Wellenlänge mehr Auflösung erfordert. Diesen Faktoren trägt das sampling mit ca. 2 Pixeln/Linie Rechnung (müsste ich eigentlich schon einmal in einem anderen Post erläutert haben).
Für obigen Betrachtungen sind natürlich beste Bedingungen für Hochauflösung Voraussetzung!

Interessanterweise landet man, wenn man nach der Randbedingung des Sampling-Theorems die höchste Frequenz unseres Beispiels ansetzten (hier 56,8 cycles/mm entsprechend 17,6um Linienbreite und 8,8um sampling) und die obigen Faktoren für Pixelform und Wellenlänge berücksichtigt, ebenfalls in der selben Größenordnung (ca. 5-6um Pixel).

Ciao Werner

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1136032 - 25/01/2015 09:52 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: blueplanet]


Original geschrieben von: blueplanet
Ein(e) cycle/"Wellenlänge"/Linienpaar (mit oben ca. 22um) besteht aus einer hellen und einer dunklen Linie.

Hallo Werner,

von dieser Erkenntnis gehen wir ja offensichtlich beide aus. Nyquist/Shannon sagen nun aber, dass die Auflösungsgrenze bereits erreicht wird, wenn genau ein Pixel auf jedem Wellenberg (hell) und in jedem Wellental (dunkel) sitzt, wie es in Wikipedia anhand einer Grafik recht anschaulich erläutert wird. In dem von Dir gebrachten Beispiel ergibt sich somit ganz klar ein Pixelabstand von 11 µm, und nicht 5,5 µm.

Original geschrieben von: blueplanet
Außerdem müssen die Pixel sogar noch etwas kleiner sein, da man berücksichtigen sollte, dass die Pixel in der Diagonalen länger sind ...
Das Pixelraster kommt aufgrund des Seeings in der Praxis gar nicht zur Wirkung. Da der Stack sich nämlich auf die uns interessierenden Bildinhalte zentriert, wird das Kameraraster weitestgehend "ausgewischt". In modernen Digitalzählern macht man sich diese Erkenntnis zunutze, indem man dem Eingangssignal ein Rauschen überlagert und auf diese Weise den Quantisierungseffekt der Referenzclock unterdrückt.

Original geschrieben von: blueplanet
... und Licht im Blauen wegen der kürzeren Wellenlänge mehr Auflösung erfordert.
Diesbezüglich hatte ich ja oben schon darauf hingewiesen, dass die Bildauflösung in der Astrofotografie wegen des Seeings eher im langwelligen Bereich des Spektrums gewonnen wird, also im Roten oder vielfach sogar im IR.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
blueplanet Offline
Mitglied

Registriert: 23/09/2006
Beiträge: 234
#1136241 - 26/01/2015 00:51 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Du reißt ein paar meiner Anmerkungen aus dem Zusammenhang und gehst auf die andere Hälfte gar nicht ein. Deswegen hier nur mehr ein paar kurze Anmerkungen meinerseits.

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: blueplanet
Ein(e) cycle/"Wellenlänge"/Linienpaar (mit oben ca. 22um) besteht aus einer hellen und einer dunklen Linie.


von dieser Erkenntnis gehen wir ja offensichtlich beide aus. Nyquist/Shannon sagen nun aber, dass die Auflösungsgrenze bereits erreicht wird, wenn genau ein Pixel auf jedem Wellenberg (hell) und in jedem Wellental (dunkel) sitzt, wie es in Wikipedia anhand einer Grafik recht anschaulich erläutert wird. In dem von Dir gebrachten Beispiel ergibt sich somit ganz klar ein Pixelabstand von 11 µm, und nicht 5,5 µm.


Du mischt hier leider einiges durcheinander und zitierst nur die Punkte, die in Dein Schema passen.

1. Die 11um Linienbreite bezieht sich auf MTF=0,1! Bei der Grenzfrequenz sind das, wie ich oben schrieb, 8,8um!
2. Es gibt bei der Anwendung des Abtasttheorems ein paar Randbedingungen zu beachten, die Einfluss auf das Ergebnis haben. Eine sture "Faktor 2"-Anwendung ist da nicht richtig.
Weitere Details dazu bitte selbst in der Literatur nachsehen.
3. Wie ich oben ebenfalls schon schrieb, produziert der Sensor in der Nähe seiner Grenzfrequenz Artefakte. Auch das sollte berücksichtigt werden.

