130 / 650 Newton_visuelle Auslegung

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

ich glaube in Deinen Transformationen ist die Spinne nicht wirklich rund, d.h. da gibt es sehr viele Artefakte von den Treppenstufen an der grafischen Umsetzung der gebogenen Spinne.

ja das kann gut sein das in der Simulation deswegen im Detail auch Effekte der nicht perfekt runden Maske zu sehen sind aber trotzdem sieht man ja wo die Reise hingeht wenn der Ring stärker wird und wie die Energieverteilung sich durch diesen verändert, auch wenn im Detail durchaus Artefakte vorliegen, das Große und Ganze zeigt schon was passiert wenn sich der Ring im Strahlenghang befindet

Und die Dynamik kommt auch nicht rüber! Sterne sind zwar Feuerbälle, aber...

Generell ist es natürlich wichtig das man bei der Interpretation der von mir oben gezeigten Reihe immer einen Relativbezug zur Situation ohne Spinne hat.
Deshalb beginnt die Reihe ja auch damit!
Es geht ja darum was passiert wenn sich der Ring im Strahlengang befindet, wie verändert dieser die Energieverteilung.
Es geht also rein um die Veränderung und nicht um die absolute Auswirkung!
Damit ist die dargestellte Helligkeit nicht das Entscheidende, es wurde übrigens die standard Einstellung des Programms verwendet, genau wie sie auch Gerrit verwendet hatte.
Ich hab da also nichts aufgedreht!

Also erst mal den inneren Kompass an der Darstellung der Situation ohne Ring „Eichen, auf null setzen“ und dann schauen was passiert wenn der Ring im Strahlengang ist und was wenn dieser dicker wird.

Ich habe ja extra deswegen diese Reihe gemacht und nicht einfach mal irgendeine Situation hier reingeworfen.
Die Darstellung ohne Spinne ist praktisch der Maßstab den man für eine vernünftige Interpretation benötigt.

Letztlich ist das Ergebnis der Simulation doch auch genauso wie man es erwarten müsste.
Natürlich wirkt sich jedes wie auch immer geartete Hindernis im Strahlengang auf die Energieverteilung in der PSF aus.
Es tut mir ja leid das ich hier die Illusion von Gerrit zerstört habe aber auch eine gebogene Spinne bleibt nun mal nicht ohne Folgen, sie verteilt die Energie nur anders wie eine gerade Spinne.
Und genau das zeigt sie Simulation oben ja auch sehr schön.
Die Physik lässt sich nun mal nicht überlisten.
Auch nicht mit einer gebogenen Spinne!

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Fee,

Marius sucht was für rein visuelle Beobachtung. Da darf es am Rand schon "etwas" dunkler sein. Ein Schnellspechtelalrounder" muß nicht wirklich 100% ausgeleuchtet sein. Den Unterschied zu 95 oder 90 % wird er sicherlich nicht als massiv störend empfinden.

ja natürlich deswegen halte ich ja auch die 10mm für ok und nicht 46mm.

Hier die Situation an einem Newton 130/650 mit den von mir vorgeschlagenen 40mm FS der sich 154mm vor dem Fokus befindet bis 23mm Achsabstand.

 

[Gerd_Duering]

Wie du siehst gebe ich mich ja am Feldrand mit wesentlich weniger wie 90 oder 95% zufrieden.

Wenn er weiterhin seine vorhandenen Okulare mit 1 1/4 bzw. 2" Stoppringen für höheren Beobachtungsgenuß und einfachen Okularwechsel homofokal gemacht hat, brauchts auch keine 15 mm oder mehr an zusätzlichem Backfokus. Da reichen 8-10 mm dann aus.

Ja ok man könnte da noch 5 oder meinetwegen auch 7mm abknapsen vom Backfokus wenn man die Okulare homofokal gemacht hat aber das ist schon sehr speziell und nichts für die Serie.
Da sehe ich dann schon die Threads was soll ich machen komme nicht in den Fokus oder so.
Bei den ATM lern sind 10 bis 15mm eigentlich das Übliche.

Ähm, wozu braucht ein rein visueller Beobachter einen OAZ, der
ich zitiere "Orion Hybrid Newton Okularauszug für Astrofotografie und Beobachtung - hält bis zu 8kg" kann?

auch 5 kg Zuladungssicherheit empfinde ich als "Overkill" für ein Telesköpchen, das weniger wiegt, als der OAZ sicher tragen kann.

Ja die Fotografen schreien wohl leider lauter als die Visuellen aber die von mir verlinkten OAZ sind nun mal mit die kürzesten am Markt.
Wenn du einen bezahlbaren weist der kürzer ist dann kannst du den hier ja gerne vorschlagen.
Welche käuflichen Alternativen gibt es also.

Klar kann man basteln und da scheinst du ja recht pfiffig aber wie du schon schreibst nicht jeder bastelt und es gibt eben auch noch andere Punkte die für den gekauften sprechen.
Auch wenn ich kein 5kg Okular habe aber so ne alte 0815 Zahnstange erfüllt einfach nicht meine Ansprüche.
Es ist ja nicht nur die Belastbarkeit um die es hier geht.
Eine Feineinstellung ist mir zb. auch sehr wichtig gerade an f/5 und überhaupt das feeling ist mit einem hochwertigen OAZ einfach ein anderes als mit so ner ollen Zahnstange, selbst wenn man der mit viel bastellei das shifting abgewöhnt hat.

Variante 2:
===========
Okularschlitten statt hochbauendem OAZ, auch da kann man locker 40 mm Bauhöhe einsparen. Man muß halt den Tubus schlitzen, dann 4x je Seite mit dem fixen Teil des Schlittens verbinden, dann ist das stabil und hat keine Auswirkung auf die Steifigkeit vom Tubus. Ein Alutubus läßt sich prima mit nem Knabberwerkzeug bearbeiten... Man muß halt sauber anzeichnen und vor den mechanischen Arbeiten FS und HS ausbauen...

Damit liegt der FS 80mm + 35 mm = 115mm vor dem Fokus. Und kann daher kleiner ausfallen und leuchtet trotzdem das Feld aus.

Ja das ist schon verlockend und klingt erst mal gut aber der Aufwand ist eben doch recht groß und zu kaufen gibt es eben leider auch keine Okularschlitten.
Klar selber bauen aber einen Okularschlitten, das wäre mit den begrenzten Möglichkeiten die eine einfache Werkstatt ohne Fräsmaschine und Drehbank nun mal hat eine erhebliche Herausforderung und dürfte eher ein sehr mäßiges Ergebnis hervorbringen das nicht wirklich befriedigt.

Selbst die Profis tun sich ja schwer mit Okularschlitten weil die eben kaum so butterweich hinzubekommen sind wie ein hochwertiger OAZ klassischer Bauart.
Von dem Vixen Okularschlitten den es mal gab hört man nicht gerade Gutes

Ja und? Den kann man doch trotzdem den eigenen Bedürfnissen anpassen. Meine Antwort war "Eigeninitiative" und "anderer FS".

Jas natürlich aber es werden letztlich nur wenige machen und wenn es um kauf Empfehlungen geht dann geht es erst mal um die Teleskope so wie sie zu kaufen sind und so sollte man sie dann auch untereinander vergleichen.

klar ist mein 130er für visuell von mir optimiert. Mit kleinerem Fangspiegel, hoher Reflexivität, kurzem OAZ, optimal justiert, Velours dinn, Tauschutzkappe..

na dann gratuliere aber wie gesagt die meisten PDS werden wohl doch so verwendet wie sie sind allenfalls etwas Velour kommt da dann rein aber an den FS gehen doch die wenigsten.

das ist ein kompletter Trugschluß. Der Zenitspiegel bei nem Linsenfernrohr ist genauso wichtig wie ein guter FS bei nem Newton. Man muß dazu auch nicht zusätzlich die Spiegelhalterung austauschen, alter Spiegel rauspopeln, neuer mit 3 Silikonplobs drauf und gut ists. Natürlich dabei auf dem Offset achten.

Ja klar ist das kein Ding den FS zu tauschen aber trotzdem wird das nicht zur Standardprozedur werden.
Einen 99%ZS kann man nun mal einfach mit dem Teleskop zusammen bestellen.

Grüße Gerd

 

[Sternenfee123]

Hallöchen Gerd,

Wie du siehst gebe ich mich ja am Feldrand mit wesentlich weniger wie 90 oder 95% zufrieden.

ja, ok.

Ja ok man könnte da noch 5 oder meinetwegen auch 7mm abknapsen vom Backfokus wenn man die Okulare homofokal gemacht hat aber das ist schon sehr speziell und nichts für die Serie.

das ist eine sehr primitive, aber wirkungsvolle Sache, koscht nicht die Welt und ist mit ein klein wenig Zeit und Experimentierfreude zu bewerkstelligen. Ein rein visueller Beobachter macht sich doch das Leben genauso leicht wie ein Fotograf.

Da sehe ich dann schon die Threads was soll ich machen komme nicht in den Fokus oder so.

