130 / 650 Newton_visuelle Auslegung

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Entdecker

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Hallo Zusammen,

ein kleiner 130/650 Newton scheint mir als visuelle Ergänzung zum 8" Newton gut geeignet, als kleiner Allrounder zum schnellspechteln.

Finde ihn aber entweder nur mit kleinem 1,25 Okularauszug, oder mit 2" Okularazszug aber grossen 47mm Fangspiegel für fotografische Auslegung:
Skywatcher Explorer-130PDS / 130mm f/5 Newton - 2" Auszug

Gibts den auch irgendwo mit kleinerem Fangspiegel, sonst bleibt ja als Kontrastdurchmesser nicht mehr allzuviel übrig 130 - 47 = 83. Also kleicher Kontrastdurchmesser wie ein kleiner ED80.

Viele Grüße, Marius
 
Ich finde ein 8" Newton ist doch schon das perfekte Gerät zum schnellspechteln.

Ich würde dazu eher was größeres nehmen, zum Genußspechteln...
 
Hallo Micha,

Wenn ich mir den kilometerlangen OAZ so anschaue, ist der bestimmt auch wieder fotografisch ausgelegt, dem R&P-OAZ ohne Untersetzung zum Trotz.

Ich habe auch einen Skywatcher 130/650PDS mit einem hervorragenden Spiegel. Der bringt auch mit dem großem FS eine Menge Spaß und zeigt überraschend viele Details an Planeten. Ich überlege schon ob ich ihn für visuell umbaue. Ein längerer Tubus, kleinerer FS und flacher OAZ. Es ist wirklich schade, dass es dieses sehr interessant dimensionierte Teleskop nicht in hochwertiger visueller Auslegung gibt.

Bis dann:
Marcus
 
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Zitat von Entdecker:
Gibts den auch irgendwo mit kleinerem Fangspiegel, sonst bleibt ja als Kontrastdurchmesser nicht mehr allzuviel übrig 130 - 47 = 83. Also kleicher Kontrastdurchmesser wie ein kleiner ED80.

Viele Grüße, Marius
Hallo Marius,

der Ø von Hauptspiegel, Fangspiegel oder Linsen sind keine Strecken- sondern Flächenangaben.
Hauptspiegel Ø 130mm = 13266,5mm²
Fangspiegel Ø 47mm = 1734,1mm²
unobstruierte Fläche(13266,5mm² - 1734,1mm²) = 11532,4mm² oder als SpiegelØ = 121,2mm. Lichtverlußt durch den Fangspiegel knapp 9mm des Durchmessers des Hauptspiegels. Oder als Prozentzahl: 13,07%.

Die lineare Obstruktion, wie du sie gerechnet hast, ist keine reale Maßangabe. Sie ist zugegeben einfach zu berechnen, das Ergebnis aber unrealistisch wie das Rechenbeispiel oben zeigt. Vielleicht könnte man künftig mehr auf diesen Umstand aufmerksam machen anstatt mit skurilen Werten um sich zu werfen.

Gries,
Matthias
 
Hallo Leute,

ich finde es ebenso schade......!
Allerdings greifen hier wohl folgende Überlegungen.
1. schätzt man die Chancen einen hochwertigen und dann noch echt visuell ausgelegten Newtons in dieser Öffnungsklasse geringmit de
2. beginnt man ab 150 mm Öffnung in mehreren Varianten und verschiedenen Öffnungsverhältnissen sowohl Fotoleute als auch Visuelle zu bedienen
3. kann man es drehen und wenden, wie man will, der 130/650 PDS von der Stange in Normalform dürfte meinem optimierten 114/660er Paroli bieten können
(das werde ich in dieem Jahr mit noch ein paar weiteren Kandidaten sehr genau testen)
4. Schlägt ein 150/750er von der Stange in Normalform jeden visuell optimierten 130er.

Das Ganze bezieht sich auf vergleichbare Qualitäten der Fernrohre und ist z.B. bei Refraktoren jeder Qualitäts- Preis- und Öffnungsklasse schon so oft durchexerziert, dass sich eigentlich niemand mehr groß Gedanken drüber macht.

10 mm mehr bringen bei 120 mm zu 130 mm halt noch deutlich was, während das bei 350 zu 360 mm schon subtiler wird.

Gruß
*entfernt*
 
Naja, 120 zu 130 mm sind auch nur ein marginaler Unterschied. 120 zu 150, ok das bringt was.

Ich hab mich z.B von 8" auf 16" gesteigert und weiß leider nur recht genau, dass eine weitere Steigerung kompliziert würde. Mit 20" fang ich da gar nicht erst an...

Also bleib ich erst mal bei 16"
 
Hallo Ruppi,

wie ist denn so der 16" Explore Scientific Dobson im Handlig, speziell vom Transprt und dem Auskühlverhalten?

Grüße, Marius
 
Leute, bleibt mal ein bißchen beim Thema!
Es geht um den 130/650er Newton, nicht um 16-Zöller!
 
Zitat von winnie:
Leute, bleibt mal ein bißchen beim Thema!
Es geht um den 130/650er Newton, nicht um 16-Zöller!

Genau!

Wie ist denn der "normale" 130/650 Newton von Skywatcher mit 1,25-Zoll-Auszug ausgelegt? Und: Ist das eigentlich die gleiche Auslegung wie die vom 130/650 Heritage?

Bin auch auf der Suche nach einem visuell brauchbaren 5-Zoll-Newton.

Grüße
Michael

PS: Kennt eigentlich jemand den KSON 5-Zoll-Newton?
 
