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Diskussionsforen Neuer Refraktorbauer am Markt! | Preise und Markt
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Josef Offline
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#1256715 - 09/12/2016 12:39 Neuer Refraktorbauer am Markt!


Hallo!

Für Linsenliebhaber wie mich!

agemaoptics
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mfg Josef

http://www.sternwarte-au60.at

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MountyPython Offline
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#1256728 - 09/12/2016 13:17 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


Hi Josef,

vielen Dank für den interessanten Link.

Das dürfte dann auch sehr interessant sein:

http://www.cloudynights.com/topic/511705-first-light-image-at-130-edt/

CS
Gerrit
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tommy_nawratil Offline
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#1256743 - 09/12/2016 13:55 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


hallo Gerrit,

hm? Was hat ein Fluorit Doublet mit einem United Optics Kunming Triplett zu tun?

lg Tommy
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MountyPython Offline
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#1256756 - 09/12/2016 14:45 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


Hallo Tommy, ach Du herrje, das war der falsche Link.

Danke für die Nachfrage

http://www.cloudynights.com/topic/559090-agema-optics-inc-has-started-production-of-new-refractors/

CS
Gerrit
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Maiko Offline
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#1258745 - 18/12/2016 16:43 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


Wow,

Fluorit Douplets mit guten Strehl Werten! Klingt sehr verlockend...

CS Maiko

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Omegon_Tassilo Offline
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#1259123 - 20/12/2016 17:17 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Maiko]


Hallo,
wir freuen uns bekanntgeben zu können, dass wir den Europavertrieb für die Produkte von Agemaoptics übernommen haben. Ab sofort sind die Refraktoren bei uns im Shop sichtbar - sobald die ersten Exemplare hier eintreffen werden wir noch einmal genauer berichten.

http://www.astroshop.de/m,Agema-Optics

Clear skies
Tassilo


Bearbeitet von Omegon_Tassilo (20/12/2016 17:18)

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MountyPython Offline
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#1259132 - 20/12/2016 17:35 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


Na, dann bin ich mal gespannt, ob die Apos bei dem Preisaufschlag auch hier in Deutschland auf Montierungen beim Amateur sichtbar werden.

Der 140er Apo von APM ist mit nicht so guten Werten spezifiziert, wie der Agema Optics 130 SD. Liegt aber für viele Amateure in der preislich akzeptableren Region. Und das was ich bislang davon gesehen habe, ist schon ziemlich gut.

CS
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (20/12/2016 17:35)
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#1259150 - 20/12/2016 18:54 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MountyPython]


Tassilo

bin gespannt , Agema muss ein kleines Wunder verbacht haben was bisweilen kein anderer Hersteller schaffte

Gemäß http://www.agemaoptics.com/blog/



ist der 130 mm F/8 Agema als 2 Linser Farbreiner als der Takahahsi TSA 120 und selbst Farbreiner als der Zeiss APQ 130

wenn dem so ist und die gesamte Qualität stimmt, ist der Preis sicherlich gerechtfertigt.
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Markus Ludes

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Maiko Offline
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#1259158 - 20/12/2016 19:16 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


hab grad Ed von Agema Optics nach deutschem Lieferanten gefragt - und schon gibt's einen. Das ging ja schnell! Und ja, wenn die Strehlwerte stimmen, dann sind das Top-Top- Apos, die die bekannten High End Apo Marken herausfordern können, und das mit nur 2 Linsen. Hut ab!

CS, Maiko

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Omegon_Tassilo Offline
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#1259242 - 21/12/2016 08:53 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MLudes]


Hallo Markus,

ja, das sieht extrem gut aus - es wäre schon für einen Dreilinser sehr gut, aber für einen Zweilinser ist das sensationell. Deswegen auch die blitzschnelle Kontaktaufnahme.
Schau mer mal was die Hardware dann macht, wenn wir die ersten bekommen - wir haben schon kräftig bestellt.

Ich werde berichten. Vieleicht werden ja die ersten zum ITV fertig, dann können wir die Regen/Schlamm/Kältetauglichkeit der Geräte erproben ;-)

Clear skies

Tassilo

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#1259268 - 21/12/2016 11:48 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Omegon_Tassilo]


Tassilo

zum ITV ? aber Ihr schreibt doch

Lieferbar ab 01.02.2017


Haben die ein neues Glas erfunden ? Denn mit CaF2 und Kurzflint geht sowas nicht.
Weisst duwas wie groß der uftspalt in etwa ist ? Klein wie üblich für einen 2 Linser oder eher ungewöhnlich groß ?
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Gerd_Duering Offline
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#1259303 - 21/12/2016 14:04 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MLudes]


Hallo Markus,

Antwort auf:
Agema muss ein kleines Wunder verbacht haben was bisweilen kein anderer Hersteller schaffte


na ja das sehr gute Partnerglas KZFSN2 gibt es ja schon recht lange und damit könnte man etwas machen was von der Charakteristik eine gewisse Ähnlichkeit hätte aber von den Zahlenwerten her dann doch etwas schlechter wäre.
Die Kombination KZFSN2/CaF2 ermöglicht es schon beim Doublet 3 Wellenlängen zu vereinigen und damit eine Charakteristik der Farblängsfehlerkurve zu erhalten wie man sie vom Triplet kennt.
Diese Kombi ist ja kein Geheimnis und das hätte man auch schon vor 30 Jahren machen können bzw. man hat es ja auch schon gemacht.
Auch die Kombi OF6/CaF2 wie sie in dem 178mm Aries Doublet steckt ist da ganz ähnlich.

Schaut man sich die Farblängsfehlerkurve des Agema an so sieht man das g also 436nm, e also 546nm und im roten eine Wellenlänge um die 680nm den gleichen Fokus haben.
Es ist zb. mit KZFSN2/CaF2 kein Problem das genauso zu machen.
Allerdings sind die Aberrationen zwischen den 3 genannten Wellenlängen dann doch etwas größer als beim Agema.
Das führt dann auch bei diesen Wellenlängen zu einem etwas stärker geminderten Strehl wegen Defokus als beim Agema.
Wobei es beim Agema hier Ungereimtheiten zwischen Farblängsfehlerkurve und Strehlkurve gibt.
Auch wenn sich Gaußfehler und Farblängsfehler in der Strehlkurve überlagern passen die Strehlwerte beim Agema nicht zum angegebenen Farblängsfehler.
Betrachten wir mal die FH Linie F also 486nm, die ist ja auch in der Grafik gekennzeichnet.

http://nimax-img.de/Produktbilder/zoom/5...-130-F8-OTA.jpg

Da liest man beim Farblängsfehler eine Aberration von etwa -0,035mm ab.
Beim Strehl entnehme ich der Grafik bei dieser Wellenlänge etwa 98% also 0,98.
Nun mindert aber ein Defokus von 0,035mm bei f/8 den Strehl schon auf 0,936 wenn man als Wellenlänge 486nm zugrunde legt.
Wie kann er da 0,98 betragen?
Da die Strehlkurve ja auch noch den Gaußfehler berücksichtigt der zum Farblängsfehler noch hinzukommt muss der Strehl hier eigentlich unter 0,936 liegen.
Diese Ungereimtheit ist dann natürlich auch für den Vergleich zu einem Design mit KZFSN2/CaF2 ein Problem.