Ich red ja nicht von nem blutigen Anfänger, der von nix ne Ahnung hat und noch nicht mal die Bedienungsanleitung von seinem Teleskop gelesen hat. Ich unterstelle Marius als erfahrenem Besitzer eines 8" f=5 Newton einfach, daß er sich mit den Grundlagen unseres Hobbys auskennt.

Hier 7 mm eingespart, dort 10 mm eingespart, macht in der Summe schon 17 mm. Und es gibt viel Optimierungspotential...

Ja die Fotografen schreien wohl leider lauter als die Visuellen aber die von mir verlinkten OAZ sind nun mal mit die kürzesten am Markt.
Wenn du einen bezahlbaren weist der kürzer ist dann kannst du den hier ja gerne vorschlagen.
Welche käuflichen Alternativen gibt es also.

2 Minuten bei TS gestöbert

Die Basis müßte man mit 2 etwas längeren Streifen statt den Spacern an den schlankeren Tubus anpassen, das kann sogar Holz sein. Wer das nicht hinkriegt, kann zu ner Werkstatt gehen und es aus Metall passend fräsen lassen...

Für bessere Klemmung kann man hier die Reduzierhülse gegen eine mit Messingring austauschen.

weiter gesucht:
für hohe Ansprüche

Klar kann man basteln und da scheinst du ja recht pfiffig aber wie du schon schreibst nicht jeder bastelt und es gibt eben auch noch andere Punkte die für den gekauften sprechen.

Wenn man was will, das so kommerziell nicht angeboten wird, gibts mehrere Wege:
- sehr günstig: selber basteln
- nicht ganz so günstig: fertigen lassen
- jammern und mit dem Zwitter leben, der nix richtig kann

Welcher Punkt spricht den bei rein visuell geplantem Zweck für den Zwitter? Geiz ist geil? Die Händler bedienen den Markt. Und seit jeder "Quietsch, Pfeif, Ratter..." auf Biegen und Brechen ohns Verstand seine Digiknipse ranflanschen will, werden eben solche Murxgeräte angeboten.

Auch wenn ich kein 5kg Okular habe aber so ne alte 0815 Zahnstange erfüllt einfach nicht meine Ansprüche. Es ist ja nicht nur die Belastbarkeit um die es hier geht.
Eine Feineinstellung ist mir zb. auch sehr wichtig gerade an f/5 und überhaupt das feeling ist mit einem hochwertigen OAZ einfach ein anderes als mit so ner ollen Zahnstange, selbst wenn man der mit viel bastellei das shifting abgewöhnt hat.

Das eigene "Ego" spielt bei manchem ne große Rolle.

Nun lassen wir die Kirche mal im Dorf. Bei 650 mm zeigt bereits ein gutes 1 1/4" Okular das selbe Gesichtsfeld, welches ich bei größeren Brennweiten nur mit 2" Okularen erreiche. Es soll ja ein Schnellspechtelgerät sein. Also die schnelle Alternative zum größeren Bruder. "Grab´n go". Wenn ein Zahnstangen-OAZ optimiert und richtig eingestellt ist, dann läuft der butterweich. Absolut komfortabel. Ne Untersetzung kann man da auch ranflanshen. Ist zwar eigentlich nicht notwendig, aber wer es will, kriegt das auch gebacken. Und es hängt ja kaum Gewicht dran, also was solls...

Beim Genußspechteln ist ja auch keine Okularwechselorgie angesagt. Aufsuchoku, Objekt zentrieren, Oku wechseln, scharfstellen und genießen.

... aber der Aufwand ist eben doch recht groß und zu kaufen gibt es eben leider auch keine Okularschlitten.

selberbauen

schau Dir mal den hölzernen an

das wäre mit den begrenzten Möglichkeiten die eine einfache Werkstatt ohne Fräsmaschine und Drehbank nun mal hat eine erhebliche Herausforderung und dürfte eher ein sehr mäßiges Ergebnis hervorbringen das nicht wirklich befriedigt.

jetzt muß ich einfach kontern. Könnte, hätte, sollte... Hast Du schon mal selber was gebaut? Ich hab auch keine CNC-Fräsmaschine, Mechaniker-Drehbank und komplette Werkstatt. Die ersten Gehversuche waren "Basteleien", denen man das auch ansah. Aber mit Übung und Erfahrung kriegt man das hin, wenn man keine 2 linken Hände hat und nicht auf der Milchsuppen dahergeschwommen kommt. Man muß nur "wollen".

aber es werden letztlich nur wenige machen und wenn es um kauf Empfehlungen geht dann geht es erst mal um die Teleskope so wie sie zu kaufen sind und so sollte man sie dann auch untereinander vergleichen.

es ging um die konkrete Frage, ob es den auch mit kleinerem Fangspiegel gibt. Die Antwort darauf ist klipp und klar: kommerziell und von der Stange: nein. Bastelmäßig, gegen Aufpreis auch kommerziell: ja.

Ja klar ist das kein Ding den FS zu tauschen aber trotzdem wird das nicht zur Standardprozedur werden.
Einen 99%ZS kann man nun mal einfach mit dem Teleskop zusammen bestellen.

es ging nicht um irgend eine Standardprozedur. Genauso einfach kann man nem Newton gegen Streulicht eine kommerzielle Taukappe (Astrozap, Kendrick, ...) spendieren und nen hochwertigeren/kleineren FS dazu bestellen. Gegen Aufpreis wird der sogar reingemacht vom Händler. Die werben damit, daß sie Sonderwünsche in ihrer Werkstadt realisieren. Da darf man halt net bei Amazoon bestellen. :teufelgrr:

Mit Knete, alternativ Hirnschmalz und Eigenarbeit ist viel mehr möglich, als "0-8-15". :smiley61:

 

[Gerd_Duering]

Hallo Fee,

Ich red ja nicht von nem blutigen Anfänger, der von nix ne Ahnung hat und noch nicht mal die Bedienungsanleitung von seinem Teleskop gelesen hat. Ich unterstelle Marius als erfahrenem Besitzer eines 8" f=5 Newton einfach, daß er sich mit den Grundlagen unseres Hobbys auskennt.

ich hab ja auch nicht Marius gemeint.

Hier 7 mm eingespart, dort 10 mm eingespart, macht in der Summe schon 17 mm. Und es gibt viel Optimierungspotential...

Ja aber entweder mit Einschränkungen oder mit Geld teuer erkauft, ob die 17mm dann wirklich diese Opfer wert sind muss natürlich jeder selber wissen.

2 Minuten bei TS gestöbert

Ja der ist mir auch schon mal untergekommen aber es ist ein Helical.
Zweifellos eine der kürzesten Varianten und nicht uninteressant ist auch das sehr geringe Gewicht.
Ob das fokussieren damit aber wirklich spaß macht?
Ich weiß es nicht.

Meine Erfahrung mit einem Helical ist jedenfalls sehr schlecht.
Mein 8“ist nämlich von Geoptik und hatte ursprünglich so ein Ding dran.
Oh Gott erinnre mich bloß nicht dran, grauenvoll das Ding hatte shifting zum :smiley64:
Größere Verstellungen also bei Okularwechsel insbesondere von 1,25“ auf 2“ oder umgekehrt wo man doch eine spürbar andere Fokuslage hat waren sehr mühsam weil langwierig.
Pro Umdrehung nur wenig Fokusänderung aber deswegen war trotzdem kein feinfühliges fokussieren möglich.
Das fokussieren war richtig zäh, so zäh wie das Chinafett im Gewinde dieses Helical, wie Gummi eierte man um den optimalen schärfepunkt ohne ihn exakt zu treffen.

Mag sein das der von TS da anders ist ich will da keine Ferndiagnose stellen, müsste man eben mal testen aber seit der sehr negativen Erfahrung mit dem Geoptik Helical hab ich den klassischen OAZ doch sehr zu schätzen gelernt und weiß was ich daran hab.

weiter gesucht:
für hohe Ansprüche

Ja auch der ist mir schon untergekommen und daher schrieb ich ja weiter oben auch extra was von einem bezahlbaren OAZ
Der Feather Touch ist zweifellos einer der besten und kürzesten überhaupt aber er kostet mehr als das doppelte des ACUN2 und ist letztlich auch nur etwa 15mm kürzer und hat lediglich 0,8“ also 20,3mm Fokussierweg.
TS gibt den extra in Zoll an, das überliest man eher weil die 20mm sonst wohl zu mickrig klingen.
Also für 15mm weniger Bauhöhe aber dafür 10mm kürzerem Fokusweg denn der ACUN2 hat 30mm sind mir 280€ mehr ehrlichgesagt etwas happig.
Außerdem verliert der PDS dann jeglichen Kostenvorteil gegenüber er einem ED denn für 510+230€ bekomm ich auch einen ED100 + ZS mit 99% Reflektion.

http://www.teleskop-express.de/shop...100-ED---APO-100-900mm---Optischer-Tubus.html

Auch wenn man dann mit dem Feather Touch den PDS mit 35mm FS realisieren kann wäre der ED 100 am Planeten mit dem PDS gleichauf und da würde ich lieber den ED100 nehmen und hab dann auch keine Spikes.