Moin Leute,

habe mir ebenfalls fürs Schnellspechteln vor kurzem einen kleinen Newton geholt - als alter Vixen-Fan musste es natürlich ein weißer sein ;) - ist ein 150/750er geworden. mit dem Schiebe-oaz zwar etwas eigenwillig aber das macht es für mich gerade erst interessant :) optisch jedenfalls erste Sahne und mit gerade mal 120 Eur in top Zustand auch wirklich günstig. Hat ca. 30% lineare Obstruktion.

Gruss
Christoph
 
Hallo Ruppi,

Ich finde ein 8" Newton ist doch schon das perfekte Gerät zum schnellspechteln.

Ich würde dazu eher was größeres nehmen, zum Genußspechteln...
alles relativ.
Parallaktisch montiert ist der 8“ inklusive mindestens EQ6 bereits ein gewaltiger Klotz den ich mir nicht antun würde.
Da ist ein 130mm auf EQ3 um Welten handlicher.

@Matthias

Die lineare Obstruktion, wie du sie gerechnet hast, ist keine reale Maßangabe. Sie ist zugegeben einfach zu berechnen, das Ergebnis aber unrealistisch wie das Rechenbeispiel oben zeigt. Vielleicht könnte man künftig mehr auf diesen Umstand aufmerksam machen anstatt mit skurilen Werten um sich zu werfen.

Es geht hier ja ums Visuelle und da dürfte die Kontrastminderung im Vordergrund stehen und nicht der Lichtverlust.
Eine Obstruktion von 36% auf den Durchmesser oder 13% auf die Fläche bezogen bewirkt eine ganz erhebliche Kontrastminderung am Planeten.
Das kannst du drehen und wenden wie du willst, egal ob du dich auf die Fläche oder den Durchmesser beziehst die Kontrastminderung ist die Gleiche nur die Zahl sieht mit Bezug auf die Fläche halt subjektiv schöner weil kleiner aus.
Davon wird das aber leider auch nicht besser.

Der effektive Kontrastdurchmesser des angesprochenen Newton beträgt lediglich 130mm -47mm = 83mm.
Ich denke das ist gewaltig und lässt sich nun mal nicht schönreden, egal wie du es drehst und wendest.
Damit würde fast ein 3“ APO mit dem 130mm Newton gleichziehen wenn es um schwache Kontraste geht wie sie am Planeten vorherrschen.
Es wäre daher schon sehr sinnvoll diese erhebliche Obstruktion zu verringern anstatt sie schönzureden.

@ Marius
Leider skalieren bei einem Newton nicht alle Komponenten mit der Öffnung.
Der OAZ bleibt der Gleiche, egal ob am 16“ oder am 130mm.
Wenn dieser aber meinetwegen 60mm Bauhöhe hat dann ist das an dem kleinen 130mm bei 650mm Brennweite relativ viel bei 400mm f/5 also 2000mmm Brennweite ist das relativ wenig.

Da die Bauhöhe des OAZ aber den Abstand des FS vom Fokus und damit den erforderlichen Durchmesser desselben beeinflusst wird der kleine Newton bei ansonsten gleichen Eckdaten immer eine höhere Obstruktion haben wie der Größere.
Das kann man kompensieren wenn man bei dem kleinen dann ein langsames Öffnungsverhältnis wählt.
Ein 130mm f/8 kann dann auch wieder mit kleiner Obstruktion gebaut werden.

Soll es aber unbedingt f/5 sein dann ist ein relativ großer FS nicht zu vermeiden, leider.
Das Minimale wären bei kurzbauenden OAZ etwa Fokus 80mm Über Tubus.
Der Tubusdurchmesser ist hier 160mm also 80mm vom FS bis zum Tubus und dann noch mal 80mm bis zum Fokus sind 160mm
Damit ist der Durchmesser für den FS 160/5 = 32 minimal und es sollten schon so 10mm Feld ausgeleuchtet werden also muss der FS 42mm haben.

Na ja ok ein kleiner Kompromiss 8mm ausgeleuchtetes Feld reichen auch noch zur Not visuell.
Also 40mm FS aber das ist dann das Minimum, weniger geht mit einem üblichen OAZ nicht bei diesem Newton.

Darum wirst du den auch nicht mit einem FS kleiner als 40mm finden und das sind eben doch noch recht große 31% Obstruktion
Es ist hier also nur wenig Luft nach unten beim Durchmesser des FS leider.

Ein Refraktor ist daher in dieser Öffnungsklasse immer auch eine Überlegung wert.
Die Kontrastübertragung eines FH 102 /1000 ist für schwache Kontraste wie sie am Planeten vorherrschen nur wenig schlechter wie die des hier erwähnten 130mm Newton mit dem 47mm FS.
Ein ED 100 oder ein 90mm APO wäre diesem Newton in jedem Fall am Planeten überlegen.

Grüße Gerd
 
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Hallo Gerd,

hier wird ein kleiner Allrounder als Ergänzung zum 8-Zööler und zum Schnellspechteln gesucht und der Threaderöffner hielt einen 130/650er Newton für geeignet.


Da schneidest Du nun aber ein extrem schmales Stück aus der Beobachtungstorte aus, aber okay, schauen wir uns das mal an.

Du kommst für den effektiven Kontrastdurchmesser des 130ers auf 83 mm Öffnung (unobstruiert) und später für die mit Umbau, Haken und Ösen auf 102 mm Öffnug für die beliebten schwachen Kontraste am Planeten.
Nun gut, das ist alles längst nicht so unbestrteitbar wie Du schreibst, aber halten wir uns an die sehr vereinfachte Betrachtung und hören wir auf zu basteln. Nehmen wir Standard und da sind also 83 mm Öffnung zielführend, zumindest für Segment der schwachen Kontraste.

