Frage zum Farbfehler bei f6 Fraunhofer

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Hallo,

es passt nicht ganz zum Thema, aber es gehört auch zum RC-Wert bzw. zum Farbfehler:
Wenn ich einen 10 Zoll Refraktor mit f/10 habe, d.h. 2540 mm Brennweite, und die Schnittweitendifferenzen sind:
grün bis rot = 0,15 mm, grün bis gelb = 0,076 mm und grün bis blau = 0,049 mm, ist es noch ein Halbapo oder schon apochromatisch?
Gibt es 10 Zöller mit dem RC-Wert von ca. 1?

Viele Grüße,
Andreas


 
Hallo Günther,

man merkt doch bei dir und Sven sehr deutlich das eure Aversion gegenüber Achromaten eure Objektivität deutlich trübt.
Euer Ansatz ist prinzipiell negativ und zielt nur darauf ab den Leuten zu verklickern wie schlimm doch der Farbfehler sei und wie unzulänglich und unbrauchbar zumindest etwas schnellere und größere Achromate doch seien.

Da passt es natürlich absolut nicht in den Kram das ich hier einen positiven Ansatz verfolge und aufzeige was geht und wie man zu einer akzeptablen Farbkorrektur kommt und nicht nur wie ihr es ausschließlich tut was alles nicht geht und wie schlimm doch alles ist..
Der Wunsch von Sven ich möge doch lieber die Öffnung und nicht die Öffnungszahl auf eine Achse legen zeigt das doch sehr deutlich.
Obwohl die Aussage natürlich identisch ist meint er doch das er so den sich mit größerer Öffnung bei konstanter Öffnungszahl verschlechternden Farbfehler noch besser verdeutlichen kann und das scheint ausschließlich das zu sein worum es ihm geht.
Das ist natürlich kein Beratungsansatz um den Betreffenden zu einem Refraktor mit brachbarer Farbkorrektur zu verhelfen sondern ausschließlich ein Abratungsansatz.

Euren negativen Ansatz nach der Devise wie weit ich einen Refraktor abblenden muss um zu einer brauchbaren Farbkorrektur zu kommen stelle ich den positiven Ansatz wie weit muss ich bei gegebener Öffnung die Öffnungszahl erhöhen um zu einer brauchbaren Farbkorrektur zu kommen gegenüber.

Das ist natürlich wesentlich sinnvoller und nur logisch und so ist auch schon FH vorgegangen.
Am Anfang steht der Wunsch nach einer bestimmten Öffnung.
Dann muss ich schauen welche Öffnungszahl ich benötige damit ich bei dieser Öffnung eine für meine Bedürfnisse ausreichende Farbkorrektur erhalte.
Darum definiert FH auch besagtes Kriterium mit N = 0,122*D
N ist also die gesuchte Größe und D die gegebene Größe.
So ist es richtig und so ist es logisch und darum gehört in meiner Grafik auch die gesuchte Größe N auf eine Achse und nicht die gegebene Größe D.
Ich stehe damit im Konsens mit FH.

Man geht also in meiner Grafik wie folgt vor.
Man nimmt die zur gegebenen Größe D gehörige Kurve und geht nach rechts bis die Kurve auf einer Höhe ist bei der man die Farbkorrektur für akzeptabel hält und liest dann unten die gesuchte Öffnungszahl ab die nötig ist um diese Farbkorrektur zu erreichen.
Das wäre ein vernünftiger Beratungsansatz um jemanden zu einem Refraktor zu verhelfen der seinen Bedürfnissen entsprich.
Der destruktive negative Abratungsansatz von Sven geht den entgegengesetzten Weg.
Er möchte gerne deutlich machen wie schlimm doch der Farbfehler wird wenn die Öffnung größer wird.
Daher hätte er gerne die Öffnung auf einer Achse und für die Öffnungszahl eine Kurve.
So kann man besonders gut sehen wie der Farbfehler natürlich nur bei konstanter Öffnungszahl also bei der gleichen Kurve mit steigender Öffnung größer wird.
Das Ganze dient dann nicht dazu dem Betreffenden eine Lösung zu präsentieren sondern lediglich dazu im die ganze Geschichte madig zu machen und letztlich auszureden.
Der klassische Abratungsansatz eben der mit sinnvoller Beratung nun absolut nichts mehr zu tun hat.

Eine Beratung währe dem Betreffenden eine Lösung anzubieten nämlich eine Öffnungszahl mit der er bei gegebener Öffnung zu einer für ihn akzeptablen Farbkorrektur kommen kann.
Und genau für diese Lösung ist meine Grafik bei der er die Lösung für sein Problem also die für ihn passende Öffnungszahl dann einfach ablesen kann ideal.