Welcher Punkt spricht den bei rein visuell geplantem Zweck für den Zwitter? Geiz ist geil?

Nicht Geiz aber wie gerade geschrieben, je teurer der Umbau des PDS desto weniger Kostenvorteil gegenüber Alternativen bestehen und umso unattraktiver wird es dann sich gerade für den PDS zu entscheiden und diesen mühselig zu optimieren wo man für das gleiche Geld was fix und fertiges kaufen kann das mindestens genauso gut ist wie der optimierte PDS.

Das eigene "Ego" spielt bei manchem ne große Rolle.

Mag sein aber bei mir ist es jedenfalls Jahrelange Erfahrung, ich hab die billigen Zahnstangen kennengelernt und auch den Geoptik Helical.
Ich weiß was ich an einem ordentlichen OAZ habe und seit ich die 1/10 Untersetzung habe mag ich die auch nicht mehr missen.
Bin nun mal kein Anfänger und mag mich daher nicht wieder verschlechtern nur weil ich um jeden Preis paar mm Bauhöhe einsparen will.
Der Kompromiss ist mir dann einfach zu faul.

schau Dir mal den hölzernen an

Ja genau das meine ich.
Genau sowas kommt dann eben raus in der Bastelecke.
Ich will hier nicht überheblich wirken und möchte ausdrücklich anerkennen das der Erbauer da mit dem was er zur Verfügung hatte geschickt was gezaubert hat.
Aber dennoch der Hölzerne ist ja ganz nett aber von der Feinfühligkeit eines guten OAZ klassischer Bauart ist es sicher weit entfernt.
Es gibt bei einem Schlitten paar prinzipielle Probleme die nicht ganz einfach in den Griff zu bekommen sind.
Die Führung wird schnell hakelig.
Entweder er wackelt oder er geht zu stramm oder der schlitten verkantet.
Die Führung muss sehr exakt sein wenn er nicht wackeln und Butterweich laufen sol.
Außerdem hängt ja hier noch der Komplette FS mit Halterung dran.
Also die ganze Justage hängt von der Führung des Schlittens ab.
Da ist dann 1/10mm Spiel in der Führung schon ein spürbarer Versatz bei der Position des FS und das bedeutet Verschlechterung der Justage.

jetzt muß ich einfach kontern. Könnte, hätte, sollte... Hast Du schon mal selber was gebaut? Ich hab auch keine CNC-Fräsmaschine, Mechaniker-Drehbank und komplette Werkstatt.

Ja Fee das hab ich, bin nämlich vom Fach und hab sogar ne CNC-Fräsmaschine, freilich nicht Zuhause aber auf Arbeit.
Vielleicht ist ja gerade des der Grund warum ich so netten Bastelarbeiten wie den Hölzernen Schlitten nicht wirklich was abgewinnen kann.
Mit sowas könnte ich unseren Kunden jedenfalls nicht kommen, die würden mich auslachen.
Da muss ich schon etwas andere Sachen abliefern.

Grüße Gerd

 

[mettling]

Hallo Fee & Gerd,

Nur mal so in den Raum geworfen, ein sehr guter, leichter, stabiler und flacher Helicalfokussierer ist der Kineoptics HC-2:
http://www.kineoptics.com/HC-2.html
Seit Jahren bewährt im ATM-Bereich. Hält auch ein 31er Nagler. Wenn ich meinen 130PDS jemals umbauen sollte, käme da so einer ran.

Bis dann:
Marcus

 

[Gerd_Duering]

Hallo Marcus,

ja sehr interessant dieser OAZ.
Vor allem die direkte Kraftübertragung:
Kein Gewindespiel :super:
Das Gewindespiel ist ja der große Pferdefuß an den anderen Helical.
Eine ähnliche Problematik gibt es ja bei der HS Fokussierung von SC und MAC.

Mit der direkten Kraftübertragung des HC Helical sollte eine sehr direkte sauberer Fokussierung möglich sein und genau die von mir bei dem Geoptik Helical beschriebene Problematik der zähen gummiartigen Fokussierung nicht auftreten. Beim Geoptik Helical musste nämlich das zähe Chinafett dessen Gewindespiel kaschieren.

Da sieht der HC schon mal sehr gut aus und ist damit ne echte Option die ich auch jeder Okularschlitten Bastellösung vorziehen würde.
Wie feinfühlig die Fokussierung nun aber beim HC ist vermag ich per Ferndiagnose nun auch nicht genau zu beurteilen.

Würde mich aber auch Persönlich interessieren da mir der HC schon gut gefällt.
Wäre schön wenn sich mal jemand melden würde der Erfahrungen mit dem HC hat.

Er macht pro Umdrehung 19mm Weg, auf der einen Seite sehr gut denn so lassen sich ohne lange zu „Kurbeln“ auch größere Fokusunterschiede beim Okularwechsel bewerkstelligen.
Auf der anderen Seite bin ich durch die 1/10 Untersetzung an meinem Crayford doch sehr verwöhnt.
Mit der Grobverstellung macht mein Crayford 22mm / Umdrehung, das wäre dann ähnlich den 19mm bei dem HC.
Daher würde ich mal so grob schätzen das der HC leicht feinfühliger wie mein Crayford mit der Grobverstellung ist.
Na ja müsst ich mir mal überlegen ob ich den Kompromiss mache, und auf die Vorteile der Feinverstellung verzichte.

Grüße Gerd

 

[mettling]

Hallo Gerd,

Ich selber habe den HC-2 (noch) nicht verbaut, aber ich hatte auf ein paar Teleskoptreffen und auf dem ATT Gelegenheit ihn auszuprobieren. Ich finde die Fokussierung sehr fein, weil man einen extrem großen Drehknopf hat, nämlich das Okular. Gut, ich habe ihn nur mit Naglern und Ethos ausprobiert, bei einem 5mm Ortho sieht das vielleicht anders aus. Aber auch der OAZ selbst hat ja schon über 50mm Durchmeser.

Der OAZ läuft auf jeden Fall akzeptabel und auch der Widerstand lässt sich mit einer Friktion einstellen. Klar, ein gut gelagerter Crayford läuft besser. Aber dafür ist er schwerer und höher (und teurer). So gesehen ist natürlich auch der HC-2 ein Kompromiss. Es ist halt die Frage wo man die Prioritäten setzt.

Bis dann:
Marcus

 

[Gerd_Duering]

Hallo Marcus und Werner,

danke für eure Einschätzung zu so einem Helical.
Ja der von Schulten ist auch ganz interessant.
Er macht 10mm / Umdrehung der HC 19mm/Umdrehung
Bei dem Geoptik waren es 5mm/Umdrehung, das fand ich zu wenig vor allem weil ich da ne Standard Reduzierung von 2“ auf 1,25“ hatte die 10mm verbraucht.

P.S.: Was die Feinfühligkeit angeht: stelle Dir ein Handrad vor, dass so groß ist wie der Außendurchmesser Deines Okulars - und das auf sechs Kugellagern... Er läuft 10mm pro Umdrehung, das hat mich noch nie genervt.

Ja die 10mm scheinen ganz ok, das Drehen an so einen großen Durchmesser kenn ich ja von dem Geoptik Helical.
Das fand ich doch etwas Gewöhnungsbedürftig weil man da ja völlig anders anfasst und im Handgelenk drehen muss, bei nem klassischen OAZ dreh ich das Stellrad mit 2 Fingern, das ist ne völlig andere Bewegung und das ist mir eigentlich sympathischer.

Was ich bei beiden Helical vermisse ist eine Ringklemmung.
Klar bin zig Jahre auch ohne ausgekommen und das ging auch aber trotzdem auch sowas hat man mittlerweile zu schätzen gelernt.
Na ja zumindest verkratzt hier die Plastik Feststellschraube nicht die Steckhülse der Okulare.

Gibt es eigentlich zu den beiden Helical auch ne kurzbauende Reduzierung non 2“ auf 1,25“?
Ich sehe da nirgends was und ne Standard Reduzierung verschwendet ja immerhin 10mm Weg der dann ja noch zur minimalen Bauhöhe dazukommt.

ein Nachtrag noch: nicht so gut kann ich mir einen Helical Crayford am Refraktor vorstellen. Einigermaßen waagerecht sollte das Okular schon stehen.

Ja schon klar
Es sind einfach mal paar Gedankenspiele und noch kein Projekt.
Ich hab 2 Newton, einen 150mm und einen 200mm.
Gegen Öffnungsfieber bin ich geimpft, größer werden die also nicht aber eventuell könnte man ja trotzdem noch etwas verbessern.
Ich bin eher für klein aber fein.
Relativ klein hab ich ja schon und am fein könnte ich vielleicht noch etwas feilen daher die die Frage zu den Helical.
Und daher bin ich da auch etwas pingelig was so das Handling anbelangt denn zum fein zählt für mich ebnen nicht nur ein kleiner FS sondern auch ein OAZ der Spaß macht.