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: blueplanet
Außerdem müssen die Pixel sogar noch etwas kleiner sein, da man berücksichtigen sollte, dass die Pixel in der Diagonalen länger sind ...
Das Pixelraster kommt aufgrund des Seeings in der Praxis gar nicht zur Wirkung. Da der Stack sich nämlich auf die uns interessierenden Bildinhalte zentriert, wird das Kameraraster weitestgehend "ausgewischt". In modernen Digitalzählern macht man sich diese Erkenntnis zunutze, indem man dem Eingangssignal ein Rauschen überlagert und auf diese Weise den Quantisierungseffekt der Referenzclock unterdrückt.


Auch hier verwechselt Du etwas: es geht nicht um das Pixelraster, sondern um die Pixelgeometrie: die Pixelkante ist nun einmal kürzer als die Pixeldiagonale. Also ist die sampling-"Frequenz" in der Diagonalen kleiner als in Kantenrichtung und das muss natürlich berücksichtigt werden.

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: blueplanet
... und Licht im Blauen wegen der kürzeren Wellenlänge mehr Auflösung erfordert.
Diesbezüglich hatte ich ja oben schon darauf hingewiesen, dass die Bildauflösung in der Astrofotografie wegen des Seeings eher im langwelligen Bereich des Spektrums gewonnen wird, also im Roten oder vielfach sogar im IR.


Wir reden doch die ganze Zeit von hochauflösender Planetenfotographie unter optimalen Bedingungen, oder? Und da hat nunmal der Blaukanal die höchste Auflösung und ergo sollte auch der Aufnahmechip entsprechend ausgelegt sein.

Den Einfluß weiterer wichtiger Punkte (wie z.B.: Einfluß der EBV auf detektierbare Kontrastunterschiede, Artefaktreduzierung durch Oversampling, etc.) schenk' ich mir hier und überlasse die weitere Diskussion anderen.

Ciao Werner

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1136246 - 26/01/2015 07:18 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: blueplanet]


Hallo Werner,

Dank Dir für Deine ausführliche Stellungnahme, auch wenn es mir einigermaßen schwer fällt, Deiner Argumentation zu folgen. Peter Müller war vor ein paar Jahren auf der Basis einer vergleichsweise recht übersichtlichen Herleitung zu seiner "Faustformel" f/D ~ 3*p gekommen. Diese Formel ist immerhin imstande, die über Jahre hinaus ermittelten Ergebnisse aus der Praxis im Rahmen einer Abweichung von der Größnordnung 10% zu erklären. Nach Deinen Überlegungen ergibt sich eine Abweichung um den Faktor 2. Diese halte ich in der Tat für unangemessen, wenn man davon ausgeht, dass eine Theorie imstande sein sollte, die Realität in angemessener Weise zu beschreiben.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#1136260 - 26/01/2015 09:24 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo miteinander

die Theorie unter Zuhilfenahme der MTF habe ich noch nicht verstanden, denn dazu muss ich wohl wirklich in entsprechende Literatur schauen. Welche wäre da z.B. zu empfehlen?

Mal abgesehen davon, aus praktischer Erfahrung kann ich folgendes berichten: Bein einer Jupiteraufnahme im RGB-Verfahren erreichte ich unter Anbindung von 3*p ~ 16 bereits die höchste Auflösung im Blaukanal. Die Auflösung war dort einen Deut besser als im Grünen. Das soll nur mal zeigen, dass selbst bei einer solch scheinbar knappen Anbindung der Kamera unter guten, ruhigem Seeing - was damals vorherrschte - der zu erwartende Fall eintritt, dass die Auflösung im Blauen am besten ist.




Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1136460 - 27/01/2015 13:05 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Theorie unter Zuhilfenahme der MTF

Hallo zusammen,

Die Auflösung von Doppelsternen oder Linienpaaren wird ja als gegeben betrachtet, wenn in der Abbildung zwischen den Komponenten noch ein erkennbares Helligkeitsminimum bzw. eine von Null abweichende Helligkeits-Modulation vorhanden ist. Die Modulations-Transfer-Funktion (MTF) gibt lediglich an, auf welchen Bruchteil sich der Kontrast des abzubildenden Gegenstands bei der Abbildung beugungsbedingt verringert.