Und weil auch du Günther keinen Beratungs sondern lediglich einen Abratungsansatz verfolgst passt dir der RC effektiv auch nicht in den Kram.
Auch dieser bietet ja beine Lösung und zeigt dem Betreffenden auf bis zu welcher AP bzw. Vergrößerung man noch eine brauchbare Farbkorrektur mit der Betreffenden Optik hat und damit was man letztlich trotz eines größeren Farbfehlers bei maximal Vergrößerung noch damit anfangen kann.
Dieser positive Beratungsansatz der aufzeigt was geht passt natürlich nicht zu deinem negativen Abratungsansatz der nur aufzeigt was alles nicht geht und wie schlimm doch alles ist.
Du versuchst mit endlosen Berichten hier den Eindruck von Objektivität zu erwecken.
Wenn du aber wirklich objektiv wärst dann würdest du zugeben das mit größer werdender AP sich die subjektiv wahrgenommene Farbkorrektur verbessert.
Das ist tausendfach bewiesen und da kannst du wettern wie du willst das ist Fakt ob es dir nun passt oder nicht.
Und genau diesem tausendfach bewiesenem Umstand trägt der RC effektiv Rechnung.

Grüße Gerd
 
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Hallo Andreas,

dazu benötigst du den Durchschnitt der Schnittweiten eF und eC wobei die Vorzeichen nicht berücksichtigt werden, es zählen nur die absoluten Aberrationen.
Also (0,15mm +0,049)mm /2 ) = 0,0995mm
Diesen Wert musst du in Relation zur wellenoptischen Schärfentiefe setzen.
Diese beträgt 0,109mm für f/10
Der RC beträgt also 0,0995mm / 0,109mm = 0,9.
Ob es ein APO ist ist Ansichtssache, es gibt da keine verbindliche Definition und die Entwicklung der Farbkorrektur ist immer fließend das heißt man kann Grenzen prinzipiell nur willkürlich festlegen.
Im Bereich APO spielt auch der Gaußfehler eine große Rolle.
Der Polystrehl oder eine Strehlkurve währen hier besser geeignet als der RC Wert .
Der RC Wert macht für Achromate eine gute Aussage verliert aber seine Aussagekraft wenn es um APOs geht.
Weil a der bei APOs zunehmend wichtigere Gaußfehler nicht enthalten ist.
Und b der im RC Wert berücksichtigte Spektralbereich für den APO Anspruch zu klein ist.
Ein wirklich guter APO muss neben einer guten Korrektur bei Blau und Rot auch noch bei Violett gut korrigiert sein.

Grüße Gerd
 
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Hallo Gerd,

da hast Du ja wieder ewig lange gebraucht um genau NICHTS zu sagen.
Das sieht sehr danach aus, dass Du tatsächlich absolut KEINE faktischen Belege für DEINEN(!) RC-Effektiv bringen kannst.

Ich versuche es nochmal mit Fakten aus der praktischen Beobachtung die für mich dagegen sprechen und die kannst Du ja doch mal versuchen, dafür sprechen zu lassen.

Ich schaue mit einem FH definierter Öffnung mit definierter AP und mit (daraus folgend) definierter Vergrößerung.
Ich nehme jetzt meinen guten BW, sicher ist sicher.

100/600er, F/6, 50 mm AP, 20fach oder von mir aus auch 24fach 4 mm AP

Ich habe fast unzählige Beobachtungsmöglichkeiten und -gegebenheiten und ich habe von absolut akzeptabel bis absolut unakzeptabel (um bei Deinen bevorzugten Ausdrucksformen zu bleiben) alles dabei.

RC-effektiv sagt dazu nichts, ist absolut nicht zu gebrauchen, weil:

Das lässt sich nicht von fernrohrseitig 7 mm bis 0,7 mm AP

und

augenseitig 7 mm bis 0,7 mm AP

unter

allen Beobachtungsbedingungen

an allen Objekten

nach Belieben kombinieren (auch nicht von 7 mm bis 1,0 mm).

Nicht nach dem was ich an Beobachtungen durchgeführt habe und kenne.

Ich nenne Dir nochmal einen von unzähligen möglichen Punkten, weil ich bei dem absolut sicher bin.
Denk mal dürber nach:

Ich sehe mit beiden genannten Vergrößerungen bei Tagesbeobachtung einen Farbsaum an einem harten Kontrast (Grün/Weiß z.B.).
Die Wolkendecke lichtet sich und es wird deutlich heller.
Der Farbsaum verstärkt sich.

Das dürfte nach Deinem RC-effektiv nicht passieren.

Nun lasse ich mal die Hosen runter und schreibe Dir, wie ich mir das erkläre:
Der Farbsaum verstärkt sich bei gleicher fernrohrseitiger Auflösung obwohl bzw gerade weil mein Auge sofort reagiert hat und meine AP sich verkleinerte.
Sie war zuvor schon kleiner als das, was vom Fernrohr an AP geliefert wurde, das sollte dem FH geholfen haben und nun wird sie noch kleiner, das sollte doch noch mehr helfen!?