Grüße Gerd

 

[konfokal]

Nochmal zum Problem Variabiltität des Visus bei der Einschätzung von Teleskopen. Die große Bedeutung scheint nicht recht klar geworden zu sein.

hast Du eigentlich schon mal durch ein richtig dimensioniertes und konsequent optimiertes Newtonteleskop geschaut? Oder fröhnst Du hier Deinen Vorurteilen?

Ich kenne Linse, Spiegel, beugungsbegrenzt oder besser, SC´s, Mak´s, reine Cassegrainsysteme mit sehr unterschiedlichen Öffnungen aus der Beobachtungspraxis. Jedes Teil hat seine Vorzüge und Schwächen. Optimieren kann man alle...

Deine Erfahrungen in Ehren, aber sie machen Dein Urteil nicht per se objektiver, auch wenn Du das so empfindest und noch so sehr für Dich beanspruchst. Denn andere Augen machen vielleicht andere Erfahrungen.

das gilt nur für die Beurteilung eines konkreten Teleskopes durch unterschiedliche Personen. Marius hat seinen Visus und seine Erfahrung. Egal, ob er durch nen 130er oder 200er Newton durchschaut.

Mit einem guten Visus jedenfalls machst Du kein Teleskop besser. Du wirst nur individuell zu anderen Idealvergrößerungen kommen und ggf. anders (nicht nur grau) Filtern.

Ja, aber das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass individuell andere Idealvergrößerungen auch individuell andere Geräte erforderlich machen können. Weil es in der Praxis jedem darum geht, eine bestimmte Struktur, ein bestimmtes Objekt am Himmel zu erkennen. Die Frage lautet deshalb nicht, scheinbar objektiv, WELCHES Teleskop zeigt am Himmel was und wie, sondern sie lautet, mit mindestens genauso bedeutender subjektiver Komponente, welches Teleskop zeigt das MIR mit MEINEN AUGEN. Und wegen deren beträchtlicher Variabiliät werden Beobachter mit verschieden leistungsfähigen Augen bei ein und diesselben Beobachtungsaufgabe zwangsläufig verschiedene Geräte favorisieren. Weil aber jeder dazu neigt seine Erfahrung für objektiver zu halten, als sie ist, kommt es da schnell zu Meinungsverschiedenheiten. Um es an einem extrem vereinfachten Beispiel zu veranschaulichen:

Jemand möchte ohne großen Aufwand den GRF des Jupiter erkennen, also fragt dieser Interessent, was er zum Schnellspechteln kaufen soll. Drei Beobachter antworten.

Beobachter A: Ich habe jahrzehntelange Erfahrung und Dutzende Geräte verglichen. Das Ergebnis war immer dasselbe - für eine leichte, sichere Erkennung brauchst Du 150x. Bei etwa 1mm AP liefert ein Gerät seine maximale Auflösung, also brauchst Du 150mm Öffnung. Ein Refraktor dieser Größe ist entweder als kurzer Farbwerfer ungeeignet oder als langes Monstrum zu unhandlich und kaum transportabel zu montieren oder als kürzerer Apo viel zu teuer. Also klare Ansage, wenn Du maximale Öffnung für s Geld willst, nimm einen Spiegel. Wenn Du gemütlich nachführen lassen willst parallaktisch, wenn außerdem kompakt dann Mak, sonst billiger und universeller einen Dobson.

Beobachter B: Ich habe Dutzende Geräte in über zehn Jahren immer wieder verglichen, es war immer wieder dasselbe. Mit 200x ging es gerade so, 250x und entsprechendes Seeing war besser. Nimm einen 10", dann bist Du auf der sicheren Seite. Stell ihn in die Garage auf eine Karre, dann hast Du eine total mobile und wirklich leistungsfähige Schnellspechteleinheit. Alles darunter ist bloß Kinderspielzeug und für den GRF nicht zu brauchen.

Beobachter C: Ich beobachte schon seit x Jahren und war auf y Teleskoptreffen bei denen ich z Geräte vergleichen konnte und es war immer dasselbe. Den GRF kann man ohne Probleme auch in kleineren Öffnungen sehen, man muß nur gut genug hingucken, dann reichen gute 100x in einem 100er Mak oder sogar im 80er Refri aus. Diese kleinen Geräte sind schnell startklar und außerdem viel leichter an gute Standorte zu bringen, Reisetauglichkeit ist für mich eines der Schnellspechtelkriterien schlechthin. Das beste Teleskop ist das, was man am meisten nutzt, und Handlichkeit ist bei schnellem häufigen Einsatz das A und O.

Interessent: Ein Ziel und drei verschiedene Empfehlungen, wie kann das sein? Ich hätte erwartet, die Geräte ließen sich objektiv nach ihren Eigenschafen auswählen, statt nach Geschmack und Gutdünken.

Beobachter B: Es ist immer dasselbe. Hier posten Leute die keine Ahnung haben und brüsten sich mit Erfahrungen die sie unmöglich so gemacht haben können. Vergiss es. Ich sag Dir klipp und klar unter 250x wird das nix, für einen Newbie wie Dich gleich gar nicht. Also geh' auf Nummer sicher, alles andere ist rausgeworfenes Geld. Einen großen Dobson kann man immer brauchen. Wirst schon sehen, er wird Dein meistgenutztes Gerät werden. Wo ein Wille ist, da kann damit auch schnellgespechtelt werden. Alles andere ist Gefasel.

Beobachter A: Statt sich gleich einen fetten Dobson anzutun, der außerdem kein Weitfeld kann, oder ein mickriges Kleinteleskop, dem schnell das Licht ausgeht und das sich kaum von einem Fernglas abhebt, bist Du mit einem wirklich unversellen Gerät am besten bedient. So eine eierlegende Wollmilchsau mustert man niemals aus, und weil sie überall gute Ergebnisse bringt, gibt es auch kein besseres Reisegerät. Schließlich kann man nie genau wissen, welche Beobachtungsgelegenheiten sich einem unterwegs bieten, oder wohin sich die eigenen Interessen entwickeln, deshalb sollte man gerade zum Schnellspechteln ein Gerät mit großer Einsatzbreite kaufen.

Beobachter C: Small is beautiful, auch wenn das nicht jeder gleich sieht. Viele Anfänger verfallen halt schnell in Öffnungsrausch und merken erst ein paar Runden und einiges verbranntes Geld später, dass eine kleine feine Ausrüstung die beste Langzeiteinvestition ist. Weil man sie im Idealfall einen Leben lang nutzen kann und weil sie immer variabel, schnell und leicht einsatzbereit ist, Mobiliät ist sehr wichtig, denn Beobachtungsbedingungen und Standort machen oft mehr Unterschied als schiere Teleskopgröße. Lieber mit wenig Aufwand und kleinem Gerät viel Beobachten üben, als bei jeder Spechetelgelegenheit erstmal den inneren Schweinehund vor Augen.

Usw. usw...

Tja, und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie noch heute. Neben verschiedenen Vorlieben und verschiedener Konstitution hat jeder womöglich einen anderen Visus (obendrein altersabhängig) und diese individuellen Randbedingungen prägen unweigerlich das eigene Urteil über eine Geräteklasse. Weshalb ich fast wetten könnte, dass unter den Refraktorliebhabern anteilig mehr Leute mit höherem Visus (oder vielleicht auch mehr Geld und weniger Bastelbedürfnis?) vorkommen, während unter Spiegelliebhabern tendenziell eher Kompensationsbedürfnis durch mehr Öffnung (und Do-it-Yorself und Bang-for-the-Buck-Denken?) vorherrscht. Also sollte sich jeder Interessent bei der Gerätewahl auch selbstkritisch fragen, wie er sich diesbezüglich einschätzt und welchen Visus er mitbringt - und sich nicht nur vorschnell an vermeintlich ach so "objektiven" Geräteurteilen anderer Beobachter orientieren.

Gruß,
Mathias

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Konfokal,

ach, die Wette wird schwer zu halten sein, schließlich wird ja gemeinhin gesagt, dass mit dem Apo bis 2,5x Durchmesser vergrößert werden soll, während Spiegel-Benutzer schon bei 1,5x-2x zu besten Sehergebnissen kommen sollen. Es ist aber nicht so, dass Refraktor-Freunde höher Vergrößern müssen, um alles im Bild enthaltene Detail erkennen zu können. Sondern auf der Wiese im Grünen stellt man fest, dass die konkret da stehenden Geräte stets ähnlich bewertet werden.

Nein, es wird durch Deinen langen Text nicht besser oder anders. Der individuelle Visus wird entscheiden, mit welcher AP ein Beobachter die besten Erfahrungen an einem Objekt macht. Bei korrekt funktionierenden Teleskopen wird sich diese AP stets in Nuancen, aber nie wesentlich unterscheiden. Und ein guter Visus spricht eben dafür, mit weniger Vergrößerung schon Details zu erkennen, die menschen mit schlechtem Visus erst mit mehr Nachvergrößerung sehen können. Das ändert aber nichts daran, dass diese Details zunächst mal vom Teleskop davor mit ausreichendem Kontrast dargestellt werden müssen. In dessen Fokalebene. Dahinter kommt das System aus Okular und Auge, mit dem die Fokalebene betrachtet wird - ohne Einschränkung der Tatsache, dass Teleskop, Okular und Auge ein optisches Gesamtsystem bilden.