Mit KZFSN2/CaF2 wäre bei einem 130 f/8 mit der beim Agema gewählten Farblängsfehler Korrektur also 436nm , 546nm, 680nm in einem Fokus vereinigt ein Design möglich das über den dargestellten Spektralbereich von 436nm bis 700nm oberhalb der Beugungsgrenze läge wenn man das Optimum der sphärischen Korrektur auf etwa 520nm legt.
Ganz so toll wie der Agema wäre es aber nicht.
Hier müsste man aber auch erst mal die oben erwähnte Ungereimtheit zwischen angegebenen Farblängsfehler und Strehl beim Agema klären damit man überhaupt fair vergleichen könnte.


Grüße Gerd
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#1259309 - 21/12/2016 14:43 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Hi Gerd

deswegen benutzte ich das Wort " Wunder" :-)
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Maiko Offline
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#1259314 - 21/12/2016 15:09 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


habe ich richtig verstanden, dass hier Agema Optics falsche Zahlen unterstellt werden? Das fände ich ein starkes Stück!

Maiko

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MountyPython Offline
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#1259322 - 21/12/2016 15:40 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


Hallo Maiko,

Gerd stellt nur Fragen, die von einer Unterstellung weit entfern sind.

Außerdem stellt sich der Hersteller auf Cloudynights auch den Fragen der Astroamateure. Wäre denkbar, daß man hier direkt den Dialog sucht. Oder Tassilo hier unterstützend vermittelt.

http://www.cloudynights.com/topic/559090...fractors/page-3

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (21/12/2016 15:44)
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Omegon_Tassilo Offline
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#1259332 - 21/12/2016 16:48 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MLudes]


Hallo Markus,

ich sagte "wir (=Forenteilnehmer)die Geräte erproben". Wenn man an der Quelle sitzt, kann man manche Dinge schon früher sehen. Aber das ist das nächste Treffen mit Nachthimmel, auf das ich fahre.

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Tassilo


Bearbeitet von Omegon_Tassilo (21/12/2016 16:49)

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Gerd_Duering Offline
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#1259334 - 21/12/2016 16:49 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Maiko]


Hallo Maiko,

na na nun nicht gleich Dinge da reininterpretieren die nie gesagt wurden.
Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten welche die von mir erwähnte „Ungereimtheit“ erklären könnte.
Es wäre zb. denkbar das sich der Fokus nicht auf den kleinstmöglichen Wellenfrontfehler sondern auf den kleinsten geometrischen Spot bezieht.
Ein Defokus auf dieser Grundlage kann dann natürlich nicht so einfach in den wellenoptischen Strehl umgewandelt werden.
Und es kann auch noch eine ganze Reihe anderer Gründe geben.
Theoretisch könnte sich zb. der Strehl auch nur auf den Gaußfehler beziehen und den Farblängsfehler gar nicht berücksichtigen.
Das scheint mir aber bei der Charakteristik der Strehlkurve sehr unwahrscheinlichen, die passt schon rein von der Charakteristik her gut zur Farblängsfehlerkurve so das dieser wohl darin enthalten sein dürfte.

In jedem Fall wäre es hilfreich hier nähere Informationen zu haben um die schon ungewöhnlich guten Strehlwerte auch mal nachvollziehen zu können.
Das zeigt ja auch der gemachte Vergleich zu anderen namhaften APOs wie TSA120 oder APQ 130.
Das möchte man dann schon auch mal anhand weiterführender Informationen nachvollziehen und nicht einfach nur so die verschiedenen Strehlkurven zur Kenntnis nehmen.
Ideal wäre natürlich wenn man das Partnerglas wüsste.
Aber gut andere Hersteller geben ja Garnichts an, nicht mal Spots.

Und um eines klarzustellen.
Ein 130 f/8 CaF2 Doublet mit einem sehr guten Partnerglas wie dem KZFSN2 kann in jedem Fall eine sehr gute Farbkorrektur mit der Charakteristik eines Triplets erreichen!
Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen.

Grüße Gerd
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Omegon_Tassilo Offline
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#1259336 - 21/12/2016 17:01 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

das Design erreicht Werte, die ich mit einem Zweilinser so nicht für möglich gehalten hätte. Wie bei jedem Technologisprung wird das angezweifelt. Ich würde an Eds Stelle auf keinen Fall Informationen bereitstellen, die es Mitbewerbern erlauben den Technologievorsprung zu egalisieren. Natürlich kann ich Gerds Neugierde verstehen - mich juckt es ja auch zu erfahren wie er was gemacht hat. Aber so etwas öffentlich zu diskutieren ist kontraproduktiv und ich werde mich da auch in keiner Form beteiligen.
Wenn das alles klappt, kann jeder durchgucken. Dann wissen wir alles, was wichtig ist. Denn wie die Leistung erreicht wird ist Sache des Produzenten - und die endgültige Leistung ist ausschlaggebend. Es gibt ganz viele Refraktoren, die auf dem Papier richtig gut aussehen. Aber am Himmel ist es dann halt doch nicht perfekt. Ich habe großes Vertrauen, dass Agema das richtig gut hinbekommt. Aber wissen werden wir es erst nach den Tests.

Clear skies
Tassilo

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MountyPython Offline
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#1259361 - 21/12/2016 18:48 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


Hallo Tassilo,
ja, dass ist absolut verständlich und nachvollziehbar smile Es wurde nur von mir als Alternative aufgezeigt, direkt aus den Fragestellungen von Gerd Unterstellungen zu machen.
Von daher bin ich erfreut, daß Gerd das nochmal deutlich gemacht hat.

CS,
Gerrit
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#1259377 - 21/12/2016 20:20 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MountyPython]


Hi Tassilo

bin auch sehr gespannt. Die bisweilen beste Glaskombination mit CaF2 und Kurzflint kenne ich vom Vixen Fluorit und vom Aries 178 mm als 2 Linser , die beide aber nicht ganz an 3 Linser mit sogar schnellerem Öffnungsverhältnis rankommen. Hier legt Ed aber die Latte hoch und setzt sich sogar über das APQ mit gleichem Öffnungsverhältniss, wow :-)

Was bisweilen weder bekannt gegeben wurde noch gefragt wurde, weder hier noch auf CN :

Gibt es irgendeine Qualitätszusage, wenn ja welche ?
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Markus Ludes

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SpacePatrol Offline
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#1259404 - 21/12/2016 22:01 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


Hallo zusammen,

also auf dem Papier sehen die Werte geradezu phänomenal gut aus. Wahrscheinlich ist es das auch der Grund, weshalb einige, wie auch ich, etwas skeptisch sind, ob sich in der Praxis die errechneten Werte bewahrheiten können. Überragende "Theorie-Objektive", deren praktische Umsetzung aufgrund uneinhaltbarer Toleranzen unmöglich ist, gibt es nicht wenige. Interessant wären zudem Informationen zur Objektivfassung.

Ich bin auf jeden Fall gespannt und hoffe, dass sich die Geräte bald einem aussagekräftigen Vergleichstest mit Geräten gleicher Dimensionierung stellen können. Dann sind wir schlauer!
Sollte jemand zufällig eines der Geräte erwerben und planen zum MTT nach Mecklenburg zu kommen, bringe ich gerne entsprechende Vergleichsgeräte mit! Über einen ergebnisoffenen Test würde ich mich sehr freuen!