Ohne dass man die Vergrößerung erhöht oder sonst noch etwas tut, wird der Farbfehler aber verstärkt, weil das Auge sich in Richtung 1 mm AP seinem vollen Auflösungsvermögen nähert.

Diese, meine Sicht, ist ja mit Deinen und Lichtenkneckers Betrachtungen zum RC-Wert durchaus kompatibel.
Die Beobachtung legt nahe, dass dieser Umstand eindeutig vorrangig gegenüber möglichen Schwächungen der Farbfehlersichtbarkeit durch große Fernrohr-AP hat.

Das Beispiel ist sehr einfach und anschaulich nachvollziehber gehalten, lässt sich aber, leicht abgewandelt, auf Mond- und Planetenbeobachtung und viels mehr übertragen, ist also kein exquisiter Sonderfall.
MEIN RC-EFFEKIV als enpfohlene AP bei einem definierten FH würde beim Wechsel von unterschiedlichen Tages- zu Mond- auf Saturnbeobachtung, dann auf M42 und dann zu Albireo ganz dramatische Änderungen erfahren.

Es gibt m.E. einfach zu viele Variablen im Zusammenspiel zwischen Fernrohr und Auge um sie alle mit einer einfachen Formel auch nur näherungsweise zu beschreiben und in eine allumfassende Empfehlung münden zu lassen.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,

wie kommst du auf 1mm Pupillenöffnung für volles Auflösungsvermögen des menschlichen Auges?

Siehe hier:

>Das Auflösungsvermögen des Auges ist ein Maß für die Fähigkeit des Auges,
räumlich und zeitlich benachbarte Reize zu trennen.
Das räumliche Auflösungsvermögen ist über den Winkelabstand "phi" definiert,
den zwei Objektpunkte bezüglich der Pupillenmitte voneinander haben müssen,
um zwei getrennte Lichtempfindungen hervorzurufen.
Es wird begrenzt durch die Beugung des Lichtes am Pupillenrand und
die endliche Größe der Zapfen und deren Abstand in der Netzhaut (Beugung).
Mit "phi" = 1,22 · "lambda"/d folgt bei Tageslicht mit einem Pupillendurchmesser d = 3 mm und einer
Wellenlänge von "lambda" = 550 nm eine Auflösungsgrenze von "phi" = 48 " (zum Faktor 1,22 Beugung).
Aufgrund seines Aufbaus sieht das menschliche Auge zwei Punkte nur dann getrennt,
wenn sie unter einem Winkel von "phi" > 1' erscheinen (bei einem Abstand von 25 cm
müßten die beiden Punkte mindestens 0,04 mm voneinander entfernt sein).
Auf der Netzhaut hat das Beugungsscheibchen einen Radius von ca. 6 "my"
was dem mittleren Abstand zweier Zapfen in der Netzhaut entspricht,
d.h. das Auflösungsvermögen des Auges wird durch
die Anordnung der Zapfen in der Netzhaut voll ausgeschöpft. <

aus http://www.spektrum.de/lexikon/physik/aufloesungsvermoegen/961
 
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Hallo Dietmar,

wie kommst Du auf mich?

Zitat von Dietmar:
Hallo *entfernt*,

wie kommst du auf 1mm Pupillenöffnung für volles Auflösungsvermögen des menschlichen Auges?

Das ist O-Ton von Gerd aus dem blauen Forum

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=207972

Ein weiterer erwähnenswerter Punkt wäre der zur Beurteilung des subjektiv wahrgenommenen Farbfehlers bei größerer AP als 1mm gedachte RC effektiv.
Er errechnet sich aus.

RC effektiv = RC / AP

Diese Rechnung wurde von Lichtenknecker eingeführt und beruht auf der Annahme das bei einer AP von 1mm das volle Auflösungsvermögen der Öffnung vom Beobachter genutzt werden kann.
Bei größerer AP ist das dann natürlich nicht mehr der Fall und so kann auch der Farbfehler vom Beobachter dementsprechend schlechter aufgelöst werden was dann zur Folge hat das er ihm entsprechend kleiner erscheint.

Ich habe diese Berechnung und eine kleines Beispiel ebenfalls in meine Grafik aufgenommen und will so deutlich machen das auch Optiken die vom RC Wert her schon im roten Bereich sind bei kleineren Vergrößerungen also größerer AP durchaus auch je nach AP in den gelben oder grünen Bereich kommen können und damit sehr schöne Großfeldbeobachtungen gemacht werden können.