Clear Skies
Sven

 

[ws_mak12]

Hallo Mathias,

Hmmm, was soll ich machen, ich mag beides, kleinen Apo und halbwegs großen Spiegel! :smiley47:

"...Weshalb ich fast wetten könnte, dass unter den Refraktorliebhabern anteilig mehr Leute mit höherem Visus (oder vielleicht auch mehr Geld und weniger Bastelbedürfnis?) vorkommen, während unter Spiegelliebhabern tendenziell eher Kompensationsbedürfnis durch mehr Öffnung (und Do-it-Yorself und Bang-for-the-Buck-Denken?...")

Viele Grüße
Werner

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Sven,

das haben wir sogar schon gemacht.
Mehrere Beoobachter an einem Teleskop wählen mit einem Zoomokular am gleichen Objekt unterschiedliche Zoomstellungen für den "schärfsten Anblick".
Am nächsten Teleskop machen sie es ganz genau so.
Dabei wählt der Beobachter der am ersten Teleskop die höchste Vergrößerung nutzte sie auch am zweiten Teleskop und so weiter und so weiter.
Das "Vergrößerungsverhalten" ist Beobachtersache und unabhängig vom Teleskop.

Fehlende oder reichhaltige Beobachtungserfahrung bringt eine Variation in der Bandbreite aber keine Änderung der Tatsachen.
Auch ich habe Anfangs höher vergrößert als heute am gleichen Objekt unter gleichen Bedingungen mit den gleichen Fernrohren und Okularen.
Es ist sogar so, dass ich damals meinte, mehr zu sehen, wo ich heute sage, dass ich durch zu hohe Vergrößerung bei jeweils gegebener Öffnung, gegebenem Seeing pp Details verliere.


Gruß
*entfernt*

 

[MountyPython]

Gerrit hat in dem Thread aus dem Du die Simulation ziehst ganz bewusst überzogene, krass verstärkte Helligkeiten der bei jeder Optik bis ins unendliche laufenden Beugungsringe dargestellt um besser zu zeigen, was da jeweils bei welchem Spinnendesign vor sich geht.
Ich war da beteiligt. Gerrit hat (auf meinen Einwand hin) auch gesagt, dass er diese gebogene Spinne nach Gutdünken und ohne jede Ahnung von gebogenen Spinnen mal schnell eingezeichnet hat, um das mal zu zeigen.

Hallo Günther, lieber Gerd,

exakt so wie es Günther erzählt, ist es gelaufen. Und dem lieben Thread-Opener kann ich im Prinzip nur einen guten Rat geben: Bleib bei deinem 8" Newton, versuche einen guten Fangspiegel zu bekommen der bei 20% Obstruktion arbeitet. Spendiere dem Teil für knappe 130 Euro nen Hartpapiertubus. Du wirst es nicht bereuen. Irgendwann evtl. noch nen guten Quarz-Spiegel und dann freue Dich des Lebens.
Grüße,
Gerrit

 

[MountyPython]

Hallo Gerd,

ich glaube in Deinen Transformationen ist die Spinne nicht wirklich rund, d.h. da gibt es sehr viele Artefakte von den Treppenstufen an der grafischen Umsetzung der gebogenen Spinne.
Das taugt nichts, das mit so geringer Auflösung durch die FFT zu prügeln!

Clear Skies
Sven

Edit:Und die Dynamik kommt auch nicht rüber! Sterne sind zwar Feuerbälle, aber...

Hallo Sven,
exakt da liegt der Hase im Pfeffer. Ich habe selbst bei meinen Zeichnungen noch kleine Artefakte gehabt, die im Detail das Ergebnis verfälschen. Die Simulationen sollten aber auch zeigen, welche Seiteneffekte die Balkenkonstruktion in einem oft gepriesenen Design aussehen. Da war keine Feinarbeit gefragt.
Grüße,
Gerrit

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerrit,

ist schon okay und danke, ich weiß wie es gelaufen ist.
Als ich dem Gerd schrieb, dass ich ja "nicht jeden Unfug mitmachen muss", meinte ich übrigens nicht deine Simulation, die gerade durch die Überzeichnung interessant für "Konstrukteure" ist, sondern das was Gerd dann daraus macht und womit er völlig am Thema vorbei den kompletten Thread übernimmt. Dass die Watschen die er dabei noch verteilen will immer nur ihn selbst treffen ist nicht mein Problem.

Naja, nun sind wir ja beim "höheren Visus" der nicht bastelnden, weil für Qualitätskauf ausreichend liquiden und daher nicht kompensationspflichtigen Refraktorliebhaber angekommen.
Nicht jeder der "flüssig" ist ist über......., aber mal ehrlich, hier ist m.E. Manches und Mancher völlig über.......! :/

Gruß
*entfernt*

 

[MountyPython]

Ach Günther,
ich als "kleinstes freies Radikal" und damit nicht Teil einer Fraktion (bevor der Vorwurf wieder kommt) darf ja durchaus mal die Richtigkeit Deiner Ausführung bestätigen. Zitieren ist halt offensichtlich nicht jedermans Sache.

Und man kann sich auch in Selbstbauprojekten finanziell austoben, so ist das nicht Er macht aber definitiv auch richtig Spaß und bekommt, was man will. Wenn man weiß, wie es geht.

"Dass die Watschen die er dabei noch verteilen will immer nur ihn selbst treffen ist nicht mein Problem." Ja, und dabei noch versuchen, recht objektiv zu sein. Das gipfelt meistens in einem Rundumschlag.

So, ich denke, der Montag ist rum. Ich leg mich!

Nodda!

Gerrit

 

[konfokal]

Hallo Sven,

schließlich wird ja gemeinhin gesagt, dass mit dem Apo bis 2,5x Durchmesser vergrößert werden soll, während Spiegel-Benutzer schon bei 1,5x-2x zu besten Sehergebnissen kommen sollen.

Mit einem Apo "soll" nicht bis 2,5x vergrößert werden, (das suggeriert fälschlich ein Apo hätte Nachvergößern nötig, weil man sonst zu wenig damit sähe, bzw. Aponutzer sähen schlechter) sondern es "kann" damit so hoch vergrößert werden, weil die bessere Bildqualität es hergibt. Und Spiegelnutzer kommen umgekehrt nicht "schon" bei 1,5-2x zu besten Ergebnissen, (das suggeriert fälschlich der Spiegel wäre vergleichsweise leistungsfähiger, weil man damit weniger Vergrößern müsste, oder Spiegelnutzer hätten einen besseren Visus), sondern höher geht da nicht, weil es die geringere Bildqualität eines Spiegels im allgemeinen nicht zulässt.

Tut mir leid, aber ich mag diese suggestive Schreibe nicht, in der die Vorzeichen in Sachen Bildqualität plötzlich irgendwie umgedreht erscheinen. Erst kurz vorher hast Du Dich noch auf die objektiven "Tatsachen" einer geräte-charakteristischen Bildqualität in deren Fokalebene berufen, (deren Bedeutung ich übrigens nirgendwo bestritten habe, nur das das allein nicht reicht). Und da schneidet jedes unobstruierte System prinzipiell besser ab. Nun plötzlich willst Du es irgendwie anders aussehen lassen, seltsam.

Nein, es wird durch Deinen langen Text nicht besser oder anders.

Was? Wenn Du damit Deine eigene Einsichtsfähigkeit um nicht zu sagen Deine Rechthaberei meinst, muß ich leider zustimmen:

Der individuelle Visus wird entscheiden, mit welcher AP ein Beobachter die besten Erfahrungen an einem Objekt macht. Bei korrekt funktionierenden Teleskopen wird sich diese AP stets in Nuancen, aber nie wesentlich unterscheiden.

Die optimale AP ist aber nicht der ausschlaggebende Punkt, eben weil sie zwichen verschiedenen Menschen so gut wie nicht variiert, das ist doch gerade der Witz! Fast jeder wird mit 1mm AP die maximale Auflösung erreichen, fast jeder erlebt um 0,5mm AP die physiologische Grenze. Individuell ausschlaggebend ist daher nicht die nötige AP, sondern die individuell sehr verschiedene nötige optimale Vergrößerung bei jeweils interindividuell gleicher AP. D.h. bei einer, sagen wir, optimalen AP von 1mm, die einem gesunden Auge alles zeigt, was ein Gerät an Bildqualität (Kontrast und Auflösung) hergibt, braucht jemand mit besserem Visus weniger Vergößerung und damit weniger Öffnung.

