Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro.

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Ach Gerd,

Deine Verirrungen in den Kausalketten des Threads sind sehr offensichtlich.

Halte Dich doch mal versuchsweise an die Tatsachen.
Zitiere doch mal Sachliches. Nimm mal Stellung zur (Serien)Fertigung, zur angeblich nicht erforderlichen, aber vorhandenen Justierbarkeit. Was hätte Tommy dann noch zu tun? Wie problematisch ist da f 4,5 und wie viel einfacher wäre f/6.
Ich weiß, dass Du uns sogar mit Grafiken zeigen kannst, was in unser Beider Sinne funktionieren könnte und wie man das machen muss. Warum tust Du es nicht? Hast Du Wichtigeres zu tun?
Wir wollten mal mehr als einen schlecht zusammengewuselten und leidlich funktionieren Richfielder, auch wenn der eventuell irgendjemandem auch recht.

Was ist denn von Deinen Vermutungen, Unterstellungen und Prognosen zugunsten dieses tollen ED geblieben?
Nichts.

Was ist von Deinen völlig unnötigen Unterstellungen, Vermutungen und Anwürfen gegenüber den Leuten, die das Ganze etwas realistischer angehen geblieben?
Nichts.

Das Ding ist nicht das was Du vermutet hast und ganz offensichtlich, das halte ich Dir zugute, hast Du zuvor (im Gegensatz zu mir) noch nicht genug von diesem Marketingschrott gesehen, um Dir vorstellen zu können, dass so etwas auf den Markt geworfen wird.
So hast Du also Deinen eigenen Thread ruiniert und forderst auch noch ein, dass man dir diesbezüglich keine Vorschriften macht.
Entschuldige, wenn das so rüberkam, ich mache Dir selbstverständlich diesbezüglich keine Vorschriften.

Dass Du immer, wenn Dir die sachlichen Argumente ausgehen (und oft schon vorher) irgendwem ganz persönlich dumm kommen musst, im konkrenten Fall mir, könntest Du aber versuchen, abzustellen.
Das ist auch keine Vorschrift, sondern nur ein Bitte.

Du möchtest also zum letzten Wort kommen?
Dann lass mich einfach in Ruhe und halte Dich an die sachlichen Fakten zum Teleskop (Deiner Wahl).

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
hallo,

habe vom Distanzring zwischen den Linsen noch 0,15mm weggeschliffen, den Abstand insgesamt um ca 0,5mm verkürzt.
Sabei lass ich es jetzt, der Stern und Ronchitest sieht nun so aus:

Link zur Grafik: https://farm3.staticflickr.com/2845/33583655693_01009baa9d_o_d.jpg

im Flickr Album sind wieder die RGB Auszüge mit drin, nun hat sich die Korrektur insgesamt ausgeglichen, Rot etwas unterkorrigiert und Blau etwas überkorrigiert:

Achromaten Tests

Die Farbkorrektur insgesamt ist nicht besser geworden wegen dem Längsfehler. Castor ist nun bei 130x
ein schön getrennter Doppelstern mit zwei knackigen zitronengelben Beugungsscheibchen,
umgeben von einem gemeinsamen purpurnem Flor
in einem viel größeren zarten tiefblauen Halo.

Wenn der Himmel mal gut klar ist, liefere ich besagtes unbearbeitetes Rohbild von der Feldabbildung noch nach.

Im bereits verlinkten Blog steht ja, dass der Farbfehler so klein ist, dass er unter Anwendung eines Reducers nicht mehr sichtbar ist.
Über die zum Wahrheitsbeweis für diese Behauptung benötigte Pixelgröße verfüge ich aber vermutlich nicht.

Schauen wir mal, wer will das ausrechnen? Der Blausaum mit 1sec Belichtungszeit bei Iso100 auf der Testaufnahme ist ca. 60 Pixel gross. Also etwa 3x grösser als der überbelichtete Sternfleck im Grünkanal. Die Eos600da hat eine Pixelgröße von 4,3µm. Damit dieser Blausaum mit einem 0,7x Reducer unsichtbar wird, müssten die Pixel wie groß sein? Wer machts?

Scherz beiseite - als Richfielder und rucksacktaugliches Travelscope sicher auch im Urzustand völlig brauchbar. Für Kinder würde ich es jetzt nicht mehr empfehlen, denn es ist doch sehr viel Kunststoff dran - dagegen sticht der Hexafoc komplett angenehm raus, ein toller und stabiler Auszug, wenn auch nur mit 50mm Hub. Der Sucher hat eine biegsame Platikhalterung, welche sicher keinen Kinderansturm überlebt. Das Sucherrohr hatte beim Auspacken schon einen kleinen Riss im Tubus, dort wo das Okular ansetzt. Das ist halt dem günstigen Preis geschuldet, aber wer braucht denn bei der Brennwete einen Sucher? Die Linse ist wie bei Bresser angegeben ein Achromat.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

Zitat von tommy_nawratil:
Scherz beiseite - als Richfielder und rucksacktaugliches Travelscope sicher auch im Urzustand völlig brauchbar. Für Kinder würde ich es jetzt nicht mehr empfehlen, denn es ist doch sehr viel Kunststoff dran - dagegen sticht der Hexafoc komplett angenehm raus, ein toller und stabiler Auszug, wenn auch nur mit 50mm Hub. Der Sucher hat eine biegsame Platikhalterung, welche sicher keinen Kinderansturm überlebt. Das Sucherrohr hatte beim Auspacken schon einen kleinen Riss im Tubus, dort wo das Okular ansetzt. Das ist halt dem günstigen Preis geschuldet, aber wer braucht denn bei der Brennwete einen Sucher? Die Linse ist wie bei Bresser angegeben ein Achromat.

lg Tommy

das sehe ich auch so. Es ist ein brauchbarer Richfielder mit gutem Fokussierer. Der SW 102/500 kostet ja in etwa gleich viel und hat aber einen schlechteren Auszug. Auch wenn der Bresser nicht ein besseres Bild als der Skywatcher liefern, würde ich den AR102 allein wegen des Hexafocauszug vorziehen wollen. Den Plastiksucher kann man ja wie du schreibst einfach weglassen, wird bei 460mm Brennweite eigentlich nicht gebraucht.