Schöne Grüße

Felix

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Gerd_Duering Offline
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#1259408 - 21/12/2016 22:37 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Omegon_Tassilo]


Hallo Tassilo,

Antwort auf:
Wie bei jedem Technologisprung wird das angezweifelt. Ich würde an Eds Stelle auf keinen Fall Informationen bereitstellen, die es Mitbewerbern erlauben den Technologievorsprung zu egalisieren.


na ja man kann durchaus plausible Erklärungen liefern ohne dabei zu viel aus dem Nähkästchen zu verraten.
Auf die Frage wie sich die doch ungewöhnlich gute Farbkorrektur erklären lässt jetzt einfach zu antworten ja das ist halt ein Technologiesprung ist halt schon etwas dürftig.
Wenn es halt das wäre was man so „normal“ bei den Eckdaten mit dem besten bisher bekannten Partnerglas erwarten könnte würde ich da nicht weiter fragen.
Da würde ich die Strehlkurve zur Kenntnis nehmen und sagen ja ok das passt und gut ist.

Hier kann ich das aber erst mal nicht so ohne weiteres und da würde ich eben schon gern etwas mehr wissen wollen.
Ich mag ungern Angaben einfach nur so hinnehmen ohne sie selbst nachvollziehen zu können.
Das soll jetzt aber nicht gleich als anzweifeln interpretiert werden.

Bei gegebenen Eckdaten und Glaspaarung sind rein vom Design her bei einem Doublet die Möglichkeiten relativ begrenzt da jetzt noch mehr rauszuholen, das sieht beim Triplet schon etwas anders aus, da gibt es deutlich vielfältigere Möglichkeiten über das Design etwas zu optimieren.
Generell lässt sich sagen je komplexer der Aufbau umso viehfältiger sind die Optimierungsmöglichkeiten.
Der doch relativ deutliche Vorsprung des Agema Doublet sollte daher meiner Meinung nach eher am Partnerglas liegen.
Das wäre dann aber kein Technologiesprung von Agema sondern des Glasherstellers.
Es sei denn natürlich Agema hat das Glas selbst entwickelt.
Wen letzteres zutrifft wäre es sicher nicht zu viel verraten wenn man mal sagen würde , ja wir haben da ein Glas entwickelt das übertrifft bisher bekannte Partnergläser zum CaF2.
Wenn ersteres zutrifft also einem Glashersteller ist da ein Technologiesprung gelungen und er hat ein Glas entwickelt das besser zum CaF2 passt als alles bisher Bekannte so wäre dieses Glas sicherlich kein Geheimnis sondern der Glashersteller würde damit sogar werben und er würde dieses ungewöhnlich gute Partnerglas sicherlich auch anderen Herstellern verkaufen wollen wenn er nicht gerade einen Exklusivvertrag mit Agema eingegangen ist.
Glashersteller die neue Gläser mit ungewöhnlichen Eigenschaften herausbringen machen das in der Regel auch lautstark kund.
Das kann daher dann also eigentlich auch kein so großes Geheimnis sein.

Grüße Gerd
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Gerd_Duering Offline
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#1259413 - 21/12/2016 22:52 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: SpacePatrol]


Hallo Felix,

Antwort auf:
Überragende "Theorie-Objektive", deren praktische Umsetzung aufgrund uneinhaltbarer Toleranzen unmöglich ist, gibt es nicht wenige.


nun das besonders ungewöhnliche an dem Design von Agema ist das es für ein Doublet mit diesen Eckdaten einen ungewöhnlich kleinen Gaußfehler haben muss.
Gaußfehler und die Angespanntheit des Designs stehen im Zusammenhang.
Man kann daher schließen das das Design ungewöhnlich entspannt für ein Doublet mit diesen Eckdaten sein muss und damit eigentlich auch ungewöhnlich unkritisch bezüglich Fertigungstollerranzen sein müsste.
Also das Gegenteil von dem was du vermutest.
Das einzige was hier besonders schwierig sein könnte wäre die Herstellung des Partnerglases.
Ein so ungewöhnliches Glas ist normalerweise auch schwierig herzustellen und damit sehr teuer.

Grüße Gerd
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maximilian Offline
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#1259416 - 21/12/2016 23:06 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Hallo!

Original geschrieben von: Gerd_Duering
Ein so ungewöhnliches Glas ist normalerweise auch schwierig herzustellen und damit sehr teuer.


Die Preise, die für diese Teleskope genannt werden, sind ja auch nicht gerade günstig. Fast auf Triplett-Niveau würde ich sagen. Insofern kann es schon sein, dass besonders teures Glas verwendet wird.

Viele Grüße
Maximilian

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#1259464 - 22/12/2016 10:55 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Gerd

LZOS began vor 2,3 Jahren die Entwcklung eines neuen sündhaft teuren Partnerglases für Ihr OK-4 ED um ein Duplett zu bauen das einem Triplet sehr nahe kommt. Aufgrund der Putin Aufträge wurde diese Entwicklung unterbrochen. Solche Anstregungen gibt es also tatsächlich.
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#1259466 - 22/12/2016 11:16 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd

nun Ed schreibt auf CN in einer Antwort wegen dem recht hohen Tubusgewicht unter anderem folgendes :

Let’s go into some nuances about the weight: the objective required very tight tolerances to achieve this outstanding level of correction. This is why we use complex lens cell that added some weight - a price to make this correction possible.

Sprich entgegen deiner Aussage muss es doch ein extrem angespanntes Design sein.

Weil es eben noch zu wenig Angaben gibt und es mich persönlich auch interessiert habe ich mal Valery von Aries befragt der ja ein sehr talentierter Optikrechner und Hersteller ist und der hat wie folgt geantwortet.

Don't believe in all these hypes. To perform so high, the objective need to be made
of really PERFECT glasses with measured accuracy of all internal glass constants at
the level which can't be supplied by OHARA at any kind of affordable level.

Without all constants measured with at least 1x10^-6 all these Ed's words worth nothing.

I can put an ideal computer simulation even better than these hypes and tell to all believers
that this objective is God's product, buy them!

In the case with a fluorite doublet we have at least one glass with perfectly consistent data
- the fluorite. And we know how to measure our short-flint with such a precision 1x10^-6
and make a perfect doublets.


Tassilo, bitte nichts negativ nehmen, wir unterhalten uns nur und machen Gedankenaustausch wo das Geheimniss liegt.

Den weltweit einzigen 2 Linser den ich kenne, der Schneeweiss ist und in ED's Qualität passen könnte , ist der NIKON 100/1200 , der allerdings aus NIKON eigenem Geheimglas gebaut ist. aber eben auch F/12

Zum Preis schreibt ED :

Price: Raw optical material dictates the cost for fluorite telescopes. Remember how much was TEC110FL? My price is in the same range but with extra 20mm of the aperture. Fluorite cost is about three times more that ED glass. This is why compare TEC140 cost is not “apple to apple”. Please compare my cost with fluorite telescopes and you will see that I am very competitive. Takahashi had this price level many years ago.


Nun so ganz stimmt diese Aussage über die Kosten von Fluorit nicht, bestell ich bei Ohara FL 53 mit der höchsten Qualitätsanforderung , kostet der Rohling sogar mehr als CaF2.

