Abbildung: Bresser Professionell Line 120/1000

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Witold_Münster

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Hallo gemeinsam,

ich bin hier neu in dem Forum. Ich habe vor kurzem die oben erwähnte Optik gekauft und wollte nun fragen, welche Erfahrungen Ihr mit dem optischen Designe gemacht habt. Ich glaube (nach dem ersten Blick auf Jupiter und einem direkten Vergleich mit einem Vixen 80M von einem bekannten), dass ich hier höchstwahrscheinlich auf die Bezeichnung "Professionell" reingefallen bin.
Die Abbildung (Schärfe Kontrast, Detailsdarstellung) in dem kleinen Refraktor war um Himmel besser als in dem Bresser. Auch der Farbfehler war viel deutlicher ausgeprägt.
An den Okularen kann es nicht liegen: neben UWAS von Meade (6,7mm und 8,8mm) und SWAs von Meade (13,8, 18mm) Serie 4000 haben wir Televue Nagler (7mm, 9mm, 12mm und 16mm) eingesetzt.

Hat jemand Erfahrung mit der Optik? Gibt es hier eine Hoffnung, das Bild zu korrigieren? Kann man die Optik auch Fotografisch einsetzen?

Vielen Dank für hilfreiche Tips

Josef
 
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Hallo Josef und herzlich willkommen!

Ja, der Achromat hat einen heftigen Farbfehler und den bekommst du nicht weg.

Es gibt die Möglichkeit mit Filtern zu arbeiten, aber das ist ein Herumdoktern an Symptomen.

http://www.baader-planetarium.de/sektion/s41/s41.htm

Allerdings sollte der Refraktor doch einige Details auf Jupiter zeigen. Vielleicht war das größere Gerät nicht ganz ausgekühlt und das Bild waberte deswegen? U. U. ist auch das Objektiv verspannt oder dejustiert?

Wenn die Luft ruhig ist, solltest du Jupiter etwa so wie den Violetten mit 120mm hier sehen können:

http://www.binoviewer.at/beobachtungspraxis/teleskopvergleich_jupiter.htm

Andererseits ist Jupiter das farbemfindlichste Objekt, bei schwachen Sternen und mittleren Vergrößerungen fällt das nicht so auf. Und: Andere Teleskoptypen haben andere Bildfehler.

Und solche Systeme haben auch ihre Fans: http://www.amateurastronomie.com/teleskoptest/teleskope/pulsar/pulsar120.htm

Fotografie nur mit Grünfilter am Mond, da aber hervorragend oder mit anderen engen Filtern.

Wenn du gar nicht zufrieden bist, ist es vlt. für einen Umtausch nicht zu spät?

Viele Grüße und CS

Martin
 
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Hallo Josef,

wenn Du nicht zufrieden bist, dann versuche doch, das Scope als Retoure zurück zu schicken (Bresser hat normalerweise eine 4- wöchige Frist).
Ich habe übrigens unlängst mit einem 6" Petzval- Achromaten ähnliche Erfahrungen machen müssen, vgl. unter
http://forum.astronomie.de/phpapps/...56/Re:_Problem_mit_Petzval-_Händl#Post1137356

Das Gerät wurde zurück genommen, ich bekam mein Geld zurück, aber der Zeitaufwand ist natürlich dahin...

Die besagten Filter bringen m. E. nur wenig, zwar ist der Farbsaum weg, aber die Bildschärfe nimmt doch nicht zu - da genügt auch ein Gelbfilter Wratten 8 oder Wratten 12...
Willst Du einen guten Achromaten haben, wird es wahrscheinlich aber auch etwas teurer, z.B. mit dem TS Individual (gibt es wohl nur noch als 102/1100) oder ein Skywatcher:
http://www.teleskop-service.de/Test/ts-refraktor-102f11/vergleich102mm-ts-skywatcher.htm

Interessant ist auch die Übersicht auf Lajos´Seite :
http://www.teleskop-shop.at/testphotos/testfotos.html
Daneben gibt es noch weitere Tests, die Lajos´Mitarbeiter, Tommy Nawratil gemacht hat.