Wenn also zwei Leute, deren Visus sich um, sagen wir, Faktor 2 unterscheidet, nebeneinander dasselbe Objekt beobachten, brauchen beide, um dieselben Bildinformationen zu detektieren, für optimale Bildqualität zwar jeweils die gleiche AP von ca. 1 mm - nur, dass der eine diese AP mit höherer Vergrößerung betrachten muß als der andere. Im Idealfall nehmen also beide Beobachter mit Faktor 2 verschiedenem Visus exakt dasselbe wahr, wenn es der eine im 80er Apo bei 80x betrachtet, und der andere im 160er Apo bei 160x. Weil aber diese großen Apos unverhältnismäßig teuer sind, wird er einen Spiegel wählen müssen, und wegen dessen Obstruktion eher auf 200mm Öffnung gehen, um ein ähnliches Bild zu bekommen, wie der Mann neben ihm. Der Mann neben ihm erkennt im Idealfall genau dasselbe mit viel weniger Aufwand und Teleskopgröße.

Ich will hier nur veranschaulichen, welch ausschlaggebende Bedeutung das individuelle Wahrnehmungsvermögen der Leute hat, wenn sie sich ein Teleskop aussuchen wollen oder nach Empfehlungen fragen. Nur die objektiven Leistungsdaten verschiedener Geräte anhand ihrer Kennzahlen zu vergleichen und daraus eine objektive Rangfolge ableiten reicht nicht. Damit ist es insbesondere dann nicht allein getan, wenn man einen unter- oder überdurchschnittlichen Visus hat - was gar nicht selten vorkommt. Denn das eigene Auge bestimmt mit seinem individuell sehr verschiedenen Vergrößerungsbedarf ganz wesentlich, ob ich in einer objektiven Geräte-Rangfolge weiter oben, bei höherer Öffnung, einsteigen muß, oder es für mich schon weiter unten genauso sinnvoll sein kann. Der individuelle Vergrößerungsbedarf ist hier der dominierende Faktor, demgegenüber variert der Bedarf an nötiger AP von Beobachter zu Beobachter nur sehr gering.

(Hat alles physiologische Gründe: Auflösungsvermögen = Rezeptordichte, kann bei Myopie durch den dabei oft längeren Augapfel mit demzufolge geringeren Netzhautradius geometrisch erhöht sein, d.h. Rezeptoren sind sozusagen zusammengequetscht, ist bei Raubvögeln noch mehr der Fall wegen deren stärker vertiefter Makula. Umgekehrt bei Hyperopie vermindert, da Netzhaut hier gedehnt. Ebenso genetische Einflüsse, kann also insgesamt deutlicher variieren. Kontrastwahrnehmung = vor allem Transmission, d.h. über lange Lebensphasen relativ konstant, normalerweise erst mit im höheren Alter zunehmend geringer z.B. durch Linsentrübung oder Glaskörperveränderungen.)

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Mathias,

ich muss nochmal nachfragen, damit ich auch sicher bin, das was Du schreibst so zu verstehen wie Du es meinst. Ich sehe ja, dass es geschrieben steht, aber sicher ist sicher.

Du sagst, ein APO kann, wegen der besseren Qualität bis 2,5xD und ein Newton bis maximal 2xD.

Wie kriegst Du das denn mit, wenn Du überzeugt bist, dass die optimale AP zwischen den Menschen gar nicht viel variiert, also bei 1,0 liegt und dort die maximale Auflösung des Auges erreicht wird, während spätestens bei 0,5 mm AP die physiologische Grenze erreicht wird.

1,0 mm AP ist 1xD Öffnung.
0,5 mm AP ist 2xD Öffnung.

Demnach ist die unterstellte bessere Qualität völlig nutzlos.

Ich finde auch keine Lösung, wie Du Dir 1 mm AP mit höherer Vergrößerung betrachtest.
Nur rein über größere Öffnung funktioniert zwar sicher gut, ist aber absolut nicht der einzige Weg.

Wenn ich die Vergrößerung erhöhe verringert sich die AP und bis zur objekt-, teleskop-, und beobachterverträglichen AP/Vergrößerung steigt die Detailwahrnehmung.
Das ist, wie schon gesagt, bei jedem Beobachter unterschiedlich.

Ich will Dir sagen, dass es tatsächlich eine günstige Fügung ist, das maximale Auflösungsvermögen schon bei 1,0 mm zu erreichen und bis 0,7 mm einen Puffer zu haben und in Ausnahmefällen bis 0,5 mm gehen zu können.
Unsere Augen sehen mit beugungsbegrenzt abbildenden Teleskopen maximal mögliche Schärfe.
Nur verhalten sich die Dinge ganz bestimmt nicht so, wie Du sie Dir zusammenreimst.

Gruß
*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Matthias,

es ist aber einfach nur haltlos, was Du postulierst. Ich muss mir da weder das Wort "Rechthaberei" von Dir an den Kopf werfen lassen, noch bin ich derjenige, der eine abstruse Vorstellung widerlegen muss.
Deine Argumentation enthielt nun schon mehrfach einen inneren Widerspruch. Den arbeitet man Dir heraus und die Folge ist, dass Du versuchst, mit neuen Spezialfällen und Beispielen wieder denselben Widerspruch zu Beweisen. Das geht aber nicht, so ein Paradoxon wird man dadurch nicht los. Und da brauchst Du Dich nicht über meine "suggestive Schreibe" ärgern, wenn Du mich veralbern willst.

Und damit komme ich zu Deiner These und Deinem Eingangssatz, den ich zitieren mag:

Mit einem Apo "soll" nicht bis 2,5x vergrößert werden, (das suggeriert fälschlich ein Apo hätte Nachvergößern nötig, weil man sonst zu wenig damit sähe, bzw. Aponutzer sähen schlechter) sondern es "kann" damit so hoch vergrößert werden, weil die bessere Bildqualität es hergibt.

Diese bessere Bildqualität könnte nur existieren, wenn der Apo Spots abbilden würden, die kleiner sind, als es die Beugung erlaubt. Bitte weise diese Sonderphysik nach, beginnend beim Wellenmodell. Da Du das forderst, musst Du das tun. Nicht ich.

In diesem, Deinem (wieder langen) Text, ist grad eine, aber eben nur eine halb richtige Darstellung drin: Ein Mensch mit schlechterem Visus benötigt für eine absolut gleiche Wahrnehmung mehr Vergrößerung bei gleicher AP. Das gefährlich halbseidene an dieser Argumentation ist, dass Du davon ausgehst, dass der Visus des schlechteren Beobachters dermaßen schlecht ist, dass dieser gar nicht mehr das maximal machbare Detail mit seiner Öffnung wahrnimmt. Das steht aber im Widerspruch zur Tatsache, dass viele Beobachter sogar Maßnahmen zur Dämpfung der Helligkeit benötigen. So gibt es nicht wenige Beobachter, denen Jupiter auch bei 0,7mm AP zu hell ist. Das weist nach, dass also bezüglich der reinen Bildhelligkeit durchaus noch eine Reserve vorhanden ist. Diesen Spielraum nutzen Beobachter. Nun kann man natürlich argumentieren (und das willst Du natürlich im Kopf gerade schon tun), dass es Details gibt, die so dunkel und von schwachem Kontrast sind, dass der Beobachter mit schlechterem Visus sie nicht sieht. Aber... Jupiter scheint diese nicht zu bieten. Bino-Ansatz-Beobachter teilen ihr Licht noch auf zwei Augen auf, soviel Reserven sind da - selbst bei Saturn.

Die wesentliche Erkenntnis, die Optikrechner wie Beobachter ab einem gewissen Erfahrungsgrad trifft ist, dass unabhängig von der verwendeten Methode zur Lichtbündelung sowohl Refraktoren wie Reflektoren mit sehr guter MTF und sehr schlechter MTF real existieren.

Der Wunschtraum, dass nur ein Apo zu einem optimalen Bild führen kann, hat sich längst zerschlagen und selbst die Hoffnung, dass der Kontrastdurchmesser die seligmachende Formel des Refraktorfreundes ist, musste zu Grabe getragen werden. Nun hegt mancher noch Hoffnung in Begriffe wie Polystrehl und rechnet sich zurecht, was nicht in seiner MTF drin sein darf, aber am Ende doch drin ist. Das ist ein Karussel, was sich im Kreis dreht. Der Apo soll D*2,5 zulassen, der Newton nur D*2, wo doch das obstruierte Teleskop nahe der Auflösungsgrenze durch Obstruktion nochmal eine Anhebung der MTF erfährt.
Ich sehe da immer wieder nur die große Verzweiflung, dass der APO besser sein muss, als jedes(!) beliebige Spiegelteleskop und vor allem als jedes billigere. Und das ist nachweislich nicht haltbar.

Fakt ist: Man kann seit einigen Jahren wirklich sehr gute Teleskope bauen und diese sind dem Amateur zugänglich und auch soweit beherrschbar, dass diese Geräte bis auf nicht mehr wahrnehmbare Nuancen an Ihre individuelle Bestleistung herankommen. Diese Entwicklung betrifft Refraktoren wie Reflektoren und bezieht sich nicht nur auf aufwändige Varianten wie den Schiefspiegler oder das ölgefügte CaF2-Triplett.