Das gesamte 130 mm Teleskop kostet in USA $ 5.400 ( ca. Euro 5140 ) inklusive großem Auszug, Rohrschellen, Alutubus, Blenden, Lackierung, Fassung, CaF2 + teures Partnerglas + Vergütungskosten, anteilige Entwicklungs- und Werkzeugkosten, Verpackungskosten, plus Herstellkosten, plus Profit , plus Handlerspanne.

eine standard S-FPL53 Scheibe 132 mm Durchmesser max 19 mm Dicke, kostet derzeit ca. 660 Euro, wenn das Fluorit 3 x teuer wäre, würde das 1980 Euro kosten, also 38 % Vom Verkaufspreis.

Herstellung nicht im billigen China, sondern in USA

Wenn die Rohmaterialen tatsächlich so teuer sind, frage ich mich, wovon lebt Ed , denn von dem was übrig bleibt, kommt der Stundenlohn einer schlecht bezahlten Putzfrrau raus, jedenfalls nach meiner Kalkulation.
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Markus Ludes

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Omegon_Tassilo Offline
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#1259467 - 22/12/2016 11:18 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MLudes]


Hallo Markus,

wenn man bedenkt, wie lange ein großer dreilinsiger Apo zum Auskühlen braucht, ist es ja auch sehr sinnvoll nachzugucken, ob man diese Leistung nicht mit weniger Linsen realisieren kann.
In der Praxis ist halt sehr wichtig, wie weit die größeren Apos dem Temperaturverlauf der Nacht "hinterherlaufen".
Lassen wir uns überraschen...

Clear skies

Tassilo

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#1259469 - 22/12/2016 11:26 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Omegon_Tassilo]


Tassilo
stimme dir voll zu, wobei du aber nicht vergessen darfst das CaF2 hier deutlich hinter ED Glas herhinkt und einen deutlich größeren Fokusshift mit sich bringt

gibt also für alles für und wider

Finde das Projekt hochspannent und wenn das rauskommt wa sbworben wird, eine klasse Sache



Bearbeitet von MLudes (22/12/2016 11:26)
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Viele Grüße
Markus Ludes

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Omegon_Tassilo Offline
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#1259472 - 22/12/2016 11:31 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MLudes]


Hallo Markus,

ich sags ja: spannende Sache. Ed hat ja im Gegensatz zu vielen "Vaporware"-Anbietern sehr viel Erfahrung in dem Gebiet, das wird schon klappen. Schau mer mal.
Ob die Preise so bleiben, und ob bei Eds Preisen (die ja in USA Direktverkaufspreise ab Herstellerwerk sind) schon irgend eine Händlermarge reingerechnet ist wage ich zu bezweifeln. Unseren Kunden kann das wahrscheinlich egal sein - wir haben eine Menge zu dem Preis bestellt.

Clear skies
Tassilo

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#1259500 - 22/12/2016 13:24 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Omegon_Tassilo]


Tassilo

sind die Lieferzeiten jetzt eigentlich wie du sagst oder so wie es bei euch im Shop steht, also ende Januar ?
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Markus Ludes

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Omegon_Tassilo Offline
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#1259511 - 22/12/2016 14:11 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MLudes]


Hallo Markus,

das steht aufgrund der Angaben des Lieferanten so im Shop. Da es sich um das erste Produkt aus der allerersten Fertigungscharge eines neuen Lieferanten handelt sollte man das nicht auf die Goldwaage legen. Aber das ist im Moment Stand unseres Wissens.

Sobald wir Hardware haben gebe ich Bescheid.

Clear skies

Tassilo

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tommy_nawratil Offline
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#1259593 - 23/12/2016 02:13 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


hallo,

ich finde das eine schöne Sache, auch wenn die Specs ein wenig an den Wunschzettel ans Christkind erinnern. Wer weiß, vielleicht stimmts ja doch, und wir erleben die Geburt einer neuen Generation von Optiken. Tassilo ist ja nicht der Mann im Mond, sondern kann Zemax und hat sicher einiges darüber sinniert bevor er bestellt hat. Bald wird getestet und aus der Geschichte werden reale Werte, und er wird alles daran setzen auch vertrauenswürdige Tests vorzulegen. Wir drücken die Daumen daß es klappt und überzeugend ist, es wäre doch schön wenn es nicht nur eine nette Weihnachtsgeschichte wäre.

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Tommy
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Gerd_Duering Offline
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#1259809 - 24/12/2016 22:28 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MLudes]


Hallo Markus,

Antwort auf:
nun Ed schreibt auf CN in einer Antwort wegen dem recht hohen Tubusgewicht unter anderem folgendes :

Let’s go into some nuances about the weight: the objective required very tight tolerances to achieve this outstanding level of correction. This is why we use complex lens cell that added some weight - a price to make this correction possible.

Sprich entgegen deiner Aussage muss es doch ein extrem angespanntes Design sein.


na ja prinzipiell kann man natürlich ohne nähere Kenntnisse zum Design erst mal nur spekulieren klar.
Die sehr gute Korrektur des Gaußfehlers bei einem 130 f/8 Doublet deutet aber darauf hin das das Design nicht sehr angespannt sein sollte.
Da wie gesagt der Grad der Anspannung und der Gaußfehler bei einem Doublet im Zusammenhang stehen, es ist bei einem Doublet schlecht vorstellbar das man eine erstklassige Korrektur des Gaußfehlers trotz sehr angespanntem Design hinbekommt.

Eventuell ist hier ein großer Luftspalt die Ursache der erhöhten Anforderungen an die Fassung und damit deren höherem Gewicht.
Ein größerer Luftspalt kann sich auch bezüglich Gaußfehler positiv auswirken.
Hat aber eben den Nachteil das die Sache mechanisch dann schwieriger zu beherrschen ist.
Eine erstklassige Korrektur des Gaußfehlers erreichen zb. die Takahashi TOA Modelle.
Der TOA130 wäre allen anderen Refraktoren mit ähnlichen Eckdaten bezüglich Gaußfehler deutlich überlegen und auch der Agema wird ihm da nicht das Wasser reichen können.
Er hat aber ein spezielles Triplet mit sehr großen Luftspalten.


Antwort auf:
Weil es eben noch zu wenig Angaben gibt und es mich persönlich auch interessiert habe ich mal Valery von Aries befragt der ja ein sehr talentierter Optikrechner und Hersteller ist und der hat wie folgt geantwortet.

Don't believe in all these hypes. To perform so high, the objective need to be made
of really PERFECT glasses with measured accuracy of all internal glass constants at
the level which can't be supplied by OHARA at any kind of affordable level.

Without all constants measured with at least 1x10^-6 all these Ed's words worth nothing.

I can put an ideal computer simulation even better than these hypes and tell to all believers
that this objective is God's product, buy them!

In the case with a fluorite doublet we have at least one glass with perfectly consistent data
- the fluorite. And we know how to measure our short-flint with such a precision 1x10^-6
and make a perfect doublets.

Das die Glasdaten extrem genau bekannt und eingehalten werden müssen ist bei dem außerordentlich hohen Grad an Farbkorrektur natürlich klar.
Das ist aber kein spezielles Problem des Agema sondern das trifft auf alle Refraktoren zu die den Anspruch einer derart hohen Farbkorrektur haben.
Insofern ist natürlich bei allem Vergleichbaren immer die Frage ob bezüglich Korrektur des Farblängsfehlers die tollen Designwerte auch in der Praxis erreicht werden.
Auch beim Zeiss APQ oder beim Takahashi TOA zeigen sich da bei Messungen durchaus Unterschiede von Exemplar zu Exemplar und natürlich dann auch zum Design.
Wobei es hier eher nur um den Farblängsfehler geht, der Gaußfehler an sich ist da weniger betroffen wenn gleich es natürlich immer auch Unterschiede bei der Lage des Optimums der sphärischen Korrektur gibt.