Falls Du das Teil re- Justieren lassen möchtest, dann ginge es z. B. bei Wolfgang Rohr, Teleskop- Spezialisten und einige anderen mehr. Einfach mal googlen oder hier in den Foren stöbern.


Soweit in aller Kürze, Gruß!
Carsten
 
Hallo Josef,


momentan gibt es doch meines Wissens nur die Bresser Messier 127/1200, 102/1000 und ähnliche, aber der Bresser Professionell Line 120/1000 sollte ein alltes, nicht mehr erhältliches Modell sein. Daher wird es mit der Rückgabe schwierig. 120/1000 FH der Bresser Professional Line. So viel scheint mir über diese Geräte auch nicht bekannt zu sein.


Jedenfalls ist es ein ganz normales Teleskop, das man am Stern prüfen kann, um eine Aussage über die Abbildung der Optik zu bekommen. Ich würde also vorschlagen, dass Du Dein Teleskop erst mal vernünftig mittels Sterntest prüfst, sonst kann man nämlich Ratschläge geben wie man will. Das bringt nichts. Fernrohrtest am Stern.




Viele Grüße,
Christian
 
Hallo Josef,

Du berichtest ja nun nicht über auffällige, augenfällige mechanische oder bauliche Mängel des Teleskops, die sicherlich eventuell abzuklären wären.

Allerdings kann dieser 120/1000er "Professional" FH durchaus im Bestzustand sein und hat dann selbstverständlich deutlich mehr Farbfehler als ein 80/910er Vixen FH, ebenfalls im Bestzustand.
Gerade läuft hier der Thread:
"Sinnvolle Größe eines Refraktorobjektivs" und da schreibt Gerd Düring im derzeit letzten Post #1137398 - 02/01/15 06:32 PM unter Anderem zum FH:

Man muss wissen das der Farbfehler bei konstantem Öffnungsverhältnis mit der Öffnung ansteigt.
Verdoppelt man die Öffnung verdoppelt sich bei gleichem Öffnungsverhältnis der Farbfehler.
Man muss um die Farbkorrektur beizubehalten bei doppelter Öffnung auch das Öffnungsverhältnis verdoppeln.
Das bedeutet ein Refraktor mit doppelter Öffnung muss die 4 fache Brennweite haben damit der Farblängsfehler auf dem gleichen Niveau bleibt.


Allein diese simple Tatsache kann schon die komplette Erklärung Deiner Beobachtung sein.
Der Link zum Nachbarthread.

Gruß
*entfernt*

 
Moin Christian!

> 120/1000 FH der Bresser Professional Line. So viel scheint mir über diese Geräte auch nicht bekannt zu sein.

Wieso? Diese alte Serie *** entspricht den heute noch aktuellen Skywatcher-Modellen, nur mit anderer Tubus-Farbe. Später wechselte Bresser auf das totschicke Weiß und führte die Messier-Serie ein. Damit kam irgendwann auch besagter 127/1200 mm-Refraktor als Folgemodell bei Bresser raus.

Was mir noch beim Lesen des Eingangsposts einfiel: Neben einer individuell schlechten Optik bei diesem Instrument könnte es beim direkten Vergleich mit dem Vixen 80M daran gelegen haben, daß Jupiter im 120er einfach zu hell wurde und damit die Details verloren gingen. Möglich ist das, Ferndiagnose ist hier schwierig. Ich habe mir aber abgewöhnt, schon nach einem Abend in der Wildnis eine bestimmte Optik an nur einem Objekt beurteilen zu wollen. Vielleicht sollte man doch mehr Vergleiche fahren?
Ein FH 120 mm f/8,3 hat nunmal eine schlechtere Farbwiedergabe als ein 80 mm f/11,3. Das liegt in der Natur der Sache.

Ich kann mich erinnern, daß ein ehemaliger Vereinskollege von mir vor gut 10-15 Jahren so einen Bresser 120/1000 hatte. Der hatte für sein Öffnungsverhältnis aber ein gutes Bild.

