Exoplaneten, Extraterretrisches Leben....

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Alex1981

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... Weltraumkolonisierung?

Hallo zusammen,

mir brennt es seid längerem schon mal ein wenig darüber zu fantasieren, oder auch auf Basis von realistischen Zukunftsaussichten zu diskutieren wie es denn aussieht mit unseren Extrasolaren Mitbewohnern.
Gibt es Sie? Wie weit sind Sie? Gibt es Sie noch, oder haben sie die große Prüfung vor der wir gerade stehen nicht geschafft?

Und wie schaut es mit den ganzen Exoplaneten aus? Also die die tatsächlich in habitablen Zonen sind. Supererden um sonnenähnliche Sterne oder Minierden um rote Zwerde mit 11 Tagen Umlaufzeit.
Wie könnten diese aussehen? Gestein + Ozean oder nur Ozean usw....
Warum streicht man Missionen wie Darwin oder Terrestrial Planet Finder und versucht stattdessen lieber nochmals zum Mond zu kommen?

Wie könnte denn außer im eigenen Sonnensystem eine Kolonisierung aussehen? Oder werden wir ewig hier fest sitzen.
Klar mind. 4 Lichtjahre sind es zum nächsten bekannten Namens Alpha Centauri Bb.

Ich bin jetzt nicht so blauäugig wie es im ersten Moment vielleicht scheint und schaue nur Mainstreamdokus oder lese irrwitzige Meldungen die mit ihrer Überschrift eine Sensation versprechen die eine glauben lässt das wir alle bald hier abhauen werden.
Mir ist klar das wenn man die schnellste von Menschenhand erschaffene Raumsonde nehmen würde (Helios 1) und damit nach Alpha Centauri Bb fliegt es immer noch gut 18.000 Jahre dauern würde bis man ankommt.
Ein wenig lange für einen Flug allein...
Auch für ein Generationenraumschiff wäre das ein Aufwand der alles sprengen würde was wahrscheinlich bisher insgesamt in die Raumfahrt investiert wurde.
Unmengen an Energie werden ja benötigt, Ersatzteile, Lebenserhaltung, Biospheren, Rotierende Elemente für künstliche Schwerkraft, Schulen, Freizeiteinrichtungen, etc. etc. Im Moment ist das wohl mehr als nur Science fiction.

Aber wie könnte denn eine Lösung aussehen?
Könnte man die Fluggeschwindigkeit erhöhen sodass man wenigsten nur ein paar Generationen durchbringen muss?
Oder sind unsere Biologen gefragt. So eine Art Voyager mit eine Art Lebenssamen an Bord der sich dort angekommen selbst entfaltet und genetisch so vorprogrammiert wird das mit Glück mal ein Mensch dabei herauskommt.
Ich stelle mir immer vor, sollte es tatsächlich schon Nachbarn geben hier in unserer Heimat der Milchstraße, was haben die sich schon den Kopf zerbrochen wie man sowas realisieren könnte.
Oder sind wir vielleicht selbst sogar die Nachfahren einer solchen Mission? :)
Oder sind wir eine der wenigen Zivilisationen in dem uns bekannten Universum die gerade Ihre Prüfung bestehen müssen, und es vielleicht wieder nicht schaffen werden.

Ich finde das so dermaßen spannend das ich nicht immer nur darüber Nachdenken will sondern das auch mal aussprechen.
Klar gibt es einige die hier ganz sachlich denken, dass das alles Zukunftsmusik ist die niemand einschätzen kann.

Auch das Thema Exoplaneten an sich finde ich unglaublich spannend.
Als Kind hatte ich mal ein Buch bekommen in dem Bilder der Marsoberfläche von Viking 1 abgebildet waren. Mich hat das so fasziniert das ich das bis heute nicht vergessen habe.
Ein Planet außerhalb unserer tollen Erde auf dem ein Fotoapparat Bilder macht von einer Art Wüste und das ganze so weit weg das ich das mit bloßem Auge nur als Pünktchen am Nachthimmel sehen kann.

Nun hat man mittlerweile Planeten entdeckt die so weit weg sind das es erst einmal unmöglich erscheint da weder eine Sonde noch einen Menschen hin zu schicken.