@ Maximilian

Antwort auf:
Die Preise, die für diese Teleskope genannt werden, sind ja auch nicht gerade günstig. Fast auf Triplett-Niveau würde ich sagen. Insofern kann es schon sein, dass besonders teures Glas verwendet wird.

Das das Partnerglas sehr teuer ist steht wohl so oder so außer Frage.
Mein Hinweis auf den hohen Preis im Zusammenhang mit möglichen Problemen bei der Herstellung dieses Refraktors hatten eher den Grund zu verdeutlichen das der Glaspreis ja nicht ohne Grund so hoch ist.
Sondern eben den besonderen Probleme bei der Herstellung des Glases geschuldet ist.
Von daher ist die Glasqualität und die Einhaltung der Spezifikationen eine besondere Hürde.
Siehe auch noch mal obige Diskussion mit Markus.

Grüße Gerd
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Gerd_Duering Offline
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#1259811 - 24/12/2016 23:19 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

Antwort auf:
ich finde das eine schöne Sache, auch wenn die Specs ein wenig an den Wunschzettel ans Christkind erinnern. Wer weiß, vielleicht stimmts ja doch, und wir erleben die Geburt einer neuen Generation von Optiken.


na ja ich führe das jetzt mal auf ein neues Partnerglas zurück.
Von daher haben wir erst einmal eine neue Generation bei den Partnergläsern die dann eben auch bessere Optiken ermöglichen.

Antwort auf:
Tassilo ist ja nicht der Mann im Mond, sondern kann Zemax und hat sicher einiges darüber sinniert bevor er bestellt hat.


Tasasilo kann es selbst nicht nachvollziehen wie er hier ja schon geschrieben hatte.
Er vertraut da völlig auf die Aussagen von Ed.
Ohne Kenntnis des Partnerglases wird man das wohl auch nicht so schnell nachvollziehen können.

Antwort auf:
Bald wird getestet und aus der Geschichte werden reale Werte, und er wird alles daran setzen auch vertrauenswürdige Tests vorzulegen. Wir drücken die Daumen daß es klappt und überzeugend ist, es wäre doch schön wenn es nicht nur eine nette Weihnachtsgeschichte wäre.


Ja eine polychromatische Vermessung würde natürlich dann die Sache bezüglich Farbkorrektur eindeutig klären, unabhängig davon was das Design verspricht.
Hier müsste aber schon eine recht umfangreiche Prüfung inklusive Ermittlung der Strehlkurve über ein breites Spektrum stattfinden.
So wie das Kurt ja schon gemacht hatte.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=98314&whichpage=1

Nur so kann man überprüfen inwieweit die hier versprochene top Farbkorrektur dann tatsächlich erreicht wird.
Irgendwelche RC Wert Spielchen bei eingeengtem Spektrum machen hier leider keinerlei brauchbare Aussage!!!
Die Spreu trennt sich hier vor allem im violettem vom Weizen und auch der Gaußfehler hat bei einer derart hohen Farbkorrektur große Bedeutung.
Siehe auch noch mal die von Markus schon verlinkte Grafik.



Wenn wir wirklich wissen wollen ob der Agema 130 tatsächlich besser als APQ130 oder TSA120 ist dann müssen wir zwingend Violett berücksichtigen!
Violett wird im RC Wert aber gar nicht berücksichtigt und der Gaußfehler auch nicht.
Ideal wären für einen fairen Vergleich natürlich auch Messwerte von APQ und TSA.
Reale Messwerte der einen Optik mit theoretischen Werten aus dem Design der anderen Optik zu vergleichen wäre unfair.

Leider macht soweit ich weiß außer Kurt bis jetzt keiner derart aussagefähige Tests zum Farbfehler und soweit ich weiß hat er weder den APQ noch den TSA getestet so das wir leider zum APQ und zum TSA120 noch keine wirklich aussagefähigen Messwerte vorliegen haben mit der man dann die Messwerte des Agema vergleichen könnte.
Aber man könnte natürlich mit den Messwerten der oben verlinkten APOs vergleichen.
Da sind auch APOs mit erstklassiger Farbkorrektur dabei, der TSA102 zb.
Auch die 3 Lomos hier wären interessant wenn gleich von den Eckdaten nicht direkt mit dem Agema 130 zu vergleichen.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=96854&whichpage=1

Oder hier 3 LZOS 130 f/9,2

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=95328&whichpage=4

Da kann man auch schön die Serienstreuung zwischen den Exemplaren erkennen.
Strehlkurven für 3 verschiedene Exemplare im Bild 42 in der Mitte des Threads.
Die Ursache der Unterschiede liegt primär in unterschieden bei den Glasschmelzen.
Vom Öffnungsverhältnis her ist der LZOS zwar etwas langsamer als der Agema 130 f/8 aber der Agema erhebt ja schließlich zumindest auf dem Papier den sehr ehrgeizigen Anspruch sich mit so einem LZOS 130 f/9,2 messen zu können, siehe Strehlkurve zum Agema, so das wir den sehr ehrgeizigen Anspruch den Agema da erhebt natürlich dann auch mal in der Praxis überprüfen sollten.

Stellt sich halt nur die Frage wo wir einen wirklich Aussagefähigen Test zum Agema herbekommen?

Wie gesagt die RC Wert Spielchen die an anderer Stelle praktiziert werden sind hier für uns leider völlig wertlos!
Und da außer Kurt bisher keiner solche aussagefähigen Tests macht werden wir so schnell keinen solchen Test bekommen falls Kurt sich der Sache nicht annehmen sollte.
Eventuell kann Tassilo ihn ja mal bitten einen Agema zu testen.

Oder Tommy du steigst da in die Fußstapfen von Kurt und machst mal solche Messungen?
Ich weiß das ist ne Menge Arbeit und man braucht natürlich auch die Ausrüstung.
Nebern dem Bath Interferometer wäre ein Monochromator dafür ideal aber ein Satz Interferenzfilter tut es zur Not auch.
Der sehr große Aufwand einer solchen Messung lohnt sicherlich nicht immer aber in so einem Fall wie hier denke ich wäre es die Mühe allemal wert.

Grüße Gerd
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tommy_nawratil Offline
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#1259909 - 25/12/2016 21:24 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


hallo Gerd,

vielen Dank ich fühle mich geehrt, bin aber tatsächlich sehr gefordert, den sehr großen Fußstapfen vom Alois auch nur halbwegs hinterherzuhoppeln. Meßzeugs wie Laser aller Wellenlängen oder Interferenzfilter hätte ich, aber ich denke Astroshop wird die Qualitätskontrolle für von ihm vertriebene Produkte schon selber aussuchen - so eine vom Kunden gefragt wird. Da möchte ich mich nicht vordrängen, auch weil ich tüchtig genug eingedeckt bin mit Arbeit. Jörg Kneip zB wäre auch einer, von dem ich Interferogramme bei 430nm gesehen habe.