Gibts nicht (!?), nehmen wir 90 mm und da gibts sogar einen guten ED mit wenig Farbe, aber lassen wir das, nehmen wir alles als gegeben hin, vergleichbare Qualitäten sind jetzt nicht das Problem.

Mit 90 mm Öffnung lösen wir bei 90fach und 1 mm AP alles auf was im Bild drin ist, gehen wir unseren Augenzuliebe auf 0,7 mm AP haben wir runde 135fach, wer es braucht mag mit 0,5 mm AP bei 180fach noch was rausholen.

Mit 130 mm Öffnung haben wir etwa 130fach bei 1 mm AP, 195fach bei 195fach bei 0,7 mm AP und 260fach bei 0,5.

Gleiche AP bedeutet gleiche Helligkeit und wir halten uns für die Auflösung schwacher Details ja an den von Dir postulierten Gleichstand.
Selbst wohlwollend gerechnet ist also Jeder mit dem 90er bei 180fach am Limit wo die Allermeisten am 130er bei 195fach noch mittendrin statt nur dabei sind.

Wem jetzt plötzlich der zuvor noch als unbedeutend beschriebene Lichtverlust durch die Obstruktion einfällt, der darf dann auf 100 mm Öffnung gehen oder sollten wir doch 110 mm Öffnung wählen?
Gerd, das ist nicht nur ein fürchterlich schmales Stückchen von der Torte, nein dieses kleine Stückchen stammt auch noch von einer deutlich kleineren Torte.

Gruß
*entfernt*
 
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hallo Leute,

Günther:
>Mit 130 mm Öffnung haben wir etwa 130fach bei 1 mm AP, 195fach bei 195fach bei 0,7 mm AP und 260fach bei 0,5.<

Theorie - Praxis
meinst Du ernsthaft damit (130mm F/5) Planeten anschauen zu wollen ? Über 200-fach überpayst Du den 5"er am Jupiter.
An meinem damaligen (weiter unten erwähnten) optimierten 6" arbeitete ich mit 150x und 180x. Nur für kontrastareichere Detailregionen ab und an mal 225x.

Deine Angaben machen nur Sinn bei einem langbrennweitigeren, Parabolspiegel (und nicht so einem "anparabolisiertem" China Teil).
Einen Allrounder bekommst Du mit dem "von der Stange" 130/650mm nunmal nicht.
Die Erfahrung das das Verhältnis zu groeßne Optiken ungünstiger wird, wie Gerd schon ausführte, habe ich mehrfach an kleineren 110/450mm und 100/600mm Optiken zu spüren bekommen.
Die FS bekommst Du im Verhältnis nicht so klein hin wie
zB. ab 8" ern aufwärts.
Ein Refraktor ist zwar schöner von der Abbildung aber benötigt einen größere Monti/Stativ, ist also kein kleines Reisegerät.

Am besten wäre ein etwas langbrennweitigerere F/6-8 Optik
mit kurzem Fokussierer oder Schlitten und kleinem FS.

Ich hatte vor Jahren einen 6" f/6 das war ein Allrounder für den Urlaub der einen 4-5" ED am Planeten abhängt und Deep Sky tiefer kommt !

Wenn Marius eine wirklich gute Optik hat lohnt eine Optimierung mit tieferer Fokulage. Ist aber halt viel Bastelei...


Gruß
Christian

 
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Hallo Christian,

lies mal den ersten Beitrag.
Das verlinkte Teleskop ist kein anparabolisierter Mist, davon kenne ich zwei selbst und es gibt auch sonst recht gute Kritiken.
Die Teile tun also was sie sollen und diese Unterstellung zieht in meinem Beitrag als Antwort an Gerd durch, gilt ja auch für den imaginären Refraktor.

Ansonsten ist es nicht meine Gewohnheit Teleskope zu überziehen, ich lebe ganz gut bei 1,o bis 0,7 mm AP, auch bei bester Teleskopqualität.
Die Nennung der hohen Vergrößerungen mit kleiner AP ist der Tatsache geschuldet, dass oft genug mit kleinen Röhrchen doch wenigstens mal 100fach + möglichst viel X angelegt wird. Wo soll denn der vergleichbare 90er Refraktor sonst landen?

Gruß
*entfernt*

PS: Christian, wir reden nicht von 130 mm Öffnung de Luxe sondern ich gehe auf den abgesenkten Kontrastumfang des hoch obstruierten 130/650er für schwache Kontraste ein, wie Gerd ihn darstellt ein und stufe ihn, ohne es zu hinterfragen, beim von Gerd vorgeschlagenen Kontrastduchmesser ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Marius

ich habe die in Rede stehenden Gerätetypen hier und kann Dir aus Erfahrungen berichten von einem
- Skywatcher PDS 130/650
- William Optics 80/555 FLP53 Doublet mit ausgesucht guter Optik

Es ist tatsächlich so, dass Du die hohe Obstruktion erkennbar bemerkst. Dennoch kann ich mit dem PDS Planeten und Sonne schauen - beides in einem Rahmen in dem es schon lohnt. Jupiter kuck ich öfter mal auf die Schnelle eben damit und da gehen kleine Ovale in den Hauptbändern und weitere Details. Es wirkt weicher gezeichnet als im ED aber es ist in Nuancen tatsächlich etwas mehr sichtbar als im Willi.
Hier nutze ich bis rauf zum TSXWA 3,5mm , also exakt 0,7mm.
Am Mond geht auch mal das 2,5mm Nagler rein.

Für Sonne bevorzuge ich den Willi.

Die Bildästhetik ist schöner im Refraktor.

Bei Deepsky hat der 130iger einen klaren Vorteil. Am Bsp M13 wird das gut deutlich. Hier habe ich mehr Licht und Auflösung und das sieht man auch. Der PDS erreicht hier einen Auflösungsgrad der im Willi aufgrund zu wenig Licht nicht machbar ist.