Welche Teile des Refraktors sind denn noch aus Plastik (Linsenfassung, Taukappe …) ?

Gruß
Uwe

 
Hallo Tommy,

danke für die weiteren Mühen, aber Du tust es ja aus Interesse an der Sache und es macht Dir Spass. :super:

Deine Kurzbeschreibung der Beobachtung von Castor gleicht extrem meinen Feststellungen zu meinem 102/500er SW Achromat.
Ich hatte allerdings keinen Eingriff ins Objektiv gewagt, sondern lediglich den OAZ gekürzt und in Beobachtungskonfiguration auf die Linsenmitte ausgerichtet.
Meine notierte Feststellung, dass der riesige, schwache, blaue Halo ausgefranst zum Rand hin wirkt geht dabei nach meiner Meinung ganz sicher in Serien- oder menschlicher "Beschreibungsstreuung" unter.

Wer nicht weiß, dass dieser Halo da ist, kann ihn übersehen und wer die Sternfarben und ihre Bedeutung nicht kennt, kann dieses Gelb nicht störend finden. Man kann um diese Dinge auch wissen, ohne sich stören zu lassen, weil sie die eigenen Beobachtungsziele nicht tangieren.

Für meinen 100/600er BW Achromaten habe ich vermerkt, dass dieser blaue Halo wenstlich kleiner , definierter und farbintensiver wird.
Obwohl das also teilweise offensichtlicher wird, zeigt das Teleskop in der Beobachtungspraxis und im zuträglichen Bereich eine deutlich höhere Schärfeleistung als der f/5 SW.

Es ist demnach für mich sicher nicht völlig daneben gegriffen, den f/4,5er Bresser von der Abbildungsleistung her irgendwo dicht am f/5 SW anzusiedeln und wenn ich ihn nach intensiven Beobachtungen ein wenig in Richtung des f/6 BW schieben könnte, dann wäre das schön, aber nichts Grundsätzliches.
Zu beachten ist dabei immer, dass die Mehrheit der Leute im "Serientrimm" beobachten wird.

In sofern bleibt für mich festzustellen, das ein weiterer billiger Richfielder auf dem Markt ist, dem man mit richtig guten, teuren, verfügbaren Okularen auch große Felder entlocken kann.
Der große Wurf ist das aus vielen Gründen nicht, aber wem aufgrund der verfügbaren oder geplanten Okularausstattung (z,.B. vom großen f/4 Newton) ein f/4,5er besser passt als ein f/5er, dem kommt das Teil als Zweit-, Leit-, Such-,Reise-, Weitfeldrohr passend.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

Du möchtest also zum letzten Wort kommen?
Dann lass mich einfach in Ruhe und halte Dich an die sachlichen Fakten zum Teleskop (Deiner Wahl).
das würde ich ja liebend gern wenn du mich in Ruhe lassen würdest.
Weil du aber meist 90% deines Schreibaufwandes damit zu verbringen mir hier zu wiedersprächen setze ich mich nun mal auch mit deinen Einwänden auseinander.
Ich habe dich nicht gebeten in diesem von mir eröffneten Thread überhaupt etwas zu schreiben aber es steht dir natürlich frei das zu tun nur beschwere dich dann nicht wenn ich auch dir mal wiederspräche und verdrehe nicht die Kausalität.
Nicht ich bin in einem von dir eröffneten Thread gekommen um dir zu widersprächen sondern umgekehrt.
Das ist schon dreist die Sache so zu verdrehen und dann auch noch zu schreiben ich solle dich doch in Ruhe lassen.
Du solltest lieber ehrlich sein und schreiben ich soll dir gefälligst das letzte Wort lassen.
Denn das ist doch der eigentliche Knackpunkt, denn wenn ich es dir mal nicht lasse siehst du dich gezwungen weiter und weiter zu diskutieren.
Dabei könntest du ganz schnell deine Ruhe haben wenn du es ertragen könntest einmal nicht das letzte Wort zu haben.
Einfach mal nicht mehr auf meine letzte Antwort an dich antworten und schon hast du deine Ruhe.

Ich habe dir das doch schon vorgemacht als ich aus dem letzten Thread ausgestiegen war in dem wir uns gestritten hatten und dir damit natürlich auch das letzte Wort überlassen hatte.
Es ist wirklich ganz einfach Günther.
Du musst ja nicht gleich aus dem Thread aussteigen, es würde schon reichen wenn du es ertragen könntest in einem Punkt einmal nicht das letzte Wort zu haben.

In sofern bleibt für mich festzustellen, das ein weiterer billiger Richfielder auf dem Markt ist, dem man mit richtig guten, teuren, verfügbaren Okularen auch große Felder entlocken kann.
Der große Wurf ist das aus vielen Gründen nicht, aber wem aufgrund der verfügbaren oder geplanten Okularausstattung (z,.B. vom großen f/4 Newton) ein f/4,5er besser passt als ein f/5er, dem kommt das Teil als Zweit-, Leit-, Such-,Reise-, Weitfeldrohr passend.