und ich will die Baustelle klein halten, also ist mein Ansatz, dass der RC-Effektiv nicht zu den Beobachtungen passt, weil er AP nicht differenziert genug betrachtet.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Gerd,

man merkt doch bei dir und Sven sehr deutlich das eure Aversion gegenüber Achromaten eure Objektivität deutlich trübt.
Euer Ansatz ist prinzipiell negativ und zielt nur darauf ab den Leuten zu verklickern wie schlimm doch der Farbfehler sei und wie unzulänglich und unbrauchbar zumindest etwas schnellere und größere Achromate doch seien.
Was Du an der Stelle mit Günther veranstaltet, kannst Du mit ihm ausmachen. Was mich angeht:
Lass es!
Ich kenne die Achromate in verschiedenster Auslegung sehr gut und benötige hier weder Unterstellung noch Belehrung. Aber ich möchte Dich ausdrücklich einnorden:


1. Ich entscheide, was ich an Grafik verlinke.
2. Ich stelle nicht falsch dar, welche Optiken sich bezüglich ihres Farblängsfehlers vergleichen lassen.
3. Ich habe keine Aversion gegen den Achromaten, aber ich habe keine Lust den Achromaten für Dinge zu empfehlen, die er bei falscher Auslegung nur schlecht kann.
4. Ich kann nichts dafür, dass ein schön ausgelegter Achromat heutzutage nur ein Museumsstück ist, weil der Kunde durch welche Einflüsse auch immer heute die Auslegung mit zu starkem Farblängsfehler favorisiert (oder aufgezwungen bekommt).



Ich habe es entschieden satt, dass Du an der benannten Grafik herum polemisierst, nur weil Du eine feinere Rechenmethode hast, während doch Sidgwick und Conrady Standards eine Weile älter und für die alltägliche Einschätzung der unterschiedlichen Auslegungen völlig ausreichend sind. Ich bin mir übrigens auch gar nicht sicher, ob Du nicht bei der Erweiterung gegenüber dem Lehrbuch zu weit gehst.

Dass Du Deine Grafik vielseitiger findest, sei Dir unbenommen, aber wie ich Dir schon schrieb: Ich brauche sie so nicht und werde sie so nicht gebrauchen. Ich finde die neue Grafik didaktisch unnötig verkomplizierend:

- Der Leser muss sich erst mühsam das passende Linienmuster für Seine Wunschöffnung heraussuchen.
- Der Leser muss der dann gefundenen Linie durch die Raster-Einteilung folgen und dabei immer wieder zur Achse schielen, wo dann mögliche Eckwerte auftauchen, oder von der jeweiligen Achse wieder den Schnittpunkt der Kurve suchen und dann wieder beim Schnittpunkt das richtige Linienmuster erkennen.

Deine beschriebene Herangehensweise ist hingegen die des Selbstbauers, als könne man sich sein Objektiv selbst berechnen und schleifen. Das gibt der Markt aber zufällig nicht her, sondern wie die alte Grafik durch Sonder-Schraffuren schon anzeigt: Es gibt am Markt bestimmte Produktgruppen mit vergleichbarer Korrektur und diese "Quasi-Standards" wie 150/750 oder 127/1200 oder 80/1200 werden immer wieder von den Produkt-Designern "angestrebt".

Daher: Diese Verkomplizierung am Markt und somit an den Möglichkeiten vorbei möchte ich dem Leser nicht zumuten, und daher gilt weiterhin: Mein Favorit ist in Ermangelung einer besseren Grafik die alte Grafik. Ich verlinke Sie auch gerne demnächst mit einem speziellen Gruß an Dich (Du sparst ja auch nicht mit Grüßen an mich.)

So, und wo ist nun negativ, dass ich sage: Der Kunde wählt beim Händler Öffnung und Öffnungszahl und möchte nach diesen Parametern ablesen, was ihn erwartet?!? Nach Brennweite geht es nicht, den RC-Wert druckt der Händler ihm auch nicht.

Mensch, Gerd, Du bringst mich auf die Palme, wie Du an der Realität vorbei mir Stimmungsmache in die Schuhe schieben willst. Die Realität ist allerdings, dass vor schon einiger Zeit Gläser erfunden worden sind, mit denen man mehr erreichen kann, als mit Kron- und Flintglas seit 1760. Da man einen FH nicht "nachbessern" kann, sollte man in bestimmten Situationen vor dem Kauf nachdenken, ob man das richtige Optikprinzip wählt. Gefühlsduseliges Nachtrauern an ein Optikpronzip, dass zu seinen Glanzseiten definitiv optisch leistungsfähiger ausgelegt und gefertigt wurde, als heute, ist da nicht angebracht. (Und komm mir jetzt nicht mit den neuen Billigst-Plastikrohren von ES, wo man einen entspannt ausgelegten Achromaten frei von jeder Vergütung kaufen kann...)

CS
Sven
 
Ihr Lieben,
zunächst mal vielen Dank den wenigen, denen es gelungen ist,
eine einfache Antwort auf eine einfache Frage zu finden!