Natürlich ist der PDS visuell nicht optimal konstruiert, aber mir war die 2" Option wichtig, die ich sehr gerne nutze. Zusammen mit meinem 20mm TSXWA 100 Grad ist das ein Supergroßfeldgerät.

Vllt hilft Dir dies ein wenig Dir eine Vorstellung von dem Gerät zu machen.
CS

 
Hallo Armin,

ist ja alles richtig, nur liegt eben mit 0,7 mm AP bei 80 mm Öffnung eine deutlich niedriger Vergrößerung an als bei 0,7 mm AP mit 130 mm Öffnung.
Sag doch mal was zum Kontrast bei gleicher Vergrößerung.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

Da schneidest Du nun aber ein extrem schmales Stück aus der Beobachtungstorte aus, aber okay, schauen wir uns das mal an.
sehe ich nicht so.
Der einzige Nachteil eines langsammen Refraktors gegenüber dem sehr schnellen f/5 Newton wäre bei Weitfeld.
Aber auch das ist relativ
Zum einen hat der 130/650 Newton ja nicht die halbe Brennweite des 102/1000 FH sondern 0,65 und damit kann er nicht das doppelte Feld sondern nur das 1/0,65 = 1,5fache Feld bei gleicher Feldblende zeigen.
Zum anderen benötigt der f/5 Newton einen guten Komakorrektor der allein schon weit über 300€ kostet um dessen Weitfeld Möglichkeiten überhaupt sinnvoll ausreizen zu können.

Das Feld eines f/10 FH ist bedeutend besser korrigiert und kann daher auch ohne irgendeinen Korrektor bis zum Maximalen genutzt werden.

Insofern ist der Vorteil des 130/650 Newton gegenüber dem 102/1000 Refraktor auch bei Weitfeld deutlich geringer als man auf den ersten Blick denkt.
Zumindest ohne guten Komakorrektor und der kostet weit mehr wie das ganze Teleskop.


Das ist nur dann der Fall wenn die anderen Parameter die die Helligkeit beeinflussen gleich bleiben.
Das ist aber bei dem Vergleich zum Refraktor nicht der Fall.
Um beide Optiken fair zu vergleichen müsste man erst mal die effektive Öffnung für die Lichtsammlung ermitteln.

Trotz der deutlich größeren Öffnung bringt der Newton auch nicht wesentlich mehr Licht.
Die Rechnung von Matthias ist nur eine Komponente, was noch fehlt ist die Transmission bzw. Reflektion zu berücksichtigen.

Wie schon von Matthias berechnet reduziert der 47mm FS mit immerhin schon 13% der Fläche des HS dessen effektive Öffnung für die Lichtsammlung schon mal auf 121mm.
Nun kommen aber noch die Reflektionsverluste der beiden Spiegel dazu.
Das sind bei der üblichen 88% Reflektion also 0,88*0,88= 0,77 und da wir uns hier auf die Fläche beziehen müssen verringert sich der effektive Durchmesser für die Lichtsammlung um Faktor (Wurzel 0,77) also auf 0,877
Kommt also auf 121*0,877 = 106mm
Der 130mm Newton mit 88% Reflektion und 47mm FS hat also im Vergleich zur geometrischen Öffnung relativ bescheidene 106mm effektive Öffnung für die Lichtsammlung.

Rechnen wir beim Refraktor mit einem 99% ZS dann ist der 102mm weit weniger im Nachteil als es auf den ersten Blick scheint.
Die Transmissionsverluste kann man mit etwa 2% annehmen
Und nun noch die Reflektionsverluste des ZS sind ,98*0,99 = 0,97

Der effektive Durchmesser für die Lichtsammlung des Refraktors beträgt damit (wurzel 0,97) *102 = 100,5mm

Es stehen also beim 102mm Refraktor mit 99% ZS effektiv 100,5mm gegen 106mm effektiv beim 130mm Newton mit 47mm FS und 88% Reflektion beider Spiegel.

Wem jetzt plötzlich der zuvor noch als unbedeutend beschriebene Lichtverlust durch die Obstruktion einfällt, der darf dann auf 100 mm Öffnung gehen oder sollten wir doch 110 mm Öffnung wählen?
Wie gesagt nicht nur die halbe Rechnung machen siehe oben.

und später für die mit Umbau, Haken und Ösen auf 102 mm Öffnug für die beliebten schwachen Kontraste am Planeten.

Wie kommst du darauf?
Mit Umbau auf 102mm effektiver Kontrastdurchmesser beim Newton?
Ich hatte doch vorgerechnet das es bei 130 f/5 mit einem handelsüblichen OAZ nicht unter einen 40mm FS geht und da kommt man dann auf 90mm effektiver Kontrastdurchmesser.

@Antares

Bei Deepsky hat der 130iger einen klaren Vorteil. Am Bsp M13 wird das gut deutlich. Hier habe ich mehr Licht und Auflösung und das sieht man auch. Der PDS erreicht hier einen Auflösungsgrad der im Willi aufgrund zu wenig Licht nicht machbar ist.

Ja bei dem 80mm Refraktor gegen einen 130mm Newton nicht anders zu erwarten.
Bei einem 102mm Refraktor und dann noch mit 99% ZS dürfte der Unterschied zum PDS dann aber bedeutend kleiner sein.

Grüße Gerd
 
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Hi Günther

es ist wie die Theorie beschreibt.
Die Kontraste sind bei gleicher AP fast identisch.

Bei gleicher Vergrößerung kannst Du kaum wirklich quantifizieren, was was verursacht, sprich wie groß der echte Effekt der Obstruktion hinsichtlich des Kontrastes isoliert betrachtet ist.