Clear Skies
Sven

 

[konfokal]

Hallo Günther,

da gibt es keinen Widerspruch, wie Du glaubst. Denn optimale AP von 1 mm heißt nicht etwa, dass jeder Mensch durch diese 1mm AP hindurch ein und diesselbe optimale Bildqualität eines Geräts vollständig auflösen könnte, sondern nur, dass jeder bei 1mm AP sein eignes individuelles Wahrnehmungspotential maximal ausschöpft. Dieses persönliche Wahrnehmungspotential kann aber je nach Visus sehr verschieden sein. Jemand mit schwächerem Visus wird zwar wie alle anderen auch bei diesen 1 mm sein individuelles Auflösungs-Maximum erkennen, aber es wird eben absolut betrachtet deutlich tiefer liegen als das (ebenso bei diesem 1mm liegende) individuelle Maximum eines anderen. Dieser wird im selben Gerät bei 1mm AP mehr erkennen können - wenn das Gerät optimal konstruiert und gebaut ist.

Der mit dem schwächeren Visus hingegen kann das Bildpotential eines Teleskops nie maximal ausschöpfen, erkennt aber sehr wohl bei ca. 1mm das Maximum dessen, was ihm individuell davon zugänglich ist. Er wird also nie bemerken, dass er die tatsächlich mögliche Qualitiät eines Geräts niemals ganz ausnutzen kann. Trotzdem wird er natürlich deutliche Leistungs-Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten wahrnehmen, nur auf insgesamt niedrigerem Auflösungsniveau. Die Tatsache, dass durch weiteres Vergrößern bis ca. 0,5mm oder sogar 0,4mm AP die Detailwahrnehmung etwas erleichtert wird, aber im Grunde keine neuen Details erkennbar werden, gilt dagegen unabhängig vom Visus für jeden gleichermaßen. Das hängt mit dem unweigerlich sinkenden Kontrast zusammen, der für beide Beobachter gleichermaßen die Erkennbarkeit limitiert.

Dass die - keineswegs nur unterstellte - bessere Qualität eines Apos völlig nutzlos wäre, wie Du behaupten willst, stimmt vor allem deshalb nicht, weil die Art und Weise wie ein Spiegel und wie ein Linsensystem ihr Kontrastwiedergabeverhalten verändern, wenn sie immer feiner werdende Strukturen abbilden müssen, deutlich verschieden ist. Für den visuellen Schärfeeindruck des Auges ist entscheidend, wie gut der Kontrast bei gröberen und mittelfeinen Strukturen ist, und nicht etwa, wie man meinen könnte, der Kontrast bei den höchsten für das Auge gerade noch auflösbaren Strukturen. Deshalb ist Svens Hinweis, Spiegel hätten obstruktionsbedingt bei diesen feinsten Strukturen einen Kontrastvorteil zwar altbekannt und sachlich richtig, er spielt für die subjektive Bewertung der Bildqualität aber so gut wie keine Rolle. Zum einen, weil er wirklich nur ganz minimal ausfällt, und zum anderen, weil er mit einem ungleich größeren Kontrasteinbruch bei gröberen, und insbesondere den entscheidenen mittelfeinen Strukturen erkauft ist. Und dieser gravierende Kontrastverlust bei mittleren Details wird vom Auge sofort und andauernd unweigerlich entschieden stärker negativ bewertet, als ein hauchfeiner Vorspurng Nahe der Auflösungsgrenze, der sich nur flüchtig und bei genauestem Hinsehen minimal zu erkennen geben kann - vorausgesetzt das Seeing lässt es überhaupt zu. Ein Kontrastvorteil im mittleren Bereich wird dagegen immer gleich erkannt, und kann bei sinkender Helligkeit dann auch noch bei AP 0,4mm im Apo den Tick mehr Konrast ausmachen, der dem Spiegel zu niedrigeren APs hin in diesem Strukturbereich abgeht.

(Die Vorliebe des Auges für maimalen Kontrast bei mittelfeine Strukturen - Ortsfrequenzen von ca. 5 - 10 Lp/mm - wurde in den 60er Jahren von Heynacher bei Zeiss entdeckt und systematisch untersucht. Daraufhin begannen nicht nur manche Objektivhersteller damit, ihre Optiken für einen brillianten Bildeindruck auf maximalen Kontrast bei mittleren Auflösungen auszulegen, auch Filmhersteller hatten damit großen Erfolg, wie der legendäre Kodachrome 25 zeigt, dessen absolutes Auflösungsvermögen von anderen Emulsionen zwar messbar übertroffen werden konnte, sein visueller Schärfe- und Brillanzeindruck aber nie.)

Diese bessere Bildqualität könnte nur existieren, wenn der Apo Spots abbilden würden, die kleiner sind, als es die Beugung erlaubt. Bitte weise diese Sonderphysik nach, beginnend beim Wellenmodell. Da Du das forderst, musst Du das tun. Nicht ich.

Ja, ja, Deine Keule Sonderphysik kenn ich schon - so ein Unsinn. Es kommt doch nicht allein auf messbare Unterschiede wie Spotgrößen o.ä. an, es kommt am Ende ganz entscheidend darauf an, wie das Auge ein bestimmtes Abbildungsverhalten einer Optik bewertet. Und da kann die Sinnesphysiologie so manchen Zahlenspielen auch einen deutlichen Strich durch die Rechnung machen. Aber das wolltest Du ja auch schon bei der Debatte Spiegel vs. Prisma nicht einsehen. Zum Thema "99% Reflektivität!!" oder "1/12 lambda" vielleicht nochmal an anderer Stelle, ich hab nämlich inzwischen so ein Ding angeschafft, und die visuelle Performance ist durchwachsen...

Gruß

 

[Christian_S2]

Hallo,

ich habe einen niedrigen Visus von 0,6. Ich empfinde Vergrößerungen mit einer AP von 1 am Planeten als viel zu gering. Ich empfinde die beste Auflösung bei einer AP von 1,5 bis 2,5.

Soweit ich weiss ist die Empfehlung von einer AP von 1,0 eine Faustregel für unter Laborbedingungen stattfindende Messungen bei Normalsichtigen mit einem Visus von 1,0.

Bsp.
Person A hat Visus von 1,0
Person b hat Visus von 0,5

Dann kann unter Laborbedingungen Person A bei einer AP von 1,0 das Maximale erkennen. bei einer AP von 0,5 hat sie eine "leere" Vergrößerung (aus einem Bildpunkt werden 4 Bildpunkte).

Unter denselben Laborbedingungen würde Person B bei einer AP von 1,0 nicht alle Details erkennen können. Bei einer AP von 0,5 wäre das der Fall (-> keine leere Vergrößerung wie bei Person A).

Demnach hat jede person eine individuell sinnvolle AP in Abhängigkeit vom individuellen Visus. In der Praxis kann ich das bestätigen.

Freundliche Grüße von
Christian

 

[P_E_T_E_R]

ich habe einen niedrigen Visus von 0,6. Ich empfinde Vergrößerungen mit einer AP von 1 am Planeten als viel zu gering. Ich empfinde die beste Auflösung bei einer AP von 1,5 bis 2,5.

Hmm, da stimmt wohl etwas nicht mit den Zahlen ...

 

[Christian_S2]

Hallo Peter,

danke für den Hinweis! Ich habe hier den Vergrößerungsfaktor genannt. Also meine liebste AP bei Planeten liegt somit zwischen 0,5 und 0,7.

LG
Christian

 

[Christian_S2]

Nochmals Koorektur: 0,4 bis 0,7
Jetzt sollte es stimmen...

 

[konfokal]

Hallo Christian,

Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, dass der optimale Visus eigentlich erst bei ca. 1,5-2,5mm AP erreicht wird. Das ist aber nicht nur bei Dir so, sondern bei allen gesunden Augen, also auch denen mit höherem Visus! (Aus diesem Grund werden z.B. für Tagbeobachtungsferngläser auch keine Geräte mit einer AP unterhalb ca. 2mm angeboten). Bei 1mm ist die Helligkeit im Grunde schon etwas zu gering und der Kontrast beginnt zu leiden. Weil es sich aber um einen zunächst noch flachen Verlauf handelt, ist das Optimum subjektiv schwer einzuschätzen und erst in statistisch gemittelten Messreihen besser abzulesen. Eine etwas höhere Vergrößerung erleichter auch die Erkennung flächenhafter Objeke bei schwindender Helligkeit. Weshalb schon vor 100 Jahren Max Berek (Leitz) bei solchen Objekten auf den dann größeren Vorteil einer höherer Vergrößerung vs. den geringeren Vorteil von mehr Lichtstärke hingewiesen hat, die eher nur dann nützt, wenn es um kleinere Strukturen geht. (Er hatte das in seinen Versuchsreihen zum Dämmerungssehen herausgefunden und daraus eine Theorie abgeleitet, die das bis heute verbreitete zu einfachen Modell (Stichwort "Dämmerungszahl") wesentlich ergänzt)

Ich habe die Faustformel von 1mm für das Optimum hier nur übernommen, weil sich das in der Astroszene so eingebürgert hat, auch wenn das in Wahrheit ein etwas zu hoch gegriffener Wert ist. Man kann die ganze Argumentation aber auch problemlos auf eine opt. AP 2mm übertragen, an den Verhältnissen zwischen Visusstärkeren und Visusschwächeren und ihrem verschiedenen Bedarf an Teleskopöffnung ändert das nichts.