ABER: Es geht mir hier wie bisher fast immer auf "astronomie.de":
Manche Leute nehmen jede, aber auch jede Gelegenheit wahr, um sich ein Scharmützel mit wissenschaftlich-fachmännischem Anstrich zu geben. Viel viel heiße Luft! Viel Muskelspiel!
Wer hat den Längsten?
Will das jemand? Braucht das jemand? Außer "Der Fraktion" und einigen Widersachern?
Ich jedenfalls (Mitglied hier seit ca. 20 Jahren und Hobby-
Astronom seit 25 Jahren) habe dadrauf keinen Bock mehr.
Ich veranschiede mich hiermit vom Diskussionsboard.
Viel Freude noch allerseits.
Grüße Rolf
 
Ach Rolf,

so lang isser doch gar nicht. :totlach2:
Du hast nicht ernsthaft auf 25fach gehofft, oder? ?)

Ich fasse mal zusammen, dass alle der Meinung sind, die Gerd mir in seinem Einstieg bestätigt:

Zitat von Gerd_Duering:
Hallo Rolf,

könnte für die Naturbeobachtung am Tage einen
Fraunhofer f6 erstehen. Frage: Ab welcher Vergrößerung
muss ich wohl mit einem störenden Farbfehler rechnen?

das kommt natürlich drauf an ab wann man den Farbfehler als störend empfindet, das ist individuell recht unterschiedlich.....

Grüße Gerd

Das ist Konsens.
Konsens ist auch noch, dass Du in allen Fällen wo ein sichtbarer Farbfehler zu erwarten ist eine Referenz brauchst, um abschätzen zu können, ab wann Dich der Farbfehler stört und damit kannst Du die Tabellen/Grafiken nutzen.

Ich sage, egal welche Grafik Du nutzt, die Referenz für Deinen Störungsausschluss ist das eigene Auge und damit eine eigene Erfahrung die Du da einsortieren kannst, um sicher zu wissen, in welche Richtung Du Dich orientieren musst.

Gerd sagt: Du brauchst meine Grafik und ich habe da einen RC-Effektiv geschaffen. Damit zeige ich Dir, was für Dich akzeptabel ist.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

Ohne dass man die Vergrößerung erhöht oder sonst noch etwas tut, wird der Farbfehler aber verstärkt, weil das Auge sich in Richtung 1 mm AP seinem vollen Auflösungsvermögen nähert.


Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Dietmar,

wie kommst Du auf mich?

Zitat von Dietmar:
Hallo Günther,

wie kommst du auf 1mm Pupillenöffnung für volles Auflösungsvermögen des menschlichen Auges?

Das ist O-Ton von Gerd aus dem blauen Forum

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=207972


bitte nicht die AP des Teleskops mit der EP des Auges verwechseln!!!!
Der RC effektiv beruht wie von mir im blauen Forum beschrieben auf der AP und eine AP gibt es hier nur beim Teleskop weshalb es sich erbürigt das noch mal ausdrücklich dazuzuschreiben.
Das was man landläufig einfach als Pupille bezeichnet ist die EP unserer Augen und die hat erst mal mit dem Teleskop Garnichts zu tun!

Das sieht sehr danach aus, dass Du tatsächlich absolut KEINE faktischen Belege für DEINEN(!) RC-Effektiv bringen kannst.
Das bei im Verhältnis zur Öffnung kleinen Vergrößerungen und nichts Anderes ist ja die AP ein Verhältnis von Vergrößerung zur Öffnung denn sie errechnet sich ja zu AP = D/V der wahrgenommene Farbfehler entsprechend kleiner wird ist wie schon erwähnt tausendfach bewiesen und dieser Fakt ist allgemein anerkannt und Konsens.
Da bist du weit und breit der Einzige der das bestreiten will.

Und der RC effektiv der diesem allgemein anerkannten Umstand Rechnung trägt ist nicht mein Wert sondern wurde von Lichtenknecker eingeführt und da hatte in den letzten 50 Jahren auch keiner weder in der Fachwelt noch bei den Amateuren behauptest das diese Herangehensweise falsch wäre.
Da bist du weit und breit der Einzige und nach 50 Jahren auch der erste dem dieser Wert missfällt.

Ich sehe mit beiden genannten Vergrößerungen bei Tagesbeobachtung einen Farbsaum an einem harten Kontrast (Grün/Weiß z.B.).
Die Wolkendecke lichtet sich und es wird deutlich heller.
Der Farbsaum verstärkt sich.

Das dürfte nach Deinem RC-effektiv nicht passieren.
Da sieht man mal wieder das du hier nach wie vor mit zweierlei Maß misst.

Selbstverständlich ist die wahrgenomme Farbkorrektur von den Beobachtungsbedingungen abhängig und darum kann es keine Kennzahl geben welche sie allumfassend in jeder erdenklichen Situation beschreibt.
Das gilt für den RC effektiv genauso wie für den RC Wert oder den in deiner Tabelle verwendeten N/D Wert.