Na woher denn nun dieser Sinneswandel?
Wir hätten uns beide 90% unseres Schreibaufwandes sparen können wenn du dem kurzen Bresser gleich seine Existenzberechtigung zugestanden hättest.
Aber nein er war ja falsch ausgelegt für Weit Feld weil dir die Vergrößerung zu gering war und, und, und.
Und wenn er nun selbst mit der im Test von Tommy gezeigten Farbkorrektur in speziellen Fällen seine Existenzberechtigung hat stell dir mal vor wie es gewesen wäre wen er die von mir erhoffte verbesserte Farbkorrektur gehabt hätte.

Und die Ironie an der Geschichte ist das jetzt wo du Günther dem kurzen seine Berechtigung zugestehst ich doch sehr enttäuscht von ihm bin weil er meinen Erwartungen eben nicht erfüllt hat und ihn daher nun auch für entbehrlich halte.
Denn er hat letztlich keinerlei Fortschritt gebracht.
Ok bis auf den Hexafoc das will ich mal noch als positiven Punkt anerkennen aber bezüglich Farbkorrektur enttäuscht er.

Grüße Gerd
 
Hallo Tommy,

da hast du die sphärische Korrektur ja wirklich sehr gut hinbekommen.
Und der Gaußfehler scheint tatsächlich nicht sehr ausgeprägt, eher so wie bei den FH.
Damit sieht der soweit sich das aus deinen Tests rauslesen lässt sowohl was den Farblängsfehler als auch was en Gaußfehler anbelangt nicht anders wie der FH aus.
Nun würde mich aber doch mal brennend das sekundäre Spektrum der Glaspaarung interessieren.
Dazu müsste man aber wirklich mal die Schnittweiten für FCe vermessen, sehr schade das du sowas nicht machst.
Ich habe daher Kurt mal gefragt ob er Lust dazu hätte denn das sollte jetzt doch mal geklärt werden.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro.

Zitat von *entfernt*GMS:
...
Halte Dich doch mal versuchsweise an die Tatsachen.

Wir wollten mal mehr als einen schlecht zusammengewuselten und leidlich funktionieren Richfielder, auch wenn der eventuell irgendjemandem auch reicht.....
Coppy/paste aus dem Nachbarforum:

...Und wir von Bresser wollen auch nach wie vor keinen falschen Eindruck erwecken, weshalb wir das Teleskop ja auch nur als Achromaten bezeichnen. Mein Kollege Jochen Fehmer war nach einem ersten Test so begeistert von dem kleinen Teleskop, dass er sich auf unserer Homepage bei seinem Testbericht zu der Bezeichnung "Volksapo 2.0" hat hinreißen lassen. Aber auch das haben wir nach Rücksprache mit Jochen sofort wieder geändert in "Weitfeld ED-Achromat".
Also bitte alle mal tief durchatmen und den Ball flach halten.

Beste Grüße
Wolfgang


Bresser GmbH
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

ja ich weiß doch dein Zwang immer das letzte Wort haben zu müssen.
Natürlich ist dein letzter Post eine Reaktion auf meinen Beitrag auch wenn du mich nicht direkt ansprichst, zumindest streichst du den von mir gewählte Titel durch und nimmst damit natürlich Bezug auf mich.
Ich habe dir aber versprochen dir dieses Mal nicht das letzte Wort zu lassen und wenn wir Weihnachten hier noch diskutieren.
Vielleicht wärst du aber trotzdem so nett und könntest dich schon eher dazu durchringen es einfach mal gut sein zu lassen denn es wäre sehr schade sowohl um meine als auch um deine Zeit.

Grüße Gerd
 
hallo Gerd,

Schnittweiten kann ich eh messen, mit Interferenzfilter und Messuhr. Nur wozu denn, wir wissen ja jetzt dass es der Charakteristik nach ein Achro ist. Möchtest du gucken welche Gläser verbaut sind? Kann man bestimmt bei Bresser erfagen.

Weniger Aufwand waren ein paar Bilder damit zu knipsen, und die sind jetzt auch im Flickr Album - jpg's wie die Eos600da sie ausspuckt, unbearbeitet und in voller Grösse. Nur beschriftet und etwas komprimierter gespeichert.

nochmal die Achro Bilder bei Flickr

Alcor und Mizar - helle Sterne zeigen besonders stark die Farbsäume. Die Sterne am Rand sind zu Strichen verzogen und gleichzeitig defokussiert, daher rötliche Mitte mit zwei grünen Auslegern. IMHO nicht für Fotoanfänger geeignet, die würden mir leid tun.

M13 - weniger helle Sterne sehen besser aus, aber der Farbfehler verschluckt alle Sternfarben. Die Sternkerne sind grünlich auch im Kugelhaufen, und rundherum ein rötlicher Halo im besten Fokus. Seht euch die volle Größe an! Fokussieren ist nicht ganz einfach weil der Fokuspunkt nicht klar herausspringt wie sonst.

M13 mit 0,85x Reducer/Flattener - die Randkorrektur ist jetzt viel besser, ansonsten dasselbe wie vorher

M13 mit mehr Belichtungszeit - mehr Tiefe, aber auch stärkere Farbsäume

Vega und Epsilon mit Reducer - helle Sterne werden nicht besser. Wie würden wohl die Plejaden aussehen?