Ergebnisse von Visusmessungen fallen auch deshalb verschieden aus, weil man sehr verschiedene Schärfekriterien anlegen kann. Wann zwei Punkte als getrennt wahrgenommen gelten sollen, ist eben auch Definitionssache. (Siehe Dawes, Rayleigh, Sparrow -Kriterium usw.) Und auch je nachdem, mit welchen Mustern man die Messung macht (Punkte, Linien, Landoltringe usw.) fallen die Ergebnisse verschieden aus (Punktauflösung ist geringer als Linienauflösung.) Und auch, je nachdem ob man eine 100% ige Ja/Nein Erkennung fordert, oder nur eine statistisch signifikant höhere Erkennungswahrscheinlichkeit verlangt, fallen die Resultate unterschiedlich aus. Im Mittel sind aber alle gesunden Augen um die 2mm AP am besten, egal wie deutlich der Visus jeweils variiert.

Dass Du dieses Optimum um ca. 2mm AP stärker empfinden kannst und daher leichter und deutlicher bemerkst, als Leute mit durchschnittlichem Visus, hängt damit zusammen, dass Deine Augen zu höherer Auflösung hin weniger Helligkeitsreserve haben. Du bemerkst in dieser Hinsicht also besser und leichter als der Durchschnitt der Leute, was wirklich Sache ist! Dennoch dürfte auch für Dich, wie alle andern, bis herab zu ca 0,5mm AP die Erkennung etwas leichter empfunden werden, wenn auch, ebenso wie bei allen anderen, nicht grundsätzlich mehr Auflösung dabei hervorkommt.

Wie ich sehe, hast Du die widersprüchlichen Zahlen, die ja Peter schon moniert hatte, bereits berichtigt.

Gruß,
Mathias

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Christian,

passt schon. Ich habe einen Visus von 1,3 und lege zw. 1,0 und 0,7 mm AP an.
Auch auf Treffen erweist sich, dass ich gut im Schnitt liege.
Bei mir gibt es nur die Besonderheit, dass ich an allen Teleskopen mit verschiedenen Zoomokularen aufwarten kann und die wurden auch schon an Teleskopen anderer Leute und von vielen Leuten eingesetzt.
Dabei fällt eben sehr deutlich auf, dass unterschiedliche Menschen mit unterschiedlicher AP den schärfsten Seh-Eindruck haben. Dein Visus ist da schon ziemlich am unteren Ende, aber du kannst durchaus noch sehr gute Beobachtungen machen.
Es ist dabei egal, welches Teleskopsystem, welche Öffnung den Leuten zur Verfügung steht.

Allerdings ist es noch nie vorgekommen, dass jemand mit 1 mm AP an einem 4-Zöller Details gesehen hat, die die Mehrzahl anderer Leute erst an 6" oder 8" Teleskopen sichten und bestätigen konnten.
Es ist auch noch nie vorgekommen, dass jemand mit 0,5 mm oder noch weniger AP am 4-Zöller Details ausfindig machte, die niemand zuvor mit dieser Öffnung sah und die dann erst am Teleskop mit größerer Öffnung von Anderen gesehen und bestätigt werden konnten.

Was da hier und immer mal Gegenteiliges behauptet und gepostet wird ist dem Reich der Fabeln und Mythen zuzuordnen.
Niemand mit Beibachtungserfahrung an ein paar Teleskopen unterschiedlicher Öffnung und Bauart wird so etwas auch nur annähernd bestätigen wollen.
Das machen sich eventuell Leute zurecht, die mit kleinen Telesköpchen aus Häuserfenstern heraus still vor sich hinbeobachten und das tolle Seeing genießen.

Was Konfokal hier abliefert sieht ganz nach dem Kontrastprogramm eines Trolls aus.

Gruß
*entfernt*

 

[konfokal]

Dabei fällt eben sehr deutlich auf, dass unterschiedliche Menschen mit unterschiedlicher AP den schärfsten Seh-Eindruck haben.... Es ist dabei egal, welches Teleskopsystem, welche Öffnung den Leuten zur Verfügung steht.... usw. usw.

Auf meinungsstarken und angeblich erfahrungsbasierten Unfug, um nicht zu sagen Bullshit, und primitive ad-hominem Tiefschläge gehe ich nicht ein. Völlig zwecklos.

Grußlos,
Mathias

 

[Christian_S2]

Hallo Mathias,

das war jetzt etwas dumm, dass ich die Zahlen vertauscht hatte. Gemeint war schon eine niedrigere AP (= höhere Vergrößerung) als Normalsichtige.

Im Grunde würde ich wohl noch unter 0,4 bei der AP gehen, wenn es das Seeing zulassen würde. Bei meinem 60/800-Refraktor habe ich auch gerne mit 180x (AP = 0,33) beobachtet. Das Limit wird hier aber von dem wackeligen Stativ vorgegeben. Das Scharfstellen ist für mich am Refraktor bei diesen APs natürlich auch leichter, weil das Öffnungsverhältnis kleiner und somit der fokussierbare Bereich größer wird. Ich habe keine 1:10-Untersetzung, das macht bei kleinen APs das Fokussieren dann beim Newton (f8 und f5) auch sehr schwierig. Also auch das ist ein Grund, keine noch kleineren APs nehmen zu können.

Du hattest geschrieben:
„Der mit dem schwächeren Visus hingegen kann das Bildpotential eines Teleskops nie maximal ausschöpfen, erkennt aber sehr wohl bei ca. 1mm das Maximum dessen, was ihm individuell davon zugänglich ist. Er wird also nie bemerken, dass er die tatsächlich mögliche Qualitiät eines Geräts niemals ganz ausnutzen kann. „

Hier wollte ich Dir widersprechen, da ich in der Praxis andere Erfahrungen gemacht habe. Mein Bruder z. B. hat einen doppelt so hohen Visus. Beim Fernsehen oder Videospielen saß ich als Kind in etwa halb so nah vor dem TV wie er. Letztlich konnte ich dadurch meine Sehschwäche kompensieren. Damit meine ich, dass ich DASSELBE sehen konnte wie er.

Vielleicht lässt sich das auch mit einem Monitor vergleichen. Der Monitor entspricht dem Teleskop. Je nach Qualität und Größe bietet er eine höhere oder niedrigere Auflösung. Wenn ich bei einem hochauflösendem Monitor soweit weg sitze wie ein Normalsichtiger kann ich nicht alles erkennen. Wenn ich aber näher herangehe (=> entspricht der höheren Vergrößerung), kann ich genauso viel erkennen wie der Normalsichtige. Dies gilt für alle Monitore, egal welche Qualität oder Größe.

Beim Teleskop gilt das m. E. genauso. Allerdings mit der Einschränkung, dass die höhere Vergrößerung bzw. kleinere AP überhaupt für mich möglich sein muss. Beschränkt wird dies dann z. B. durch das Seeing oder eine zu schwache Montierung/Stativ (s. o.).

Ich hoffe, ich konnte mich deutlich machen.

Ich selbst beobachte übrigens mit Newtons und Refraktoren. Schöner empfinde ich das Bild im Refraktor, aufregender aber im Newton (weil man eben doch mehr sieht).

Freundliche Grüße
Christian


P.S. Ein solches Thema ist eigentlich keinen Streit wert. Letztlich muss jeder für sich selbst entscheiden, wie hoch er vergrößert. Und es sollte ihm auch egal sein, wie hoch die anderen vergrößern. Niemand muss vor dem Vergrößern gewarnt werden, es kann ja nichts schlimmes passieren

 

[ws_mak12]

Hallo zusammen,

immer locker bleiben. Meinungsaustausch und verschiedene Meinungen können auch ganz sachlich ausgetauscht werden.

Der Visus ist doch lediglich ein Art Winkelmaß, aus welcher Distanz ich einen bestimmten "Gegenstand erkenne oder auflöse". Doppelt so guter Visus heißt entweder ich habe doppelte Auflösung bei gleicher Entfernung (Größe) des Abbildes, oder gleiche Auflösung bei doppelter Distanz, oder ich sehe in einem Bild, was halb so groß ist, mit dem doppelten Visus genau das Gleiche wie jemand der das gleiche Bild mit halb so gutem Visus nur doppelt so groß betrachten kann.

Aber vielleicht habe ich da ja was völlig falsch verstanden...aber im Teleskop mit definierter Linsen/Spiegelgröße betrachte ich eben auch nur einen gegebenen Gegenstand mit einem klar definierten absoluten Informationsgehalt im Fokus (Auflösung abhängig von der Apertur). Das kann ich nur um Faktor 2 steigern, indem ich die Apertur doppelt so groß mache.

Viele Grüße
Werner