Komischerweise stört dich dieser Umstand beim N/D Wert aus deiner Tabelle nicht im Geringsten, im Gegenteil du verherrlichst diesen Wert als Maß mit dem alles steht und fällt und an deren exakter Größe sich entscheidet ob es ein richtiger FH ist oder nicht.
Ich habe immer deutlich gemacht das solche Werte nicht überinterpretiert werden dürfen und lediglich Anhaltspunkte sind und irgendwelche Grenzen hier nur willkürlich festgelegt werden können und es müßig ist darüber zu streiten.
Darum auch keine festen Grenzen in meiner Grafik sondern Farbverläufe.

Es kann gut sein das ein Beobachter in einer kritischen Situation den Farbfehler einer Optik die vom N/D Wert in deiner Tabelle her als grün eingestuft wird für inakzeptabel hält und das der gleiche Beobachter von einer Optik die
vom N/D Wert in deiner Tabelle her als gelb eingestuft wird in einer unkritischen Situation begeistert ist und sagt ich weiß nicht was du willst die Farbkorrektur ist doch hervorragend.
Was taugt also da deine Tabelle und die dortige Einstufung?

Nichts wenn du meinst unbedingt für jede erdenkliche Situation einen universell gültigen Parameter haben zu müssen kannst du dien Tabelle genauso vergessen wie meine Grafik denn beide sagen letztlich genau das Gleiche aus.

Es muss also erst mal klar sein das diese Parameter egal ob N/D Wert aus deiner Tabelle RC Wert aus meiner Grafik oder RC effektiv nur Anhaltspunkte sein können.
Dennoch bieten sie durchaus eine gute Orientierung und sind sehr hilfreich wenn man sie zu interpretieren weiß und vor allem weiß wo ihre Grenzen liegen.

Grüße Gerd
 
Hallo Sven,

Was Du an der Stelle mit Günther veranstaltet, kannst Du mit ihm ausmachen. Was mich angeht:
Lass es!
ich entscheide ob ich deine Sicht und Herangehensweise kritisiere oder ob ich es lasse.
Dass wirst du mir nicht vorschreiben also lass es mir diesbezüglich irgendwelche Anweisungen zu erteilen.
So kannst du vielleicht mit Anderen umspringen aber nicht mit mir.

Grüße Gerd
 
Gerd,

was soll das? Gleiches Spiel wie bei Sven?

Beweise mir

Zitat von Gerd_Duering:
Hallo *entfernt*,

Das bei im Verhältnis zur Öffnung kleinen Vergrößerungen und nichts Anderes ist ja die AP ein Verhältnis von Vergrößerung zur Öffnung denn sie errechnet sich ja zu AP = D/V der wahrgenommene Farbfehler entsprechend kleiner wird ist wie schon erwähnt tausendfach bewiesen und dieser Fakt ist allgemein anerkannt und Konsens.
Da bist du weit und breit der Einzige der das bestreiten will.



Grüße Gerd

diese Aussage und Du wirst nie mehr von mir hören.
Diese Unterstellung ist nur ein Gipfel Deiner persönlichen Frechheiten und Stänkereien. Höre bitte auf diskreditierende Unwahrheiten über andere Leute zu erfinden und zu verbreiten.


Liest sich das
Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Rolf,
Es liegt hauptsächlich an der Definition von "störend" und an der Öffnung.

da gilt für MICH z.B.:

Bei 30 mm Öffnung so gut wie gar nicht,
ab etwa 100 mm Öffnung bei jeder sinnvollen Vergrößerung.


Gruß
*entfernt*

so oder das

Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Rolf,

das kennst Du?

https://teleskop-austria.at/support/testphotos/Refractor_color_test/Vega_testphotos_apochromats.jpg

Rechne damit, dass schwarzes, glänzendes Vogelgefieder einen starken Blaustich udd auch einen blau/lila Rand zu hellem Hintergrund hat, dass Äste, eigentlich alle kontraststarken "Kanten"/Übergänge Farbsäume zeigen können und so weiter.
Das kann man bei allen sinnvollen Vergrößerungen sehen, aber es muss (zumindest im nidrigen Vergrößerungsbereich nicht stören.

Gruß
*entfernt*

Hör auf jetzt und zwar sofort.
Du lügst Dir hier einen Mist über Aussagen und Absichten anderer Leute zusammen, dass es einen gruseln kann und für was?

Für einen gerechneten Wert mit einer Fantasiewertigkeit die Du ihm verleihst und der so gut oder schlecht ist wie jeder andere Wert den jemand der keine eigene Referenz hat, der nichts davon aus eigener Anschauung kennt, gesagt bekommt.

Weißt Du wann dein RC-Effektiv jemandem was bringt?

Wenn er ein neues Fernrohr haben will, ein Fernrohr kennt, dessen Farbfehler er für sich einschätzen kann und von dem er sich den RC-Effektiv ausrechnet.
Dann weiß er, was ihm diesbezüglich zusagen könnte.

Damit ist der dann so weit wie er mit den Tabellen ohne RC-effektiv auch kommt.