War interessant, sich mal die Bilder von einem Achro anzusehen, ich weiss gar nicht mehr ob ich jemals welche gemacht habe. Auf wesentlich höherem Niveau haben ja fast alle Refraktoren ihre farblichen Macken: Unterschiedliche Sterngrößen in RGB und damit aufgeblasene Luminanzbilder, laterale Farbe, Farbverschiebung auf der Achse, Sphärochromasie, Astigmatisnus in der Feldabbildung und damit Aufspaltung der Farben in Kreuzchen, ein ganzes Sammelsurium an Aberrationen, einen optischen Pschyrembel klinisches Wörterbuch könnte man verfassen. Und nachdem ich in den letzten beiden Jahren weit über hundert Apos einjustiert habe, finde ich es gar nicht so übel dass das beim Newton vom Anwender gemacht werden kann :super:

@ Uwe: Linsenfassung, Taukappe und Taukappen Anschluss sind aus Kunststoff. Der kurze Tubus und das Anschlusssstück für den Hexafoc sind aus Metall.

lg Tommy
 
Hallo Gerd,

Dein Kinderspielchen geht also so, dass Du
-ständig mit hallo *entfernt*, hallo *entfernt* kommst
-Dich in pesönlichen Wertungen und Anfeidungen ergehst,
-mir Fragen stellst
um mir dann bei einer entsprechenden Antwort Rechthaberei und den Drang zum letzten Wort zu unterstellen!

Dein Realitätsverlust schreitet offensichtlich erheblich voran und damit bin ich bei der Beantwortung einer der Fragen die Du mir zum Teleskop und zu meiner Einschätzung dazu stellst:

Zitat von Gerd_Duering:
Hallo *entfernt*,

.....
In sofern bleibt für mich festzustellen, das ein weiterer billiger Richfielder auf dem Markt ist, dem man mit richtig guten, teuren, verfügbaren Okularen auch große Felder entlocken kann.
Der große Wurf ist das aus vielen Gründen nicht, aber wem aufgrund der verfügbaren oder geplanten Okularausstattung (z,.B. vom großen f/4 Newton) ein f/4,5er besser passt als ein f/5er, dem kommt das Teil als Zweit-, Leit-, Such-,Reise-, Weitfeldrohr passend.

Na woher denn nun dieser Sinneswandel?

Grüße Gerd

Auch hier ist Deine Unterstellung eines Sinneswandels völlig realitätsfern.

Dein Titel und Dein Startbeitrag weckte bei mir die Hoffnung, dass mit dieser ED-Serie ein Grundstein zu etwas Besserem gelegt sein könnte, was dann in f/6 berechtigten Anlass zu höheren Erwartungen gibt.
Da Du schon Optiken gerechnet hast, die auch umgesetzt wurden, traute ich Dir eine realistische Einschätzung des Ansatzes von Bresser diesbezüglich zu.
Ein Irrtum der mir nicht noch einmal passieren wird.

Deine Probleme lassen sich nicht in einem Forum lösen, ich denke eher, dass sie hier verstärkt werden.

Gruß
*entfernt*


 
Re: Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro

Mein Gott, sind wir hier denn im Kindergarten?
Hier gehts wohl, wie so oft, mit einigen wieder durch....
Ich denke es wird Zeit den Thread zu entmüllen bzw. zu schließen.

Gruß
Ralf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro

Hi Ralf,
du siehst das nicht alleine so.
Immer toll wie sich alles immer so hochschaukelt :))
Gruesse
Claude
 
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Re: Wie wär’s 102mm Universalteleskop für 259 Euro

hallo,

sehe ich auch so, es ist schwierig die sachbezogenen Beiträge herauszufischen unter den vielen voluminösen offtopic Meldungen. Die man ja irgendwie mitlesen muss wenn man das Wesentliche auch finden will. Echt mühsam, Leute.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

Schnittweiten kann ich eh messen, mit Interferenzfilter und Messuhr. Nur wozu denn, wir wissen ja jetzt dass es der Charakteristik nach ein Achro ist. Möchtest du gucken welche Gläser verbaut sind? Kann man bestimmt bei Bresser erfagen.
oh das ist ja schön wenn du auch die Schnittweiten messen kannst.
Die genauen Gläser wird man natürlich auch bei Kenntnis des sekundären Spektrums der Glaspaarung nicht rausbekommen und Bresser verrät die auch nicht, das steht schon im Astrotreff obwohl das eigentlich albern ist.
Um die genauen Gläser geht es mir auch gar nicht.
Man kann anhand des sekundären Spektrums zumindest rausbekommen ob nur Standartgläser verbaut sind oder ob auch ein Sonderglas mit im Spiel ist.
Bei Standartgläsern müsste ein Wert von um die f/1800 rauskommen.
Also der Durchschnitt der Schnittweiten von F und C / die Brennweite müsste dann etwa 1/1800 betragen.
Da hier laut Bresser ein ED Glas drin ist müsste sich hier ein deutlich kleinerer Wert ergeben.
Dein Testergebnis wirft für mich Fragen auf die das ausmessen des sekundären Spektrums der Glaspaarung beantworten könnte.
Ich wäre dir daher sehr dankbar wenn du dir diese Mühe machen würdest.

Grüße Gerd
 
Hallo Günther,

ja ich weiß doch das du das letzte Wort haben willst.
Ich hatte nur gehofft das du vielleicht doch ein einziges Mal über deinen Schatten springen kannst und es einfach mal gut sein lassen könntest.
Aber wie ich sehe ist es dir absolut unmöglich, den unbedingten Zwang zum letzten Wort kannst du einfach nicht überwinden.
Nun gut mir ist jetzt einfach die Zeit zu schade hier wirklich eine Endlosschleife draus zu machen und und darum beende ich die Sache jetzt.
Das letzte Wort das vermutlich nach meinem Beitrag noch folgen wird überlass ich dir.
Bye bye Günther, ich werde dich hier in diesem Thread ab jetzt ignorieren.
Es gibt wesentlich wichtigere Dinge die ich hier gerne noch geklärt haben möchte.