Zuerst aber schauen wir mal was in der Praxis rauskommt, auf der Agema Webseite sehe ich theoretische Specs und Diagramme, aber noch keinen einzigen Test an einem realen Teleskop.

lg Tommy
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Gerd_Duering Offline
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#1259993 - 26/12/2016 16:08 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

Antwort auf:
aber ich denke Astroshop wird die Qualitätskontrolle für von ihm vertriebene Produkte schon selber aussuchen - so eine vom Kunden gefragt wird. Da möchte ich mich nicht vordrängen, auch weil ich tüchtig genug eingedeckt bin mit Arbeit.


ich kenne die Möglichkeiten bei Astroshop nicht aber in der Regel beschränkt sich die Qualitätskontrolle eines Händlers doch eher auf qualitative Tests wie Ronchi oder Sterntest.
Nicht jeder Händler hat ein I-Meter und selbst wenn dann beschränkt sich der Test dann doch eher auf grün.
Von daher wird man dann ja ohnehin einen Test bezüglich Farbfehler außer Haus geben müssen.
Klar entscheidet dann der Händler wohin aber deswegen kann man ihm ja trotzdem das Angebot machen den Test durchzuführen.
Die Zeit dafür müsste man dann natürlich auch haben, wenn das da bei dir eng ist verständlich aber dennoch schade.
Ich bin mir sicher das wenn du den Test machen würdest das du da dann auch die nötige Arbeit reinsteckst um eine wirklich aussagefähige Beurteilung der Farbkorrektur zu erhalten.
Es wäre schon sinnvoll eine größere Anzahl an Wellenlängen zu testen um genügend „Stützpunkte“ für eine aussagefähige Strehlkurve zu haben und um dann auch mal ein gewichtetes Mittel also den Polystrehl zu ermitteln.

Antwort auf:
Jörg Kneip zB wäre auch einer, von dem ich Interferogramme bei 430nm gesehen habe.


Ja stimmt der Jörg testet auch bei 430nm und gibt dann auch den Strehl inklusive Farblängsfehler für alle getesteten Wellenlängen an.
Das ist Vorbildlich und erweitert den Informationsgehalt gegenüber einfacher RC Wertbestimmung an anderer Stelle beträchtlich da man mit den Angaben von Jörg eine Information über den Gesamtfarbfehler also Gauß und Farblängsfehler bekommt und das wenn Jörg auch bei 430nm misst über ein wesentlich breiteres Spektrum als es vom RC Wert abgedeckt wird.
Die Tests von Jörg sind also ganz klar ein sehr begrüßenswerter Fortschritt, und ja wenn Jörg einen Agema testen würde könnten wir schon eine brauchbare Information zu dessen Farbkorrektur bekommen.

Ob der Agema aber jetzt tatsächlich besser ist wie der APQ130 oder der TSA120 oder ob er dem LZOS130 f/9,2 Triplet tatsächlich ebenbürtig ist wüssten wir dann allerdings noch nicht wirklich.
Dazu testet auch Jörg noch zu wenig Wellenlängen bzw. die Auswahl der Wellenlängen ist nicht optimal um mit wenigen Wellenlängen die maximale Aussagekraft zu bekommen.
Hier war bis jetzt Kurt der Einzige der eine ausreichende Anzahl bei optimaler Auswahl getestet hatte weshalb seine Tests noch mal deutlich an Aussagekraft gegenüber den Tests von Jörg gewinnen.
Hier spielt dann auch der Monochromator den Kurt mal geborgt hatte seine Vorzüge aus.
Ein Monochromator erlaubt ja eine beliebige Wellenlänge innerhalb eines gegebenen Spektralbereichs einzustellen so das man bei der Auswahl der zu testenden Wellenlängen nicht auf verfügbare Interferenzfilter beschränkt bleibt.

Antwort auf:
Zuerst aber schauen wir mal was in der Praxis rauskommt, auf der Agema Webseite sehe ich theoretische Specs und Diagramme, aber noch keinen einzigen Test an einem realen Teleskop.


Ja der Praxistest ist natürlich auch wichtig und da wird es sicherlich auch mal den ein oder anderen Beobachtungsbericht geben wenn die Agema erst mal beim Kunden sind.

Mir fällt da aber auch dein Vergleich an Vega ein.
Du hast doch da eine schöne Testreihe verschiedenster Refraktoren erstellt die du aber leider schon lange nicht mehr ergänzt hattest.
Schade denn so ein Praxisvergleich diverser Refraktoren macht schon eine durchaus brauchbare Aussage wie selbige bezüglich Farbkorrektur untereinander einzuordnen sind.

Grüße Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (26/12/2016 16:12)
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Omegon_Tassilo Offline
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#1260073 - 27/12/2016 09:36 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd und Tommy,

wir können hier durchaus in den eigenen Räumen bis 200mm in Autokollimation mit künstlichem Stern, Ronchi und Bath-Interferometer messen.
Ob wir das in mehreren Wellenlängen testen werden, ist aber nicht sicher. Wenn beim Durchgucken bei mehreren erfahrenen Beobachtern weder Farbe noch Fehler zu sehen sind, dann ist eigentlich alles gut. Der Testaufwand für polychromatische interferometrische Messungen ist hoch, und wir machen das nicht als Hobby, so wie ihr. Die Kalkulation ist knapp genug - und so lange kein anderer Hersteller zu den Geräten polychromatische Messungen mitliefert, ist das auch für uns nicht zwingend.
Ein 130mm Gerät ist ja auch von der Öffnung her so, dass man das noch zuverlässig am Stern beurteilen kann. Bei einem großen Spiegel ist das ganz anders, da muß man messen.
Also entspannt euch, wenn die Geräte eingetroffen sind, dann sehen wir weiter.

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Tassilo

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tommy_nawratil Offline
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#1260080 - 27/12/2016 10:20 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


servus Tassilo,

zwingend ist es nicht, aber ich mach QC auch nicht so ganz als Hobby, zB
http://interferometrie.blogspot.co.at/2014/08/80400-esprit-test-reports.html

Wobei ich denke, das ist nicht primär deine Sache als Retailer - ein Hersteller der solche Specs angibt, würde mit handfesten Beweisen durchaus punkten ironisch
Hoffen wir also, dass er nicht auch schon postfaktisch ist.

lg Tommy
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Omegon_Tassilo Offline
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#1260094 - 27/12/2016 11:22 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

es gibt keinen einzigen Hersteller im Markt - egal wie billig oder teuer - der mit seinen Geräten eine gemessene Polystrehlkurve mitgibt. Lassen wir also erst Mal die Kirche im Dorf und gucken durch die Geräte durch, sobald sie eintreffen.

Clear skies
Tassilo

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Gerd_Duering Offline
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#1260129 - 27/12/2016 14:11 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Omegon_Tassilo]


Hallo Tassilo,

da hast du mich falsch verstanden.
Natürlich wird man so einen aufwendigen polychromatischen Test nicht standartmäßig als Qualitätskontrolle für jedes einzelne Exemplar durchführen.
Dazu ist der Aufwand einfach zu groß und das ist natürlich auch nicht nötigt.
Stichproben sind in der Qualitätskontrolle in solchen Fällen doch Standard.
Außerdem würde ich bei allen Exemplaren die mit der gleichen Glasschmelze gefertigt wurden keinen nennenswerten Unterschied in der Farbkorrektur erwarten.
Es wäre also wenn man eine so aufwendige Qualitätskontrolle betreibt völlig ausreichend immer nur dann zu testen wenn auf eine neue Glasschmelze umgestellt wurde.
Aber selbst dieser Aufwand muss nicht unbedingt sein.