Danke für die Belehrung bezüglich der Begrifflichkeiten AP und EP. Da Du zumindest wenn es Dir passt genau weißt, was ich jeweils mit "AP" meinte, scheint sich die so ausgelöste Verwirrung in showtechnischen Grenzen zu halten.

Immerhin scheint Dir klar zu werden, dass diese Aussage

Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Gerd,

Es gibt m.E. einfach zu viele Variablen im Zusammenspiel zwischen Fernrohr und Auge um sie alle mit einer einfachen Formel auch nur näherungsweise zu beschreiben und in eine allumfassende Empfehlung münden zu lassen.

Gruß
*entfernt*

nicht von der Hand zu weisen ist, denn das

Zitat von Gerd_Duering:
Hallo *entfernt*,

Es muss also erst mal klar sein das diese Parameter egal ob N/D Wert aus deiner Tabelle RC Wert aus meiner Grafik oder RC effektiv nur Anhaltspunkte sein können.
Dennoch bieten sie durchaus eine gute Orientierung und sind sehr hilfreich wenn man sie zu interpretieren weiß und vor allem weiß wo ihre Grenzen liegen.

Grüße Gerd

ist eigentlich genau das was ich von Anfang an auch sage.
Dafür gibts mal ganz bewusst ein :super:
Besser spät als nie.

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Günther,

das du dir des Öfteren selbst widersprichst weiß ich doch, das musst du mir nicht anhand diverser Zitate beweisen.
Klar wenn es dir in den Kram passt dann erwartest du das ein Parameter für jede erdenkliche Situation einen allumfassende allgemeingültige Aussage macht und wirft ihm Untauglichkeit vor wenn es nicht so ist.
Und anders rum hast du kein Problem damit das der von dir verwunderte Parameter diesbezüglich auch nicht anders ist und stellst dort nicht diesen Anspruch.
Oder die Frage der sinnvollen Vergrößerung.
Wenn ich über den RC effektiv hier eine vernünftige Vergrößerung empfehle dann geht das schon mal gar nicht und ich soll erst mal beweisen das der empfundenen Farbfehler dann auch tatsächlich kleiner ist.
Wenn du die gleiche Vergrößerung für die gleiche Optik empfiehlst dann ist das natürlich was anderes und nur dann muss man sich dann bei der niedrigen Vergrößerung auch nicht mehr am Farbfehler stören der nach deiner Tabelle als gelb oder rot eingestuft wurde.

Ja ja Günther erst bestätigen dass ich richtig liege mit dem RC effektiv und dann behaupten er sei unbrauchbar, und dann wieder unschuldig tun und sagen ich hab ja schon immer gesagt das der Farbfehler bei niedriger Vergrößerung nicht stören muss.
Bei dem Zickzackkurs muss du mir nicht vorhalten das ich die Zacken bei denen du falsch liegst kritisiere auch wenn du kurz darauf oder davor wieder richtig liegst.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,

Zitat von Gerd_Duering:
Hallo *entfernt*,

das du dir des Öfteren selbst widersprichst weiß ich doch, das musst du mir nicht anhand diverser Zitate beweisen.

Grüße Gerd

Auch das ist gelogen und Du wirst den Beweis daher schuldig bleiben.
Eine bekannte Schwäche von Dir.

Überhaupt, wo hab ich eine Vergrößerungsangabe bestätigt? Was meinst Du?
Meinst Du dieses Witzchen!?

Zitat von *entfernt*GMS:
Ach Rolf,

so lang isser doch gar nicht. :totlach2:
Du hast nicht ernsthaft auf 25fach gehofft, oder? ?)
.....

Gruß
*entfernt*

Du meine Güte, musst Du Bestätigung nötig haben! Du springst ja auf alles an.

Ich gebs auf.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

Du meine Güte, musst Du Bestätigung nötig haben! Du springst ja auf alles an.

nö ich führe nur die Beweise an von denen du behauptest das sie schuldig bleibe.
Und das ist erst mal ganz allgemein wie du dich ja schon selbst zitiert hattest der Umstand das du auch der Meinung bist das der Farbfehler bei niedrigen Vergrößerungen nicht stören muss und so bestätigst das der RC effektiv die richtige Herangehensweise ist und dann wieder behauptest du er wäre unsinnig.
Das ist der Beweis dass du dir selbst widersprichst und das ich die Wahrheit sage!
Darum geht es!!!
Ansonsten hab ich irgendeine Bestätigung von dir nun wirklich nicht nötig, da überschätzt du dich aber ganz gewaltig, sorry aber das ist lächerlich.
Mir wird das aber nun wirklich zu albern, das Niveau wird ja immer bescheidener, ich verabschiede mich dann mal aus dieser Diskussion.

Grüße Gerd
 
Gerd,

du machst einen Bohai und einen Aufstand, rankst Lügengeschichten um Leute, die Dir nicht das Wort reden und alles um eine ganz normale Tatsache die nur einen Satz als Antwort braucht.