Da hast Du in dem Fall Unterschiede in Helligkeit, Auflösung und die Störlichteffekte die ein Newton mit sich bringt.
Zudem kommt es drauf an was Du beobachtest. Harte Kontraste am Mond oder feine Farbnuancen im Jupiterband etc.

Das Auge sieht ja nur das Gesamtbild.
CS
 
Zitat von Gerd_Duering:
@Antares

Bei Deepsky hat der 130iger einen klaren Vorteil. Am Bsp M13 wird das gut deutlich. Hier habe ich mehr Licht und Auflösung und das sieht man auch. Der PDS erreicht hier einen Auflösungsgrad der im Willi aufgrund zu wenig Licht nicht machbar ist.

Ja bei dem 80mm Refraktor gegen einen 130mm Newton nicht anders zu erwarten.
Bei einem 102mm Refraktor und dann noch mit 99% ZS dürfte der Unterschied zum PDS dann aber bedeutend kleiner sein.

Grüße Gerd

Hi Gerd,

ein Top 4" ED-Apo wird den Vergleich gegen den vermutlich PDS gewinnen.
Aber Marius führte im Eingangspost den 80mm ED ein.
Darauf habe ich mich bezogen
CS
 
Hallo Gerd,

nein, keine Sorge, kein Heizöl. Aber ich würde zu gerne mal dabei geben, dass die Vokabel "Refraktor" für die hier angeführten Vergleiche immer nur auf solche Refraktoren anzuwenden ist, die nur noch sehr wenig Farbfehler aufweisen. Einen FH 90/1000 sehe ich da schon sehr grenzwertig und lieber ist mir ein FH 80/1200 als Untergrenze bezüglich des Farbfehlers.
Der 80/1200 verfehlt ganz knapp den Conrady-Standard. Diese Tabelle hier zeigt sehr gut, welche Masse an FHs und Achromaten aus diesem Kriterium herausfallen: http://neilenglish.net/wp-content/uploads/CA-index1.jpg

Somit sollten wir also schon über Refraktoren mit entsprechender Auslegung sprechen.

Und auch beim Newton möchte ich in Erinnerung rufen, dass der wir über Optiken mit korrekten Spiegeln sprechen. Hier habe ich leider keine so schöne Tabelle, gemeint ist aber, dass bei einem 130/650 ein Kugelspiegel keine gute Abbildung liefern kann, weil diese Kombination aus Öffnung und Öffnungsverhältnis eine Parabolform des Spiegels erzwingt. Dies ist ja beim 114/900 schon wieder anders, weil bei diesem die Unterschiede zwischen Kugelform und Parabelform innerhalb der Toleranzen liegen.

Um es ausdrücklich zu sagen: Ich bekomme zum Teil wiedergegeben, dass Händler "aus der Not" auf die Gretchenfrage "Parabolspiegel" antworten mit "anparabolisiert". Das ist eigentlich nur sowas wie ein Eingeständnis, das Problem zu kennen. Auch solche Geräte müssen ein rotes X für diese Vergleiche bekommen.

Daran wollte ich nur erinnern, bevor nun jemand vom hervorragenden Kontrastdurchmesser seines 80/400 Achromaten spricht.

Persönlich habe ich in all den Jahren einiges an Vergleichen bei kleineren Öffnungen hinter mir. Daher möchte ich beisteuern, dass ich bei der Planetenbeobachtung wirklich dringend empfehlen muss, ein Gerät mit wenigstens Sidgwick Level aus der obigen Tabelle herzunehmen. Dass übrigens jeder ED dieses Level erreicht, ist Wunschdenken. Manche Geräte erreichen das einfach nicht, zum Beispiel jene schnellen EDs mit f/6 wo man davon ausgehen muss, dass ein großer Restfarbfehler auftritt, weil die Hersteller (Gruß an China) einfach mal mit Katalog-Glasdaten und nicht mit Daten der konkreten Schmelze gerechnet und gefertigt haben. Die von Antares erwähnte Sache mit der ausgesuchten Optik kommt da übrigens noch oben drauf, nachdem man erst ein Gerät mit gut ausgelegter Bauart gefunden hat.

Ich kann im gefragten Öffnungsbereich auf intensive Beobachtungen mit 80/1200 FH, 90/1000 FH, 100/600 FH, 100/500 FH, 100/1000 FH und 120/1000 Achromat, auf 110/655 China ED, 114/650 Japan ED, 105/800 Triplet ED, 114/900 Newton, 114/1000 CAT Newton, 114/500 Newton (den korrekten, parabolisierten), 76/750 Newton, 127/1900 Mak, 127/1500 Mak, 90/1250 Mak und 100/1000 Mak zurückgreifen. Unter diesen sind einige, die ich in mehreren Exemplaren und auch von unterschiedlichen Herstellern kenne. Viele andere Geräte habe ich darüber hinaus in einem Umfang kennengelernt, dass ich mir kein abschließendes Urteil erlauben würde.

Meine Erfahrung aus all diesen Beobachtungen ist, dass der Farbfehler bei der Beobachtung von Mars, Jupiter und Saturn stets der problematischste Bildfehler war. Schnelle Teleskope sind darüber hinaus extrem von einer klugen Okularwahl abhängig. Ich weiß ziemlich genau, dass sehr viele Geräte mit f/4 bis f/6 von ihren Besitzern weit ab vom möglichen Leistungspotenzial betrieben werden, ganz einfach deshalb, weil adäquate Okulare oder entsprechende Kombinationen aus Okular und Barlow fehlen. Stattdessen immer wieder der Wunderglaube in das selektierte Einzelexemplar einer China-Barlow...
Erst nach diesen Einflüssen komme ich auf Obstruktion zu sprechen. Deren Einfluss ist störend und das Bild wird wirklich weichgezeichnet. Aber die Forderung nach einem geringen Farbfehler des Teleskops muss ich weit oberhalb ansiedeln.