Es geht doch erst einmal nur darum grundsätzlich mal zu klären was die Agema nun tatsächlich in der Praxis für eine Farbkorrektur erreichen.
Dazu genügt es im Prinzip schon ein Exemplar zu testen und ich denke einmalig ist der hohe Aufwand durchaus vertretbar und gerechtfertigt.
Die Agema haben ja nun mal einen sehr ehrgeizigen Anspruch und der Vergleich mit Zeiss APQ 130 oder Takahashi TSA 120 kam ja schließlich von Agema selbst siehe Strehlkurven im Blog von Agema.

Ich finde das wenn man schon damit wirbt bezüglich Farbkorrektur noch besser als gerade genannte Optiken zu sein das man das dann auch in der Praxis einmal beweisen sollte.
Und zwar auf Basis handfester Messergebnisse und nicht nur nach Augenschein.
Wir bewegen uns hier ohnehin auf einem Level der Farbkorrektur wo man visuell rein nach Augenschein wohl keinen Unterschied zwischen Agema130 Zeiss APQ130 oder Takahashi TSA120 bemerken dürfte falls alle 3 das vom Design her versprochene Level erreichen.

Außerdem zeigen die Agema ja für ein Doublet mit diesen Eckdaten eine ungewöhnlich gute Farbkorrektur die so bisher nicht möglich war und wie es aussieht will man da ja auch keine weiteren Informationen geben die helfen würden das theoretisch nachzuvollziehen.
Auch aus diesem Grund wäre es sehr hilfreich in der Praxis zu beweisen was man verspricht.
Dazu genügt ein einmaliger Test völlig.

Grüße Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (27/12/2016 14:13)
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Gerd_Duering Offline
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#1260200 - 27/12/2016 21:22 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Omegon_Tassilo]


Hallo Tassilo,

übrigens.

Antwort auf:
es gibt keinen einzigen Hersteller im Markt - egal wie billig oder teuer - der mit seinen Geräten eine gemessene Polystrehlkurve mitgibt.


das würde ich so nicht sagen.
Markus hatte einige APOs bei Kurt um eine Strehlkurve dafür ausmessen zu lassen
http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=96854&whichpage=1
Also das gibt es schon auch wenn es Ausnahmen sind.

Grüße Gerd
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Omegon_Tassilo Offline
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#1260231 - 28/12/2016 09:55 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

ich sagte nicht, dass noch nie solche Kurven gemessen wurden. Ich sagte, dass das kein Hersteller mitgibt. Und wenn man marktübliche Preise für die Arbeit von Kurt bezahlen müsste, würden die Preise um einen vierstelligen Betrag wachsen müssen. Den niemand bezahlen will. Und dann nochmal 20 Arbeitsstunden oben drauf, um den Kunden die Tests zu erklären.

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Gerd_Duering Offline
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#1260273 - 28/12/2016 12:58 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Omegon_Tassilo]


Hallo Tassilo,

na ja Jörg macht das ja zb. professionell und muss das dann ja kostendeckend kalkulierten.
Er prüft momentan bis zu 5 Wellenlängen.
Ich kenne seine Preise nicht aber Markus lässt zb. einiges bei ihm prüfen, so unglaublich teuer kann das also auch wieder nicht sein.
Die 5 Wellenlängen sind zwar noch etwas wenig aber immerhin es wär schon ein guter Anhaltspunkt.
Ich denke wenn Jörg noch 2 Wellenlängen mehr testet würde er auch nicht gleich einen 4 Stelligen Betrag verlangen, das erscheint mir doch arg übertrieben.
Wenn man eine optimale Auswahl der zu prüfenden Wellenlängen trifft kann man mit 7 Wellenlängen eine aussagekräftige Strehlkurve bekommen und auch den Polystrehl ermitteln.
Und ich sag es noch mal, es muss ja nicht für jedes einzelne Exemplar gemacht werden!

Antwort auf:
Und dann nochmal 20 Arbeitsstunden oben drauf, um den Kunden die Tests zu erklären.


Na ja der Spiegelfreund mit der Refraktor Allergie im Nachbarforum kann da ja nun kein Maßstab sein.
Wer sich sowas wie den Agema kauft dürfte wohl schon mal durch einen Refraktor geschaut haben und wahrscheinlich auch schon einen besitzen.
Der hat also schon eine gewisse Praxiserfahrung.
Darum sollte es ihm auch eher möglich sein einen Praxisbezug zu einer Strehlkurve herstellen zu können.
Besonders dann wenn er auch eine Strehlkurve für eine Optik kennt durch die er schon mal geschaut hat.
Es mögen beim Vergleich der Strehlkurven Fragen aufkommen wie eingangs im Nachbarforum gestellt.
Die lassen sich aber mit wenigen Sätzen ordentlich beantworten.
Das hat mich 5 Minuten gekostet und keine 20 Stunden und der Fragesteller war ja auch zufrieden mit der Antwort.
Nur der Herr mit der Refraktor Allergie kam mit immer neuen Scheinargumenten aber der kauft doch eh keinen Refraktor.

Grüße Gerd
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Gerd_Duering Offline
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#1265252 - 21/01/2017 17:43 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Hallo zusammen,

ich habe mich noch mal hingesetzt und geschaut inwieweit ich die Strehlkurve des Agema 130 nachvollziehen kann.
Wie schon erwähnt ist das Beste bisher bekannte Partnerglas zum CaF2 das Schott N-KZFS2 bzw. die alte Bezeichnung ist KZFSN2.
Also habe ich dieses Partnerglas in meinem Design verwendet.

Besonderes Augenmerk war bei meinem Design eine Optimierung auf das sehr breite Spektrum das die Agema auch abdecken.
Um bei Violett in etwa das Level der Agema zu erreiche musste ich allerdings das Optimum der sphärischen Korrektur etwas in Richtung Blau verschieben.
Es liegt bei etwa 510nm siehe rote Strehlkurve nur Gaußfehler.
Die Korrektur des Farblängsfehler habe ich weiterstgehend so gewählt wie beim Agema.
Also 436nmn 546nm und etwa 660nm in einem Fokus vereinigt.
Im Roten ist bei diesem Design gegenüber meinem früheren Design und gegenüber dem Agema die mit den anderen beiden Wellenlängen vereinigte Wellenlänge etwas verschoben sie liegt jetzt bei etwa 660nm, beim Agema eher bei 670 bis 680nm.
Siehe Kurve zum Farblängsfehler des Agema.

Die blaue Kurve zeigt den Gesamtfehler also Gaußfehler + Farblängsfehler.
Die 3 Punkte wo sich beide Kurven berühren zeigen die 3 Wellenlängen die in einem Fokus vereinigt sind.
In den Bereichen wo die blaue Kurve unterhalb der roten liegt drückt der Farblängsfehler den Strehl.
Wie man sieht ist der Farblängsfehler bei etwa 470nm und bei etwa 600nm sowie an den Rändern des betrachteten Spektrums am ausgeprägtesten.
Der Farblängsfehler zeigt also den typischen S förmigen Verlauf den man eigentlich nur von einem Triplet kennt.
Die Kombination N-KZFS2/CaF2 macht das schon bei einem Doublet ermöglicht.
Das ist wirklich außerordentlich bemerkenswert!