Der Farbfehler eines farbfehlerbehafteten Teleskops wird störend, wenn er DICH stört.

Alles Andere ist völlig egal, völlig unberechenbar, völlig irrelevant.
Jede, noch so gut gemeinte Hilfe, die ohne eigene Erfahrung und Anschauung des Fragestellers auskommen muss, kann richtig liegen oder falsch.

Gute Nacht
 
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Hallo Rolf,

in Bezug auf Deine Eingangsfrage:

Ich nutze zur Vogelbeobachtung einen einfachen Selbstbaurefraktor, erstellt mit Material aus der Restekiste, mit einem 60mm f/10 Achromaten in Verbindung mit einem 2" Baader Amici-Prisma. Das Gerät sieht so aus (aufgenommen während des Merkurtransits, habe momentan kein besseres Bild):

https://lh3.googleusercontent.com/-...x54Cy8yXGAk_ZSuJXugi2HA1TCC3zwK=w1128-h958-no

Teilweise ist der Refraktor auf unserem Esstisch stationiert, und wir beobachten , durch ein Fenster mit Doppelverglasung, Vögel am Kirschbaum in etwa 10m Entfernung. Manchmal beobachten wir die Vögel von der Dachterrasse aus.

Ein Bild vom Futterplatz am Kirschbaum mit dem o.g. Refraktor, ohne jede Nachbearbeitung:
https://lh3.googleusercontent.com/o...ZrtJpgvl8gPUrvcc3ZOX_8Kosdd8h28=w1436-h958-no

Zum Einsatz kommt meist ein 2" 26mm Okular von TS, das damals ca. 40 Euro gekostet hat und 23x bietet.
Es ist zu bedenken, dass die Amici-Prismen, auch die besseren, einen merklichen Kontrastverlust bewirken.
Die Bildqualität ist insgesamt ok, und der Farbfehler zwar erkennbar, aber für mich noch nicht störend.

Ich persönlich würde bei f/6 jedoch zumindest einen ED ins Auge fassen.


Viele Grüße,

Guntram
 
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Hallo Guntran,

schade dass Du mit Deinem in allen Belangen wunderbar einfach auf Funktion ausgelegten Selbstbaurefraktor in diesem untergehenden Thread wohl kaum die gebührende Beachtung finden wirst.

Ansonsten jou, 60/600er, also Tagesbeobachtung mit f/10, bei dafür gut gewählter AP von 2,6 mm und mit 23facher Vergrößerung deutlich vom Freihandfernglas abgesetzt.
Farbfehler sichtbar aber nicht störend, so wird das für für sehr viele Leute an solchen FHs aussehen.
Auch Deine Einschätzung, dass das mit 60/360, also f/6 für Dich deutlich anders, mithin störend ausschaut und man da einen ED-Refraktor für den Zweck andenken könnte (um ähnliches zu erreichen), werden sehr viele Leute teilen können und das gilt für den 80/480er um so mehr.

Das gibt ja auch die Grafik so her.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther, Hallo Rolf,

dieser Refraktor wurde mit einem billigen No-Name Achromaten realisiert, den ich 1995 für ein nie realisiertes Bino-Projekt von einem mittlerweile großen deutschen Händler gekauft habe.
Das Objektiv war sphärisch so schlecht, dass es nur dann brauchbare Bilder lieferte, wenn es auf 30mm abgeblendet worden ist.

Ich dachte schon daran, das Ding wegzuschmeißen, habe dann aber aus Interesse versucht, die sphärische Aberration wegzupolieren, was auch gelang. D.h., bei diesem Objektiv fehlt auf der Vorderseite der Kronglaslinse auch noch die Vergütung.

F/10 hat halt den Vorteil, dass auch mit einfachsten Okularen die Bildqualität passt, und auch das Prisma verträgt den schlanken Lichtkegel besser.

Bei Vogelbeobachtungen im Nahbereich kann die Fokussierung problematisch werden, weil die Bildebene so weit nach hinten wandert. Dadurch verändert sich auch der Schwerpunkt recht deutlich.



Viele Grüße,

Guntram

 
Hallo Guntran,

das wird ziemlich OT, aber das Thema ist ohnehin zerschossen.

Ich bin ja auch jemand, der aus schlecht zuusammengeschustertem Kram der schön aussieht gute Telskope die nicht mehr ganz so schön aussehen macht.
Ans Linsen polieren habe ich mich aber noch nicht getraut, von daher meine Hochachtung.
Könntest Du die Schwerpunktverlagerung nicht in Grenzen halten, wenn Du die Fokussierung eventuell nur zum Teil hinter das Prisma, also auf hoch/runter anstatt kürzer/länger, legst?
Andererseits ist bei mir im Nahbereich eher ein Fernglas das Mittel der Wahl.

Gruß
*entfernt*
 
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