Grüße Gerd
 
hallo Gerd und alle,

ok, hier nun die Schnittweiten vom Bresser AR102xs und SW 102/500 zusammen in einem Diagramm:

Link zur Grafik: https://farm5.staticflickr.com/4164/34434163785_f09b1242a3_o_d.jpg
Rechtsklick und anzeigen für grösser

beim Bresser ist C bei 0,09 und F bei 0,36mm
- das macht 0,225 / 460 oder 1 / 2042

beim SW 102/500 ist C bei 0,16 und F bei 0,28
- das macht 0,22 / 500 oder 1 / 2270

Der AR102xs hat im Blauen etwas kürzere Schnittweiten, der Skywatcher im Roten. Allerdings ist bei den Punkten unterhalb 460 und über 632nm die sphärische Aberration bereits sehr mit im Spiel. Bei 420nm schon sehr unsicher, kaum noch was zu sehen.

Die Messung erfolgte mit LED K-Stern und einem ca. 1cm grossen Teilerwürfel, mit 10nm breiten Interferenzfiltern und Planspiegel, Messtisch mit angeschlossener 0,001mm Digi Messuhr. Der kleine Glasweg wird die Messung auch etwas beeinflussen, sodass ich besser gleich den Vergleich mit dem Skywatcher gemacht habe.

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

danke auch dafür.
Ich hatte im Thread schon mal was von Halb-ED geschrieben.
Das war wohl nichts.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tommy,

vielen Dank für deine Mühe.
Du warst ja wirklich sehr fleißig. :super:
Und es war gut das ich da noch mal nachgehakt hatte wie dein Testergebnis nun zeigt.
Beide Optiken liegen noch im Streukreis des sekundären Spektrums von Schmelzen ganz normaler Standartglaskombinationen wobei der Skywatcher schon das obere Ende der Fahnenstange markiert.
Sprich schon ein sehr kleines sekundäres Spektrum der Glaspaarung für Schmelzen aus Standartgläsern hat.
Das ist ein positiver Ausreißer den man nicht von jeder Schmelze erwarten darf.

Zum Vergleich mit deinen Messwerten hier das sekundäre Spektrum einiger preisgünstiger Partnergläser in Kombination mit dem preisgünstigstem ED Glas das mir bekannt ist.
Alle Gläser sind von CDGM aus China.
Mit teuren Sondergläsern als Partnerglas sind auch mit dem FK61 noch wesentlich kleinere sekundäre Spektren möglich!
Hier geht es aber um das untere Ende.

Sekundäres Spektrum der Glaspaarungen für FCe

C_BAF2 / H-FK61……….f/4350
C_BAF6/ H-FK61 ……….f/3900
C_F2 / H-FK61…………..f/3300
C_F6 / H-FK61…………..f/3200

Nun sollte jedem klar sein warum der von dir getestete Bresser unmöglich meine Erwartungen erfüllen konnte.
Der Bresser hat also ein sekundäres Spektrum das sich mit ganz normalen Standartgläsern ergib.
Ich war davon ausgegangen das er ein sekundäres Spektrum hat das sich mit einem preisgünstigem ED Glas und preisgünstigem Partnerglas ergibt.
Für mich ist damit die Sache geklärt und ich weiß jetzt was im Bresser AR102xs drin ist und vor allem was nicht drin sein kann.
Danke noch mal Tommy das du hier Messungen geliefert hast die für Aufklärung gesorgt haben.
Ich denke das war wichtig denn der Kunde sollte schon wissen was er kauft.
Es war gut das wir an der Sache dran geblieben sind und uns hier nicht vom letzte Wort …… die Diskussion über den f/4,5 haben ausreden lassen.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Auch von meiner Seite herzlichen Dank an Gerd und Tommy, dass sie trotz aller Widrigkeiten an der Sache dran geblieben sind und zur Auflösung gebracht haben.

Leider ist das Ergebnis sehr ernüchternd, man darf gespannt sein, wann die erste Marketingabteilung einen Fluorit Achromaten ersinnen wird :-(

Das Vertrauen ins geschrieben Wort geht gegen Null, selbst durchschauen uns entscheiden ob einem gefällt was man sieht wird elementar.

Grüße Jochen
 
Hallo,
vielen Dank, Tommy und Gerd, für diese tiefgehenden Analysen des neuen Bresser-Scopes hier und im Nachbarforum. Mir helfen solche Messwerte sehr bei der eigenen Urteilsfindung darüber, was ein Teleskop tatsächlich zu leisten vermag. Subjektive Urteile von wegen, man dürfe bei einem solchen Preis nicht zu viel erwarten oder der gelbe, grüne oder sonstwie geartete Farbsaum störe den 'echten' Beobachter nicht, sind legitim und möglicherweise auch richtig,, aber für mich eine nachgelagerte Bewertung der Optikqualität und keine verlässliche Beschreibung derselben.
Gerd, wenn ich mir jetzt noch etwas zu Deiner tollen Grafik wünschen dürfte, wäre das die im Text nur angerissene Erweiterung auf ED-Optiken, so dass ich etwa den Farbfehler einer 102/1350-FH-Optik mit dem meines SW 80/600 ED vergleichen könnte.
Gruß
stefan
 