Es ist für einige Forenteilnehmer mit viel Erfahrung einfach Standard, ein passendes Okular zu verwenden und zur Planetenbeobachtung ein Teleskop mit geringem Farbfehler zu verwenden. Daher ist es logisch, dass mit solchen Standards die Obstruktion als der erste, größte Bildfehler in Erscheinung tritt. (Justage und Streulichtabschirmung oder Temperaturanpassung sind für diese Beobachterklasse ebenso Standard.) Weniger Standard scheint mir hingegen der korrekte Einsatz eines Graufilters wo nötig. Schon interessant, dass es scheinbar keinen Markt gibt für Graufilter mit weniger Wirkung als 2x (ND 0,3).

Dadurch aber kommt beim Einsteiger ein stark verzerrtes Bild an. Zum Beispiel, dass bei größerer Öffnung und gleichem Kontrastdurchmesser natürlich die größere Öffnung immer noch mehr Potenzial bietet, eben bei solchen Details, die durch starke Kontraste schon prominent sind. Das wird dann bei der Mondbeobachtugn am Terminator und an Saturns Ringen zum Kriterium, aber natürlich auch bei Mondschatten-Durchgängen auf Jupiter.

Das ist übrigens keine Horrorvision, sondern mich erreichen viele Nachrichten, aus denen ersichtlich wird, dass der Einsteiger zu völlig falschen Gewichtungen kommt, weil seitens der alten Hasen viele "Selbstverständlichkeiten" einfach nicht erwähnt werden.

Und nun mal zu meiner persönlichen, visuellen Einschätzung eines guten 130/650 Newtons mit korrektem Parabolspiegel: Bei korrekter Handhabung wird es sich mit guten Apos von 100mm bis 110mm Öffnung messen können. Mal mit geringfügig mehr Detail bei hohem Kontrast und mal mit geringfügig weniger Kontrast bei feinen Pastelltönen. Perfekte 80mm Öffnung sind aber eindeutig eine Kategorie drunter.
Und jetzt noch das Damokles-Schwert: Von der Stange können solche 130/650er in fast beliebigem Zustand fallen. Vom "anparabolisiertem" Spiegel bis hin zum perfekt grauenhaft astigmatisch gequetschtem Parabolspiegel. Naja, und das gilt ja entsprechend auch für eine ganze Menge Refraktoren.

Clear Skies
Sven
 
Nö Gerd,

da hab ich jetzt mal gar keine Lust drauf. Erst mal nen 80er Refri für den ach so miesen Kontrastdurchmesser des Newtons anführen, passt ja auch, weil alternativ ein 80er ED angedacht ist.

Aber dann, in der Folge, doch lieber 4" Öffnung, darf aber kein ED mehr sein, da passen die Preise nicht zusammen, aber beim 4" f/10 FH gehts gerade noch, ist doch schön. Gut, der ist fast genau so lang wie der vorhandene 8" Newton und gegenüber dem 130/650er eine völlig andere Stativ- und Montierungsklasse, aber das bischen Geld finden wir später schon noch. Natürlich ist das noch ein leichter Schnellspechtler, werde mal Refraktorianer, das stählt.

Ein wenig die schwierige Erreichbarkeit großer AP und das fehlende große Feld klein reden und gegen den gehörigen Farbfehler eines 4" f/10 (zu kurz) FHs muss man halt noch ein wenig die Obstruktionsphobie hinbiegen, das wird schon. Ja gut, eigentlch müsste der f/16 oder mehr haben, aber ach, das ist für einen Refraktor fast gar kein Unterschied.
Wir können ja auch die unwichtige große AP am FH mit einem Brennweitenreduzierer kriegen, aber gegen die grandiose Koma von einem f/5 Neweton ist kein Komakorrektor gewachsen und ja, es gibt ne komakorrigierende Barlow irgendwo, aber ob die so funktioniert!?


Der 80er ED verhungert bei DS und ist auch an Mond und Planeten schwächer. Für einen adequaten, wirklich vergleichbaren 4" ED passend montiert gibt man jede Menge Geld aus und kann hoffen.
Der 102/1000er FH hat einige sehr deutliche Nachteile gegenüber dem 100er ED und erst recht gegenüber dem 130/650er Newton im Link. Auch er wird über die Aufstellung teurer, sperriger ist er eh. Warum man den hier überhaupt noch verargumentieren muss verstehe ich nicht.

So, nun gut, der Thread geht ja nur den immer vorbestimmten Weg.

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Sven,

Meine Erfahrung aus all diesen Beobachtungen ist, dass der Farbfehler bei der Beobachtung von Mars , Jupiter und Saturn stets der problematischste Bildfehler war.
dann sei dir gesagt das ein ordentlicher FH 102/1000 auf Polystrehl 0,79 kommt.
Eine Obstruktion von 36% drückt den Kontrast für niedrige bis mittlere Ortsfrequenzen damit stärker als es der Farbfehler dieses FH tut.
Würden wir also gleiche Öffnung annehmen dann ist der FH 102 /1000 bezüglich Kontrastleistung einem 102mm Newton mit 36% Obstruktion bei kontrastschwachen Details wie sie am Planeten vorherrschen eindeutig überlegen.
Also nicht immer ist der Farbfehler das größere Problem, auch nicht der eines FH 102/1000.