Je nach dem, welchen Wert der MTF man noch zulassen möchte, ergeben sich geringfügige Unterschiede in der Definition des optischen Auflösungsvermögens. Nach dem Kriterium von Rayleigh werden Doppelsterne noch aufgelöst, d.h. die MTF ist noch hinreichend größer als Null, wenn die Beugungsbilder (Airy-Scheibchen) der Komponenten nicht enger stehen als der Radius des ersten Beugungsminimums. Dann liegen auch die Helligkeitsmaxima der Abbildung im Abstand dieses Radius, und die "Wellenlänge" der verbleibenden Helligkeitsmodulation entspricht ebenfalls diesem Radius.

Diese Wellenlänge hängt nur vom Öffnungsverhältnis der Optik ab und beträgt bei f/15 im grünen Licht gerade 10 µm. Nach Nyquist/Shannon reicht ein Pixelraster von 5 µm für die eindeutige Abbildung einer solchen Welle.

Original geschrieben von: blueplanet
Also ist die sampling-"Frequenz" in der Diagonalen kleiner als in Kantenrichtung und das muss natürlich berücksichtigt werden.
Diese Anisotropie hat vermutlich für Astroaufnahmen keine wirkliche Bedeutung, da sich ja das Kamera-Raster infolge der Luftunruhe (Seeing) relativ zu den von der Optik erzeugten Bildern ständig in Bewegung befindet. Edit: Aber selbst ohne Relativbewegung zwischen Bildern und Raster sollte die Anisotropie keine Rolle spielen, denn das Raster, mit dem die Bilder am Ende zur Anzeige gebracht werden, weist ja dieselbe Anisotropie und somit ebenfalls eine reduzierte Auflösung in Diagonalrichtung auf.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (27/01/2015 13:59)

[zum Seitenanfang]
Haramir Offline
Mitglied

Registriert: 04/09/2012
Beiträge: 1026
Ort: Hamburg
#1136849 - 29/01/2015 21:56 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo,

Sehr schön gelungene Aufnahme.

Gruß Jens

[zum Seitenanfang]
blueplanet Offline
Mitglied

Registriert: 23/09/2006
Beiträge: 234
#1137605 - 02/02/2015 23:41 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

eigentlich wollte ich ja nichts mehr dazu schreiben, aber ich muss mich einfach wundern, wie hier wiederholt das sampling-Theorem in einer nebulösen "2-Pixel"-Ansicht fehlangewendet wird, ohne sich Gedanken darüber zu machen, was denn genau dahinter steht.

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Diese Wellenlänge hängt nur vom Öffnungsverhältnis der Optik ab und beträgt bei f/15 im grünen Licht gerade 10 µm. Nach Nyquist/Shannon reicht ein Pixelraster von 5 µm für die eindeutige Abbildung einer solchen Welle.


Was besagt denn das sampling-Theorem?
"Ein Signal kann aus seinen Funktionswerten rekonstruiert werden, wenn das Originalsignal keine höhere Frequenzen als die halbe Samplingfrequenz hat."

-Beim sampling des Signals mit CCD-Pixel erhält man keine Funktionswerte (bei infinitesimal kleinen Punkten) sondern integriert quasi über die Pixellänge auf.
Wie wirkt sich dies auf die zum sampling nötige Pixelanzahl aus?

-Wie wirkt sich die Pixelgeometrie auf das sampling-Theorem aus?

-Was ist denn die höchste übertragene Frequenz (an der orientiert sich schliesslich das nötige sampling) z.B. bei einer Punktabbildung (Gaussfunktion, f/15) oder Planetenscheibe?

-Wie wirkt sich die Begrenztheit des Signals (Sternpunkt, Planet, ...) auf das Theorem aus?

-Wie lautet die Rekonstruktionsfunktion, mit der Du aus Deinen Funktionswerten (oder hier eben Pixelwerten) Dein Signal rekonstruierst?

-...

Schon diese wenigen Fragen und die dann dazu gefundenen Antworten zeigen, dass es in diesem Fall eben nicht mit einem einfachen "2-Pixel" getan ist, sondern mehr Pixel zum sampling und zur Rekonstruktion des Signals notwendig sind.