Hallo Stefan,
Zitat von Foucault:
Gerd, wenn ich mir jetzt noch etwas zu Deiner tollen Grafik wünschen dürfte, wäre das die im Text nur angerissene Erweiterung auf ED-Optiken, so dass ich etwa den Farbfehler einer 102/1350-FH-Optik mit dem meines SW 80/600 ED vergleichen könnte.
Gruß
stefan
ich bin zwar nicht der Gerd, kann aber vielleicht dennoch etwas beitragen. Ich habe keines der genannten Refraktoren aber ich besitze mehrere lange FHs 80/1200 und 102/1500 und einem Zweilinser APO (Vixen FL102s). Mehr Blausaum wie ein SW ED 80/600 wird der FH sicher haben. Es gibt Aufnahmen von der Wega bei 1 Sekunde Belichtung:
https://teleskop-austria.at/support/testphotos/Refractor_color_test/Vega_testphotos_apochromats.jpg

Auf dem Bild schaut der Blausaum recht massiv aus. Visuell sollte er moderater ausfallen (In meiner Erinnerung ist der Blausaum im 80/1200 an der Wega relativ dunkel/schwach und damit im Okular unauffällig und kaum sichtbar).
Dennoch sieht man, dass der SW 80/600 schon recht farbrein ist und der SW ED 120/900 mehr Blausaum zeigt.

Die langen FHs wie z.B. 80/1200 usw. zeigen an hellen Objekten schon einen Blausaum, aber trotzdem noch eine relativ kontrastreiche und für die Öffnung detailreiche Abbildung.

Schlimmer wie der Farblängsfehler am langen FH mit kleiner Öffnung ist aber meiner Meinung nach der Einfluss der Optikqualität und Justage (Zentrierung....) auf die Abbildungsleistung.
Das gilt natürlich auch für EDs.
Servus,
Roland
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jochen,

ja, alles wunderbar, da kann jeder sein Gesicht wahren:
- Bresser kann sich auf die Fahne schreiben, schnell noch die Wahrheit in die Produktbeschreibung eingebracht zu haben.
- Da es ein Achromat ist, kann man beim nächsten Anlauf auf 4" f/4,5 wieder mit Anlauf aufeinander losgehen.
- Der Achromat hat seine Existenzberechtigung behalten, weil ED doch noch deutlich teurer ist.
Es ist doch gar nichts passiert, Obelix.

Clear Skies
Sven
 
Hallo,
danke für den Hinweis und nochmals Danke an Tommy für die Fotos. Ich nehme mir jetzt ganz fest vor, für meine Teleskope auch einmal solche Aufnahmen zu machen....
Der (einzige?) FH 103/1585 kommt hier im Vergleich ziemlich schlecht weg. Wenn ich die RC-Formel von Gert richtig anwende, sollte ein FH 102/1350 (/f 13,2) diesbezüglich mit einem RC von 3,9 genau so gut sein wie ein FH 80/825 (RC 3,9 bei /f 10,3) und deutlich besser als ein FH mit 80/600 (5,4). Je nachdem, wie nun das Verhältnis zwischen ED und FH angesetzt wird (Gerd hatte oben einen 102/4,5 ED mit einem 102/7,5 FH verglichen), sollte ein FH 102/1350 einem 80/600 ED zumindest ähnlich sein, oder?
Gruß
Stefan
 
Hallo zusammen,

ich verfolgte den Thread, manchmal mehr amüsiert, manchmal verwundert, manchmal etwas verärgert wg. rüpelhafter Umgangsformen.

Ihr werdet mich jetzt vielleicht schlagen wollen, wenn ich folgendes von mir gebe:

Die optischen Diskussionen hier im Forum erinnern mich manchmal an den Disput eines Sportwagen- und eines Familienkutschen-Fahrers auf einer absaufenden Rhein-Fähre über die Frage, wer innerhalb der nächsten 15 Sekunden als Erster die 150 km/h-Marke knackt.

P.S.: Bei mir säuft schon wieder mal der Himmel ab, da sind Farbrestfehler etc. leider ziemlich unerheblich.

Ohne Clear Skies ist alles nichts.
 
Hallo Stefan,

mehr Fotos wie sie Tommy macht, von viel mehr Teleskopen, im Netz verfügbar, das wäre die allerbeste von allen Möglichkeiten, real existierende Teleskope einschätzen zu wollen und auch zu können.
Wichtig wäre dabei, dass man sich auf einen Standard verständigt. Die Bilder von Tommy dienen z.B. seit Jahren als Referenz und dann kommt jemand auf die Idee, mal zu behaupten, seine Kamera hätte nicht die erforderliche Empfindlichkeit im Roten.

Die Grafik und ihr Formelwerk kann nur eine sehr grobe Annäherung an die tatsächlichen Gegebenheiten sein und das auch nur dann, wenn derjenige, der sie nutzen will, ein ihm selbst sehr gut bekanntes Referenzteleskop hat, an dem er sich in der Tabelle orientieren kann. Er muss also alle Kenndaten seines Achromaten wissen, und sollte auch eine relativ gute Vorstellung der zugrundeliegenden Qualität und der resultierenden Abbildungsleistung haben.

Nur dann hast Du einen eigenen Anhaltspunkt innerhalb der Grafik und kannst für Dich entscheiden, wo Du stehst und wohin Du eventuell willst oder musst. Das könnte also speziell bei Dir mit Deinem vorhandenen FH gegeben sein.
Die Ausweitung in Richtung ED und APO gestaltes sich m.E. aufgrund der Fülle möglicher Glaspaarungen und Fertigungsdaten noch schwieriger.