Nun gut es geht hier ja aber nicht um einen 102mm Newton sondern um einen 130mm Newton
Der kann natürlich durch das mehr an Öffnung seinen Nachteil bezüglich Obstruktion wettmachen.
Unterm Strich ist er dann aber nur wenig besser als ein ordentlicher FH102/1000.
Beide Teleskope nehmen sich daher nicht besonders viel wenn es um kontrastschwachen Details wie sie am Planeten vorherrschen geht.
Klar kann der 130mm Newton engere Doppelsterne trennen und am Mondterminator mag er sich auch vom FH absetzen können aber am Planeten werden sich beide nicht besonders viel nehmen.

Auch bei der Lichtsammelleistung bestehen nicht gerade dramatische Unterschiede.
Ja der 130mm Newton liegt hier mit 106mm effektiver Öffnung bezogen auf die Lichtmenge etwas vor dem 102mm FH mit 100,5mm effektiver Öffnung bezogen auf die Lichtmenge aber Welten liegen da nun auch nicht dazwischen.

Es ist also durchaus nicht so selbstverständlich zum PDS zu greifen wie das hier oft anklingt.
Auch der 102mm Evostar zum gleichen Preis ist durchaus eine Option die nicht von vornherein auszuschließen ist.

Schnelle Teleskope sind darüber hinaus extrem von einer klugen Okularwahl abhängig. Ich weiß ziemlich genau, dass sehr viele Geräte mit f/4 bis f/6 von ihren Besitzern weit ab vom möglichen Leistungspotenzial betrieben werden, ganz einfach deshalb, weil adäquate Okulare oder entsprechende Kombinationen aus Okular und Barlow fehlen.

Das musst du mir nicht erzählen aber die Okulare die mit f/4 oder f/5 gut klarkommen sind deutlich teurer.
Das gleiche gilt für eine Barlow wenn sie an f/4 oder f/5 eine ordentliche Leistung bringen soll.
Wenn nun aber der Einsteiger nicht das Geld für die teuren Okulare hat die der schnelle Newton benötigt wäre der f/10 FH der mit einfachen und preiswerten Okularen bestens zurechtkommt die günstigere Lösung.
Ja genau wenn man das Gesamtpaket inklusive Okularen betrachtet dann muss nicht zwingend der Newton immer die Preiswerteste Lösung sein.

Dazu passend an Günther

Gut, ist fast genau so lang wie der 8" Newton und gegenüber dem 130/650er eine völlig andere Stativ- und Montierungsklasse, aber das bischen Geld finden wir später schon noch. Natürlich ist das noch ein leichter Schnellspechtler, werde mal Refraktorianer, das stählt.

Der 102/1000 Evostar wiegt 3,5 kg.
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php?products_id=2684

Der 130mm PDS wiegt 4kg.
http://www.teleskop-express.de/shop...er-130PDS---130mm-f-5-Newton---2--Auszug.html

Tubuslänge des FH 960mm
Tubuslänge des PDS 600mm

Der PDS ist also schwerer wie der FH hat aber den kürzeren Hebel.
Unterm Strich dürfte sich die Belastung für die Montierung nun auch nicht gleich dramatisch unterscheiden.
Ja der PDS wird schon etwas stabiler auf der gleichen Monti sitzen aber so dramatische Unterschiede wie du sie uns hier weismachen willst werden es wohl nicht sein.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

ich kenne diese Zahl für den 102/1000. Ich kenne aber auch sehr genau den Farbfehler mehrerer 90/1000, nämlich dreier Meade Explorer 395 und zweier Vixen 90M. Der Farbsaum ist dabei ziemlich groß und besonders Jupiter, bei dem ja gerade der blauen Farbe ungleich mehr Bedeutung zukommt, leidet. Der Polystrehl berücksichtigt das ja nicht. Wie sieht denn der Strehl des Gerätes bei z.B. 486nm aber für das photopische Auge fokussiert aus?
Bei Mars hingegen verhält sich das ganz anders, zumal man hier ja gern eher auf Rot fokussiert und dazu passend auch filtert. Zumindest mit einem FH mit spürbarem Restfarbfehler.

Nun aber mal tatsächlich zum Thema teuer und von Dir in einem Atemzug genannt Okulare: Ja, das ist so. Und daher würde ich auch für das Ziel Planetenbeobachtung wünschen, dass man einen garantiert parabolischen 130/1000 Newton kaufen könnte. Den gibt's aber nur als Kugelspiegel oder mit dem Weihrauch von "anparabolisiert".
Und genauso würde ich mir für den Freund eines Refraktors wünschen, dass ein 100/1000 ED regelmäßig und als günstiges Dublett zu haben wäre. Das müsste mit einem viel besseren Strehl in jeder sichtbaren Farbe gehen und entsprechend Früchte tragen. Da wär's den Mehrpreis wirklich wert.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Gerd,

passend an mich, nur mit den falschen Zahlen.

Der Newton wird für anspruchsvolle Beobachtungen 150 mm länger, denn der Tubusüberhang zum FS hin ist deutlich zu kurz um Streu-/Sörlicht aus der FS/OAZ-Ebene heraus zu halten.
Außerdem gibst dann mit dieser federleichten Tau-/Störlichtkappe z.B. aus Moosgummi keine Tauprobleme am FS.

Den Refraktor sollte man auch nicht in kürzester Stellung sondern in mittlerer Fokussierstellung und natürlich mit 2" Zenitspiegel dran messen.
Der kommt also deutlich über einen Meter in Beobachtungskonfiguration und die Gewichte hängen ganz vorne und hauptsächlich ganz hinten. Der Hebel ist heftig und man nimmt ja nicht nur Plössls sondern auch mal ein 2" WW-Okular um das öffnungsbezogen ohnehin knappe mögliche Feld nicht unnötig noch kleiner zu machen.
Dieses Gewicht muss der Newton auch, aber eben sehr nahe an der vorderen Rohrschelle.
Dass der längere Hebel eine höhere Stativeinstellung für gleiche Einblickhöhe erfordert ist wohl auch klar, da ist es egal ob Du jeweils sitzt oder stehst.