Dies ist übrigens in anderen Bereichen, die dieselbe sample-Problematik streifen, ähnlich. Z.B. hier:

J.E. Greivenkamp and J.H. Bruning
Phase Shifting Interferometry
in
Optical Shop Testing, Daniel Malacara, 2d ed., p. 551:
"If the fringe frequency exceeds the Nyquist frequency, aliasing appears in the recorded image of the fringes, and this sampled interferogram is not interpretable by standard PSI techniques. ... To avoid these problems, it is usually recommended that about four pixels per fringe be used."

Ciao Werner

[zum Seitenanfang]
TorstenEdelmann Offline
Mitglied

Registriert: 28/08/2002
Beiträge: 2003
Ort: Landsberg a.L.
#1137619 - 03/02/2015 06:28 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo Herbert,

Wunderbarer Jupiter , sicherlich einer der besten die ich in dieser Saison hier gesehen habe...

Das einzige was ich persönlich als etwas störend empfinde, sind die regelmäßigen Diskussionen bzgl. Sampling in den Beiträgen hier. Ich fände es schöner sowas in einem gesammelten Thread im Optik-Forum zu besprechen. Und Bitte: das ist meine persönliche Meinung: ich will niemanden ans Bein pinkeln...

Gruß,
Torsten

[zum Seitenanfang]
RoudenLeiw Online   content
Mitglied

Registriert: 01/10/2011
Beiträge: 2424
Ort: Orscholz
#1137625 - 03/02/2015 08:26 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hi,
was mich effektiv hier auch bisl stoert ist, wieso nicht einmal einfach was zum Bild sagen wie schoen oder schlecht oder Gott weiss was, ohne riesen Romane und immer die Diskussionen zu schreiben.
Natuerlich auch Kritik keine Frage, aber Romane schon fast Buecher muss nicht sein.
Ich kann mich was Torsten geschrieben hat nur anschliessen.

Fuer mich ein gelungener Jupiter !


respekt2

Gruesse
Claude
_________________________
Gartensternwarte-Kirchen.de
www.astrobin.com/users/Kirchen
FB Gruppe:Astropraxis unser Nachthimmel in der Fotografie und Astrofotografie als Hobby

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1137649 - 03/02/2015 11:27 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: TorstenEdelmann]


Original geschrieben von: TorstenEdelmann
Ich fände es schöner sowas in einem gesammelten Thread im Optik-Forum zu besprechen. Und Bitte: das ist meine persönliche Meinung: ich will niemanden ans Bein pinkeln...

Hallo Torsten,

da muss ich Dir inzwischen völlig zustimmen ! Vor einiger Zeit war ich noch der Auffassung, dass diese Diskussion ins Bilderforum gehört, weil man nämlich vorzugsweise hier Gelegenheit hat, die Theorie unmittelbar anhand von Bildergebnissen zu prüfen. An der Auseinandersetzung mit konkreten Bildergebnissen scheinen aber, wie ich inzwischen gelernt habe, manche Theoretiker prinzipiell nicht interessiert zu sein, und somit passt die Diskussion aus dieser Sicht - bedauerlicherweise - auch nicht mehr hier ins Bilder-Forum.

Dank und Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1137662 - 03/02/2015 12:41 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: ]


Original geschrieben von: Ifrit
Aber der Einstieg kam ja von Dir, ...

Hallo Werner,

der Einstig in die Theorie kam eigentlich erst später von anderer Seite, nachdem ich Herbert mit ausdrücklicher Anerkennung seiner Aufnahmetechnik zu seinem außergewöhnlich gut gelungenen Jupiter beglückwünscht hatte, siehe oben. Es wäre vielleicht klüger gewesen, mich auf die theoretische Diskussion nicht weiter einzulassen.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
HerbertHeimel Offline
Mitglied

Registriert: 16/01/2008
Beiträge: 544
Ort: Österreich, Steyr
#1137765 - 03/02/2015 22:12 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo!

Zunächst noch einmal vielen Dank für die Rückmeldungen.