Die Gründe die zur Vorsicht mahnen liefert dieser Thread und vor allen Anderen der Threadstarter und der Erzeuger der Grafik selbst.

Nehmen wir an, jemand möchte einen Refraktor kaufen, liest was beim Händler zu lesen ist (nun teilweise war) und liest ein bischen diesen Thread bis kurz vor Schluss, wobei er der Argumentation des Threadstarters folgt. Mahnungen, Warnungen, Indizien werden als Rechthaberei ahnungsloser Querulanten abgetan.
Bis deutlich über die zweite Testbildeinstellung von Tommy hinaus kauft er dann dieses Teleskop als 4" f/4,5 ED.
Hat er keine andere, keine eigene, ihm bekannte Referenz ist das was er damit sieht dann in der Grafik positioniert auch seine Referenz für einen 4" f/7,5 Achromaten, die weitere Kaufentscheidungen beeinflussen wird.
Das habe ich ja sogar, allerdings nur ganz zu Anfang, dem Threadstarter abgenommen.

Damit ist wohl ausreichend klar, dass gravierende Fehlentscheidungen vorprogrammiert sind.

Bedenkt man dann noch, dass ja mehrfach Besonderheiten angenommen wurden um die Fiktion vom ED aufrecht erhalten und weiter verargumentieren zu können, die eben dazu führen, dass dieser Test von Tommy den Vergleich zwischen Achro und ED nicht so einfach zulässt, ahnt man weitere Schwierigkeiten für die Anwendung der Grafik. Das kann man sogar sehen, wenn man sich anschaut, wie gut (viel besser als er dürfte) der 4" f/660er FH ausschaut.
Ja das ist erklärbar, der ist etwas anders korrigiert und dann sieht das anders aus, ist aber ein absoluter Sonderfall.
Im Klartext bedeutet das selbstverständlich, dass Du dich mit diesem 660er FH als einzige Referenz für alle anderen vergleichbaren FHs zu optimistisch positionieren würdest.

Mein BW ist dann auch ein seltener Sonderfall mit Abweichung nach oben oder ist mein Skywatcher (und drei weitere bekannte gleichen Typs) eine Abweichung nach unten, jedenfalls ist der Unterschied (eingedenk vieler anderer Refraktoren) für mich deutlich größer als die Tabelle es für f/6 gegen f/5 aussagt.
Bei den Dokumentationen von Tommy muss man ohnehin immer aufpassen und lesen, denn er hat eine Abneigung gegen schlechte Lösungen am Teleskop und stellt diese nach Möglichkeit sofort ab. Der Originalzustand, und mit dem "leben" ja die Allermeisten ist in der Regel sichtbar schlechter.
Man muss also lesen, ob und was er gemacht hat, hier z.B. einen viel zu dicken Abstandring flachgeschliffen und in welchem Zustand die Bilder gemacht wurden.

Kurz gesagt, nimm die Grafik als gaaaaanz grobe Orientierungshilfe wenn Du kannst aber vertraue besser Deinen eigenen Augen.

Darüber hinaus, mach Testfotos wie sie Tommy macht, wann immer du kannst und wenn es irgend geht, passe Dich dem Standard von Tommy an, das macht dann für Viele Vieles leichter.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Stefan,

schön das du auch etwas mitnehmen konntest aus dieser bisweilen recht holprigen Diskussion.

Gerd, wenn ich mir jetzt noch etwas zu Deiner tollen Grafik wünschen dürfte, wäre das die im Text nur angerissene Erweiterung auf ED-Optiken, so dass ich etwa den Farbfehler einer 102/1350-FH-Optik mit dem meines SW 80/600 ED vergleichen könnte.
Das ist leider nicht möglich denn bei EDs kann man nicht pauschalisieren, hier gibt es in Abhängigkeit von der verwendeten Glaskombination ganz erhebliche Unterschiede.
Meine Vergleiche ED / FH beziehen sich daher immer nur einen ED mit einer ganz bestimmten Glaskombination.
So hatte ich hier ja schon geschrieben das ein ED102 f/6 mit der Glaskombination
BAF6 / FK61 bezüglich Farbfehler etwa auf dem Level eines FH 102 f/12,5 liegt während ein ED mit der Glaskombination BAF2/FK61 etwa auf dem Level eines FH mit f/14 liegt.
Mit anderen Gläsern ergeben sich bei gleichen Eckdaten wiederrum noch andere Ergebnisse.

Das pauschalisieren und damit so eine Grafik wie ich sie Eingangs gezeigt hatte unabhängig von der konkreten Glaspaarung funktioniert ausschließlich bei Verwendung von Standartgläsern.
Sobald ein Sonderglas im Spiel ist, das muss kein ED Glas sein sondern kann zb. wie bei den Zeiss AS Optiken auch ein Kurzflint sein kann man so eine Grafik immer nur für eine ganz bestimmte Glaskombination machen.

Also wenn du eine Aussage zur Farbkorrektur deines ED80/600 möchtest musst du zuerst dessen Glaskombination wissen.
Leider ist diese nicht bekannt, alles was man weiß ist da FPL53 drin ist aber zum Partnerglas gibt es keine Angaben.
Ich kann dir daher leider für den auch keine genauen Angaben zu dessen Farbkorrektur geben und folglich auch kein Öffnungsverhältnis für einen FH gleicher Öffnung mit vergleichbarem Level der Farbkorrektur geben.