In der Summe musst Du für gleiche Standfestigkeitmindestens eine Stufe höher beim Stativ und der Monti, 2 Stufen schaden ganz sicher nicht.

Gerd, diese Milchmädchenrechnungen müssen wir jetzt bitte nicht für jedes Detail machen oder?

Gruß
*entfernt*
 
Meinen 8" Dobson trage ich am Stück in 10 Sekunden aus der Garage und bin einsatzbereit. Wenn das kein Schnellspechtelgerät ist, dann weiß ich es nicht. Dieses ganze Kleinteleskop-Zeug taugt doch letzten Endes nicht wirklich was. Mit Stativ und Montierung hat man so viel Gerümpel dass deutlich mehr Aufwand zusammen kommt als beim Dobson. Und trotzdem hat man nur eine winzige Öffnung mit der man nicht viel sieht.

Ich habe zwar auch einen 6" Newton, aber der ist rein zum Spielen. Damit schaue ich vom Dachbodenfenster in die Landschaft und teste neue Ausrüstung wenn wir mal wieder 7 Monate Mistwetter haben. Obwohl nur eine (viel zu schwache) EQ-2 druntersteht ist das ein ganz schön sperriges Teil das man nur ungern durch die Gegend trägt. Eigentlich hätts der 130/650 auch getan, aber die beiden kosten praktisch das gleiche, nur hat meiner 2cm mehr Öffnung und gerade noch erträgliche 32% Obstruktion. Das war für mich ausschlaggebend, aber wie gesagt, astronomisch kommt das Ding nur selten zum Einsatz weil der Dobson in allen Belangen viel besser ist. Nicht nur wegen der Öffnung, sondern auch deutlich in Sachen Bedienung und Stabilität.

Einen Refraktor und auch noch mit f/10 würde ich mir im Leben nicht antun, obwohl die Dinger lecker aussehen das muss ich zugeben. Da siegt die Vernunft vor der Kaufsucht.
 
Hallo coltrane,

ich habe selten so einen Quark gelesen. :mauer:

Dein 8" Dobson als Schnellspechtelgerät? Ich wohne nur 10 Minuten von unserer Vereinssternwarte mit einem 50 cm Cassegrain entfernt. Ist das dann auch mein Schnellspechtelgerät?

Der Gipfel ist allerdings, zu schreiben: »kleinen Öffnungen taugen nichts«. Ich beschäftige mich schon seit über 35 Jahren mit praktischer Astronomie und dabei im Wesentlichem mit Optiken bis 5" Öffnung. Ich könnte nicht behaupten, in den letzten Jahrzehnten nichts gesehen zu haben. Das Hobby praktische Astronomie ist nicht öffnungsabhängig!!!

Das ist leider etwas OT, musste jetzt aber sein.
 
Hallo Ralf,

was glaubst du wie oft ich meinen 8-Zöller raustrage wenns schnell gehen soll und sich kein größerer Aufbau lohnt? Schneller und einfacher gehts überhaupt nicht mehr, was gibts daran nicht zu verstehen?

Warum soll ich stattdessen mit Minioptiken rumhantieren, die mindestens genau so viel Aufwand bedeuten und die mir trotzdem nur einen Bruchteil zeigen?

Was dein Sternwartenteleskop zur Sache tut weiß ich nicht.

Du gehörst wahrscheinlich zu denen die seit Jahrzehnten den selben veralteten Mythen hinterher hängen. Tja, alten Leuten bringt man nichts Neues mehr bei, das habe ich schon oft festgestellt. Na dann viel Spaß mit deinen 5 Zoll Öffnung. Müssen ja Wunderteleskope sein sollten sie wirklich in irgendeiner Disziplin besser sein als mein Dobson.
 
Hallo Leute,

der Streit ist ja wohl hier völlig fehl am Platze.
Mag ja sein, dass jemand mit weniger als 8" nichts anfangen kann, aberdas ist doch eine sehr persönliche Sichtderen Verallgemeinerung schlicht nicht möglich ist.
Hier ist ja speziell eine kleinere Ergänzung zum vorhandenen 8-Zöller gewollt und da stellt sich doch die Frage was damit unter Umständen besser geht, was man damit im Sinn haben könnte.
Da fällt mir eine Menge ein, aber das aufzudröseln fehlt mir jetzt die Zeit, eventuell später.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo coltrane,

ich sehe du hast die In­ten­si­on meines Beitrags nicht verstanden. :(

Du kannst von mir aus mit noch so großen Öffnungen beobachten, kein Problem. Ich kenne deren Fähigkeiten, denn ich beobachte auch ab und an damit. Aber zu behaupten: »kleinen Öffnungen taugen nichts« ist einfach Schwachsinn! Ich möchte das aber nicht an dieser Stelle vertiefen, denn das hat nichts mit dem Thema des Threads zu tun.

Und nun noch zum Schnellspechtelgerät. Nicht jeder hat die Möglichkeit wie du, den aufgebauten Dobsen aus der Garage zu tragen und loszulegen. Deshalb wird es für viele eben kein Schnellspechtelgerät sein.

Mir vorzuhalten »veralteten Mythen hinterher zu hängen« und »alten Leuten bringt man nichts Neues mehr bei« ist schon etwas frech. Ich spreche aus jahrelanger Erfahrung, aber du scheinst da weniger flexibel im Denken zu sein.
 
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