*** Die parallel dazu erschienenen Bresser Einsteiger-Modelle hießen damals übrigens "Classic Line".
 
Hallo Josef,

nicht exakt mit "Professional", wohl aber mit einem gleichartigen 120 mm f/8 Achromaten. Ich hab das Rohr ich nach direktem Vergleich mit einem 130 mm f/7,7 Newton an Jupiter und Mars verkauft.

... Gibt es hier eine Hoffnung, das Bild zu korrigieren?...
Da dich offensichtlich der Farbfehler beim ersten Anblick von Jupiter gestört hat sehe ich keine Chance. Aber du findest wahrscheinlich ebenfalls jemanden der der diesen Farbfehler gar nicht so schlimm findet und der dir das Teil abkauft.

... Kann man die Optik auch Fotografisch einsetzen?
Man kann, halte ich aber für weniger emfehlenswert. Was noch geht das wären RGB Filteraufnahmen mit SW- Kameras von Mars, Jupiter und Saturn sowie monochromatisch gefilterte SW- Aufnahmen vom Mond.

Gruß Kurt

 
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Hallo Josef,

Ich glaube (nach dem ersten Blick auf Jupiter und einem direkten Vergleich mit einem Vixen 80M von einem bekannten), dass ich hier höchstwahrscheinlich auf die Bezeichnung "Professionell" reingefallen bin.
Die Abbildung (Schärfe Kontrast, Detailsdarstellung) in dem kleinen Refraktor war um Himmel besser als in dem Bresser.
wenn der 80/910 besser als der 120/1000 war dann ist der 120/1000 eine Gurke die du reklamieren solltest.
Das kann auf gar keinen Fall sein, auch wenn der 120/1000 deutlich mehr Farbfehler hat.
Dafür hat er aber auch deutlich mehr Öffnung.

Die Leute mit Farbfehler Phobie schieben ja diesem schnell alles in die Schuhe wenn die Abbildung zu wünschen übrig lässt.
Das kann man auch hier wieder nachlesen.
Da bekommt man glatt den Eindruck der der 120/1000 muss zwangsläufig schlechter als der 80/910 sein weil der mehr Farbfehler hat.
Den erheblichen Öffnungsunterschied ignoriert man dabei einfach.

Absolut gesehen bedeutet mehr Öffnung auch immer eine bessere Kontrastübertragung.
Achtung ich beziehe mich auf die Absolute nicht auf die Relative!
Kontrastminderung durch Fehler oder Obstruktion können daher immer durch ein Plus an Öffnung kompensiert werden.
Trotz des deutlich größeren Farbfehlers hat der 120/1000 im Vergleich zum 80/910 absolut gesehen die bessere Kontrastübertragung.

Hie mal ein Vergleich diverser 4 und 6 Zöller.

Link zur Grafik: http://www.telescope-optics.net/images/achro_apo.PNG

Vergleichen wir mal einen FH 6“ f/8 Kurve 67 mit einem FH 4“ f/10 Kurve 47
Der 6“ FH ist mit Polystrehl 0,65 dem 4“FH mit Polystrehl 0,79 fast über die gesamte MTF überlegen, lediglich in einem kleinen Bereich bei etwa 0,1 der für den 6“ auf 1 normierten Ortsfrequenz kann er gerade so an diesen ran.
Bei etwa 0,22 lässt er dann einen 4“ f/15 FH hinter sich und ab etwa 0,35 ist der 6“f/8 FH dann jedem 4“ super APO überlegen.
Seinem Öffnungsplus sei Dank.

Zur besseren Veranschaulichung mal die Umrechnung der auf 1 normierten Ortsfrequenzen in Bogensekunden.
Bei 550nm hat 6“ Öffnung
Lineare Auflösung = (206265* lambda)/D
........................= (206265 * 0,00055mm)/152,4mm
........................= 0,74 Bogensekunden

1 entspricht in obiger MTF also 0,74“
Die jeweilige Auflösung entspricht dem Kehrwert.
Dementsprechend sind 0,1 ……. 0,74 /0,1= 7,4“
...............................0,22 ……. 0,74/0,22 = 3,36“
...............................0,35 ……. 0,74/0,35 =2,11“