Die hier wieder aufgeflammte Auflösungs-Debatte hat mich
dazu angeregt, mich mit diesem interessanten Thema näher
zu beschäftigen, theoretisch und vor Allem auch experimentell.
Bin gerade dabei, unter Verwendung meiner DMK21 eine
passende Versuchsanordnung zu bauen.
Letztere möchte ich auch für eine Wiederholung der Beugungs-
versuche verwenden, deren Ergebnisse vor einigen Jahren
ins Forum gestellt wurden, aber leider irgendwie abhanden
gekommen sind.
Sollte etwas Brauchbares herauskommen, so werde ich mich
im Forum Teleskop-Optik melden.

viele Grüße: Herbert

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1137779 - 04/02/2015 01:06 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Original geschrieben von: HerbertHeimel
Die hier wieder aufgeflammte Auflösungs-Debatte hat mich dazu angeregt, mich mit diesem interessanten Thema näher zu beschäftigen, theoretisch und vor Allem auch experimentell.

Hallo Herbert,

das hört sich gut an, freue mich sehr auf Deine Ergebnisse, natürlich vor allem auf die experimentellen !

Original geschrieben von: HerbertHeimel
Versuchsanordnung ... möchte ich auch für eine Wiederholung der Beugungsversuche verwenden, deren Ergebnisse vor einigen Jahren ins Forum gestellt wurden, aber leider irgendwie abhanden gekommen sind.
Kannst Du bitte noch ganz kurz beschreiben, was das für Versuche waren, was dabei heraus kam, und was Du mit der Bemerkung "irgendwie abhanden gekommen" andeuten möchtest ?

Dank und Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1137797 - 04/02/2015 09:40 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
... und was Du mit der Bemerkung "irgendwie abhanden gekommen" andeuten möchtest ?

Hallo Herbert,

war es möglicherweise das ? - dann schau mal hier !

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
HerbertHeimel Offline
Mitglied

Registriert: 16/01/2008
Beiträge: 544
Ort: Österreich, Steyr
#1137811 - 04/02/2015 12:24 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo Jan!

Genau! Leider hat mein damaliger Provider umgestellt bzw
aufgehört und meine Kids haben den alten PC entsorgt.
Also für mich ist der Beitrag futsch.

Grüße und danke für die Anteilnahme: Herbert

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1137812 - 04/02/2015 12:38 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Original geschrieben von: HerbertHeimel
Also für mich ist der Beitrag futsch.

Hallo Herbert,

das ist wirklich bedauerlich und sehr schade um Deine Mühe! Hätte mir die Versuchsergebnisse aus heutiger Sicht sehr gerne nochmal angeschaut, wir hatten ja damals eine angeregte Diskussion darüber, die immerhin noch vorhanden ist. Umso spannender, wenn Du die Sache nun nochmal in Angriff nimmst - vielleicht auch noch mit neuen Ideen aus der zwischenzeitlich gewonnenen Erfahrung.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Buecke Offline
Mitglied

Registriert: 24/01/2010
Beiträge: 251
#1141880 - 23/02/2015 14:44 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo Herbert,

über die sehr gute Qualität wurde schon viel diskutiert.

Mich würde die Aufnahmezeit und der Zentralmeridian System 2 interessieren sowie die Orientiereung (Norden oben?).
_________________________
Viele Grüße
Karl-Heinz
www.buecke-info.de

[zum Seitenanfang]
HerbertHeimel Offline
Mitglied

Registriert: 16/01/2008
Beiträge: 544
Ort: Österreich, Steyr
#1141968 - 23/02/2015 20:16 Re: Jupiter 20.1.2015 [Re: HerbertHeimel]


Hallo Karl-Heinz!

Danke!

Also aufgenommen habe ich am 20.1.2015 um 00:37.
Nach Calsky lag der ZM2 bei 316°.

Grüße: Herbert

[zum Seitenanfang]

Dieser Thread wurde bisher wie folgt bewertet:
Haramir (***),
RoudenLeiw (*****)


Moderator:  Alexander_Mod 
Aktuelle Fotos
Sonneflecken Afokal
Merkur - bestes Ergebnis vom 16.09.17
Parade auf der Ekliptik
Halbmond afokal mit einem Orion Intelli XT10
M31 Andromeda
Planeten-Parade vom 15/16. September 2017
Supernova 2017glx in Cyg NGC 6824 15_09_2017
Wer ist Online
47 Mitglieder (aexeler, Caine, astroschumi, A_Haubeiss, 20 unsichtbar), 449 Gäste und 7 Suchmaschinen online.
Status: Admin, GlobalModerator, Moderator
Forum Statistik
27050 Mitglieder
68 Foren
245503 Themen
1288143 Beiträge

Besucher Rekord: 1886 @ 17/10/2009 22:24