Ich kann dir aber gerne mal einen Anhaltspunkt geben indem ich mal für einen ED80/600 mit der Glaskombination BAK4/FPL53 eine Angabe mache.
Der läge in etwa auf dem Level eines FH 80/2000 also f/25 und käme damit in die Kategorie halb APO.

Nun mag man sich fragen warum man bei Standartgläsern die konkrete Glaskombination nicht benötigt und man daher hier meine Grafik universell anwenden kann um exakte Angaben zur Farbkorrektur zu bekommen.
Das liegt an einer Eigenheit „normaler“ Gläser.
Standard oder sogenannte normal Gläser befinden sich in einem Diagramm in dem die relative Teildispersion zur Abbe Zahl dargestellt wird entlang einer Normalgeraden, das bedeutet bei einer bestimmten Abbe Zahl haben sie auch eine ganz bestimmte relative Teildispersion die über die Normalgerade definiert ist, na ja geringfügige Abweichungen gibt es auch hier aber den Richtwert gibt die Normalgerade.

Da sich das sekundäre Spektrum der Glaspaarung aus Abbe Zahl und relativer Teildispersion errechnet ergibt sich zwangsläufig immer das Gleiche sekundäre Spektrum und zwar für die Wellenlängen FCe eben die bekannten f/1800.
In der Praxis werden oft etwas kleinere Werte gemessen so das f/2000 nichts Ungewöhnliches ist, das liegt zum einen an Messungenauigkeiten und zum anderen an Abweichungen der konkreten Schmelzen von den Katalogwerten.
Dennoch sind die Unterschiede die sich daraus in der Praxis ergeben recht klein so das meine Grafik uneingeschränkt auch in der Praxis Anwendung finden kann und auch hier einen sehr guten Anhaltspunkt bietet.

Grüße Gerd
 
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Hallo nochmal,

beim Hersteller (an der Diskussion im anderen Forum beteiligt und über diese Diskussion nach eigenem Bekunden gut informaiert) sieht man das Ganze ja sehr gelassen und das bringt mich zu der Frage, ob hier wirklich der Nachweis erbracht wurde, dass es sich bei dem 4" f/4,5 Teleskop nicht um einen ED handelt.

Ich fühle mich fatal an die Anfänge der recht schnell gelungenen Aufweichung des Begriffs APO vor wenigen Jahren erinnert.
Waren sich Fachleute und Nutzer zunächst der Definitionen von "APO" recht sicher, wurde schnell klar, dass es da sehr verschiedene Varianten gab und eigentlich gar keine Variante wirklich bindend war. Das ließ sich also wunderbar weich kochen.
Viele Nutzer nickten das schnell ab, forderten es sogar, wie schön für Händler und Hersteller.
So war doch sehr günstig an das Prädikat APO heran zu kommen und damit standen die Hardliner ganz schnell als Spielverderber in der Meckerecke. Ihre böswillige Unterstellung, dass man nach der Durchsetzung recht schnell und ohne Mehrleistung zu erhalten auch den Preis für "APO" würde zahlen müssen ist zwar inzwischen Realität, aber so ist das halt.

Was ist denn nun ein ED-Refraktor?

1. Ist das definitiv ein Refraktor bei dem Sondergläser verwendet werden oder reicht es aus, wenn in den Schmelzen für die ganze Charge ein paar Tröpfchen (bewusste Überspitzung) ED-Substrat verrührt werden.

2. Muss für die Deklarierung als ED definitiv ein sekundäres Spektrum von z.B. F/3000 +/- X Prozent erreicht werden oder ist das nur so üblich, weil das eben bei Verwendung der ED Gläser bisheriger Definition rauskommen muss.
Es wird sich m.E. letztlich darauf zuspitzen, ob das nun so für ED festgeschrieben ist, also z.B.:
Bis f/2900 ist die rechtsgültige Bezeichnung Achromat....!
Ab F/3000 ist die rechtsverbindliche Bezeichnung ED......!
oder ob das nur erfahrungsgemäß eben so ist und sich die entsprechenden Bezeichnungen "eingebürgert" haben.

3. Aufwärts kämen dann Möglichkeiten die mir nicht einfallen oder bekannt sind, aber irgendwie beschleicht mich die Ahnung, dass es ausreichend, bzw rechtlich völlig folgenlos sein könnte, mittels Beimengung zu "normal Gläsern" oder irgendeiner "neue" Sorte z.B. von f/1800 auf f/2020 zu kommen.
Trifft meine Befürchtung zu, wird das nicht aufzuhalten sein.
Viele, sie stehen ja schon jetzt teilweise in den (Foren)Startlöchern, werden sich dann stolz freuen, ihren billigen Farbeimer ED oder ED-Achromat nennen zu dürfen, zumal sie ohnehin keinen Farbfehler sehen der sie stören würde und in absehbarer Zeit zahlt dann JEDER dafür ED-Preise.

Gruß
*entfernt*


 
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Zum Glück gibt es ja auch noch die SD Linsen, da gibt es bisher noch keine "Verwässerung" :)

Grüße Jochen
 
Hallo Günther,

Zitat von *entfernt*GMS:
Bis f/2900 ist die rechtsgültige Bezeichnung Achromat....!
Ab F/3000 ist die rechtsverbindliche Bezeichnung ED.....
und dann kommen die rechtsgültigen Toleranzen. Ein Freund von mir, der bei einem namhaften Hausgerätehersteller arbeitet, hat mir geflüstert, daß bei den Schleuderdrehzahlen 10% Abweichung erlaubt sind. Wo also 1600 UpM draufsteht, können auch nur 1440 drin sein.

Und da war doch noch was bei VW :smiley56:

Gruß von einem frustrierten Uwe
 
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