Details die feiner als 2,11“ sind zeigt der 6“ f/8 FH besser als jeder 4“ super APO!!! :eek:

@Günther

schreibt Gerd Düring im derzeit letzten Post #1137398 - 02/01/15 06:32 PM unter Anderem zum FH:

Man muss wissen das der Farbfehler bei konstantem Öffnungsverhältnis mit der Öffnung ansteigt.
Verdoppelt man die Öffnung verdoppelt sich bei gleichem Öffnungsverhältnis der Farbfehler.
Man muss um die Farbkorrektur beizubehalten bei doppelter Öffnung auch das Öffnungsverhältnis verdoppeln.
Das bedeutet ein Refraktor mit doppelter Öffnung muss die 4 fache Brennweite haben damit der Farblängsfehler auf dem gleichen Niveau bleibt.


Allein diese simple Tatsache kann schon die komplette Erklärung Deiner Beobachtung sein.
Da liegst du gründlich daneben.
Der deutlich größere Farbfehler des 120/1000 der sich auch aus den von dir zitierten Ausführungen ableiten lässt ist eben keinesfalls die Begründung dafür das der 120/1000 weniger als der 80/910 zeigt, so wie es Josef ja beobachtet hat.
Ich empfehle dir dringend meine obigen Ausführungen zu lesen und den Öffnungsunterschied mit zu berücksichtigen.

Theoretisch muss der 120/100 FH einem 80/910 in jedem Fall überlegen sein!!!
Wenn das anders ist dann liegt das an der miesen Fertigungsqualität des 120mm und nicht an dessen größeren Farbfehler.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,

zunächst mal ist es den Aufriss wieder mal nicht wert, denn "Josirene" meldet sich nicht mehr, hat an einem Tag ihre Sollzahl an Beiträgen für gewisse Freischaltungen geliefert und gut ist das wohl für sie/ihn.

Weiterhin kann es (mehr wird nicht behauptet), sollte man den Beitrag doch ernst nehmen dürfen, durchaus sein dass....
Die Abbildung (Schärfe Kontrast, Detailsdarstellung) in dem kleinen Refraktor war um Himmel besser als in dem Bresser. Auch der Farbfehler war viel deutlicher ausgeprägt.
.....jemand solche Beobachtungen macht, wenn er recht enpfindlich auf Farbfehler ist und z.B. die Vergrößerung etwas überreißt.
Es wird halt einfach irgendwann bunt, verwaschen, schwammig, wo mit farbreineren Teleskopen noch was geht. Da sieht man doch wohl nebenbei z.B. die Existenzberechtigung für echte APOs.

Dass gerade etwas weniger versierte Beobachter die kleinere, feinere Öffnung für überlegen halten, haben wir doch nicht nur zwischen zwei FHs und das wird doch ansonsten und in anderen Zusammenhängen auch kräftig wohlwollend kommuniziert.
Da ist halt alles etwas glatter und gefälliger, auch wenn das eventuell fehlende Details sind.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

ja scheint so das hier vom Threadstarter kein Interesse mehr da ist aber deshalb können wir ja weiterdiskutiere.
Hier wurde eben allzu schnell der Farbfehler als der Grunds allen Übels verantwortlich gemacht aber ganz so ist es eben dann doch nicht.
Es ist sehr schade das der Ruf des FH durch miese Fertigungsqualität so gelitten hat.
Klar kostet Farbfehler Kontrast aber alles darf man ihm halt auch nicht anlasten.

.....jemand solche Beobachtungen macht, wenn er recht enpfindlich auf Farbfehler ist und z.B. die Vergrößerung etwas überreißt.
Es wird halt einfach irgendwann bunt, verwaschen, schwammig, wo mit farbreineren Teleskopen noch was geht.
Ja das wird sicher so sein.
Für einen fairen Vergleich müsste man auch gleiche Vergrößerung heranziehen und wenn wir zb. 80 fach also AP 1 für den 80mm nehmen dann haben wir beim 120mm eben erst AP 1,5 und bei dieser AP erscheint der 120/1000 dann schon deutlich weniger bunt.

Grüße Gerd
 
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