Dennoch kann ich wie man sieht nicht ganz an den Agema heran.
Siehe Strehlkurve zum Agema
Der größte Unterschied besteht im Bereich um die 470nm wo der Farblängsfehler bei meinem Design den Strehl doch spürbar drückt während er beim Agema auf erstaunlich hohem Niveau bleibt.
Und das trotz des auch beim Agema bei dieser Wellenlänge vorhandenen Farblängsfehlers.
Siehe Kurve zum Farblängsfehler des Argema.

Unterm Strich sind aber letztlich beide Designs in der Farbkorrektur über ein außergewöhnlich breites Spektrum erstklassig.
Im Vergleich zu anderen APOs würde ich mein Design eher zwischen APQ130 und TSA120 einordnen, das wäre schon sehr ordentlich, während der Agema da ja noch mal darüber liegt.
Aufgrund des unterschiedlichen Verlaufs der Strehlkurven ist aber so ein Vergleich immer mit Vorsicht zu genießen da es immer etwas vom Vergleich Äpfel / Birne hat.
Der eine ist hier besser aber dafür da schlechter, das macht den Vergleich schwierig.

Rein visuell würde ich bei meinem Design eine etwas andere Korrektur wählen und nicht auf so ein extrem weites Spektrum hin optimierten und dafür im Tausch gegen die erstklassige Korrektur bei 436nm die Korrektur bei 470nm/600nm verbessern.
Aber auch mit der jetzigen Korrektur ist dieser APO natürlich auch visuell absolut erstklassig und anderen Doublets deutlich überlegen da der Strehl auch bei 470nm trotz der kleinen Delle dort noch deutlich oberhalb der Beugungsgrenze liegt.

Bleibt letztlich nur noch die Frage warum die Agema um die 470nm nicht so eine Delle in der Strehlkurve aufweisen.
Ich vermute mittlerweile doch das man dort das N-KZFS2 oder zumindest ein sehr ähnliches Glas als Partnerglas verwendet.
Dieses Glas besitzt eine einzigartige „ Signatur“ die es von allen anderen Gläsern deutlich unterscheidet und die „Signatur“ des von Agema verwendeten Partnerglases ist der schon sehr ähnlich.
Ich könnte mir vorstellen das bei einer konkreten Schmelze N-KZFS2 auch bei meinem Design die kleine Delle um die 470nm deutlich weniger ausgeprägt sein kann.
Es ist sehr oft so das konkrete Schmelzen zum positiven von den Katalogwerten abweichen so das der Farblängsfehler mit der konkreten Schmelze oft geringer ist als er es rein nach Katalogdaten wäre.

Hier noch mal zum Vergleich die Strehlkurve von Agema 130.



Und hier die von meinem Design für ein FL130/1040 mit der Paarung N-KZFS2/CaF2 das ich auf eine möglichst große Ähnlichkeit mit dem Agema hin optimiert habe.

Grüße Gerd


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Gerd_Duering Offline
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#1265503 - 23/01/2017 10:01 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Hallo zusammen,

ich hab noch mal paar Gläser durchgespielt und bin letztlich beim Hoya H_LACL7 als bestes Glas zum CaF2 gelandet.
Mit diesem Glas ist das Level der Farbkorrektur der Agema locker zu erreichen.
Es ist also tatsächlich möglich mit einem bekannten Glas so eine erstaunlich gute Farbkorrektur mit einem CaF2 Doublet zu erreichen.
Damit ist das Geheimnis dieser Farbkorrektur tatsächlich nur im Partnerglas zu suchen und wohl eher nicht wie vielleicht der ein oder Andere vermutet hatte in irgendeinem neuartigem „Kniff“ den man zum Patent angemeldet hat.
Es hätte mich ehrlich gesagt auch sehr gewundert wenn der Grund für die überragende Farbkorrektur nicht im Partnerglas zu suchen wäre.

Das Hoya H_LACL7 wurde übrigens seit 1978 hergestellt und scheint nicht mehr im aktuellen Programm aber eventuell wäre es auf Anfrage noch zu bekommen.
Die Farbkorrektur ist mit der Kombination H_LACL7/CaF2 wirklich erstaunlich.
Das aktuelle Hoya LAC7 könnte man auch nehmen aber es ist nicht ganz so gut wie das alte H_LACL7.
Von Schott käme das LAK21 infrage aber hier wäre das Design angespannter.
Von CDGM käme das LAK51 infrage aber das ist bei Violett dann etwas schlechter aber dafür wäre hier das Design etwas weniger angespannt, das hat natürlich auch was für sich.
Zumal alle genannten Gläser schon ein angespannteres Design ergeben.
Das ist der Nachteil bei der Sache.
Mein Favorit ist aber ganz klar das alte Hoya H_LACL7.

Grüße Gerd


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Omegon_Tassilo Offline
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#1265914 - 25/01/2017 12:32 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Gerd_Duering]


Hallo Alle,

die neuen Geräte werden sich wohl in den Februar verzögern. Wir geben Bescheid, wenn die erste Lieferung da ist.

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Tassilo

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Maiko Offline
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#1268207 - 06/02/2017 15:58 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Josef]


Hallo,

da wächst ja die Spannung. Auf meine Frage nach der erreichten Qualität meinte Ed von Agema Optics, der hohe Strehl sei durch die gute Korrektur der Abbildungsfehler erreicht - also keine Auskunft. Auf die Frage nach der Auskühlung meinte er, im Mai wollen sie mal unter freiem Himmel testen - auch keine Auskunft.

Hoffen wir mal trotzdem auf gute Ergebnisse,

CS Maiko


Bearbeitet von Maiko (06/02/2017 15:58)

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Omegon_Tassilo Offline
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#1268404 - 07/02/2017 13:41 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Maiko]


Hallo Maiko,

das mit der besseren Auskühlung ist ja zwangsläufig so - drei Linsen mit zwei isolierenden Luftspalten kühlen halt nicht so schnell aus wie zwei Linsen (außer die wären übermäßig dick). Bei annähernd gleicher Linsendicke und Luftspalte in den üblichen Dimensionen (wo nicht genug "Platz" für ernstzunehmede Konvektion ist) hat man automatisch die Reihenfolge Zweilinser - Dreilinser mit Ölfügung - Dreilinser mit Luftspalt. Das ist also unzweifelhaft so.
Und da die Geräte noch nicht fertig sind, kann Ed auf eine Frage nach der erreichten Qualität nur so antworten. Was soll er denn sonst sagen...

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Tassilo

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#1268481 - 07/02/2017 20:20 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: Omegon_Tassilo]


Tassilo

es gibt aber auch deutliche Abweichungen von deiner Regel :-)

hast du zum Beispiel einen 2 Linser mit extremen Radien und extremen Dickenunterschied von Mitte zum Rand kann ein 2 Linser sehr wohl einem 3 Linser mit flachen Radien udn relativ gleichmäßiger Dicker hinterhinken.

Aber wer keine Zeit hat zum auskühlen hat eh keine Geduld für vernünftige Beobachtungen, ist meine Meinung
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Markus Ludes

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Omegon_Tassilo Offline
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#1268564 - 08/02/2017 11:05 Re: Neuer Refraktorbauer am Markt! [Re: MLudes]


Hallo Markus,

Du hast natürlich Recht - prinzipiell ist das möglich. Aber es ist bei der Korrektionskurve des Agema sehr unwahrscheinlich, dass es sich um ein derart angespanntes Design handelt.

Clear skies

Tassilo

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