Aber was soll das ganze denn überhaupt?
Also diese Exoplaneten. Warum gibt es Sie?
Ja diese Frage kann man höchstwahrscheinlich recht wissenschaftlich beantworten oder auch rein philosophisch. Oder auch beides.
Also ich will jetzt mal nicht zu weit ausholen und die große Frage warum wie und woher stellen sondern nehmen wir einfach mal
an dass das alles einen Sinn hat. Es wurde erschaffen von jemandem oder auch einfach aus dem nichts.
Nicht nur die Elemente wie Wasserstoff und Helium die kurze Zeit nach dem angenommen Urknall entstanden, sondern auch die weitere Entwicklung hin zu Sternen, Supernova mit neuen Elementen und Planeten auf denen lange Zeit erst einmal nichts als brachiale Gewalt und Hitze herrschten.
Wasser führte letztendlich zu Organismen von einfachster Art bis hin zu uns Menschen die sich der Natur bedienen können da sie die Gabe haben Wissen durch Sprache weiter zu vermitteln, sich und ihre Lebenserwartung zu erhöhen oder sich auch mit dem einen oder anderen Mittel zu belustigen und sich selbst diese ganzen Fragen stellen können. Also auch die Frage nach der eigenen Existenz.
Also ich kann mir, und so wird es sicherlich noch vielen anderen gehen, nicht vorstellen das wir die einzigen sind denen es so ergeht.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen dass das Ende kurz nach dem Stellen dieser großen Frage kommen soll, oder eben die Tatsache das wir hier das beste draus machen müssen. Das kann es doch nicht gewesen sein?

Es gibt ja da so eine Formel glaube ich die berechnet wie viele Zivilisationen es geben könnte, ich weiß aber nicht genau was da jetzt genau die aktuell angesehene These ist.
Aber nehmen wir mal die ganzen Exoplaneten die wir bereits in der letzen Zeit gefunden haben. Es dürfte doch sicherlich nicht so abwegig sein wenn Wasser, Tag/Nacht Rythmus, Lebensfreundliche Temperatur usw. vorhanden sind (alles noch Thesen ich weiß) dass dort nicht auch Leben entsteht. Und noch weiter: Wieso hat man uns die Gabe gegeben sich genau darüber Gedanken zu machen? Oder eben darüber wie wir da hinkommen sollen?

Also man hat einst den großen Felsen mal über den rohen Boden gezogen, bis einer sich Gedanken gemacht hat wie es einfacher geht. Dann hat man irgendwann das Rad erfunden.
Ja ich weiß, recht plumpes Beispiel, und die Anforderungen an die heutigen Systemen die noch erfunden werden müssen sind nicht mehr ganz so naturnah und simpel als dies
damaligen Probleme, trotzdem gibt es immer wieder neue Entdeckungen die sehr spannend sind und einiges auf den Kopf stellen.

Das Problem ist das die Gier hier auf der Kugel meist die Gier nach Macht oder Geld und Materiellem ist und nicht die Gier nach mehr Wissen und Fortschritt in nachhaltigen Sinne, aber da komme ich zu weit vom Thema ab. Schade ist nur das wir hier nicht langsam mal eine allgemeine Erleuchtung erleben und viel mehr Energie in anspruchsvollere Dinge stecken.

Wie dem auch sei. Die Besiedelung außerhalb der guten alten Erde!
Man denkt ja über geschlossene Stationen auf dem Mond oder Mars oder sogar auf Monden der Gasriesen nach.
Ist das nicht eine Aufgabe die mindestens genau so viel Energie Material und Menschenleben fordert wie die Aufgabe auf einem 2. grünen Planeten zu landen? Dieser bietet immerhin Wasser, atembare Luft, Ressourcen die der auf der Erde ähnlich sein dürften usw. Also ein zweites Amerika quasi.

Ein Jupitermond, naja ich weiß nicht. Wenn mal einer ein Nagel für ein Bild in die falsche Wand haut ist es erstmal vorbei mit den gemütlichen 20 Grad aus Kernreaktoren.
Spaß bei Seite.
Auch die Ressourcen müsste man entweder hinschaffen, oder dort mit schwerem Gerät mühselig abbauen. Auch nicht gerade ein Pappenstiel und nicht in ein paar Jährchen erledigt.

Ich frage mich auch manchmal wie viel Zeit uns noch bleibt, oder muss es erst mal so einen richtigen Schlag lassen das wir dann nach einem Neuanfang uns so einem großen Ziel widmen?
Das bittere an diesen Überlegungen ist das solche Missionen mit Geld realisiert werden müssen und dieses Geld kommt letztlich aus der Volkswirtschaft, oder auch aus dem EZB-Drucker wer weiß, aber solange unser jetziges System genau so weiter ausufert wie im Moment sieht das alles sehr düster aus vermutlich. Zu viel davon wird leider einfach hirnlos verbrannt oder aus 2 werden 5 Milliarden aufs Konto gezaubert, brauch man ja irgendwann mal... nunja

Also wieder zurück zur eigentlichen Sache, sorry.

Wie wahrscheinlich ist es dass sich Leben in welcher Form auch immer auf z.b. einem Exoplaneten entwickelt hat der um einen Stern kreist der sogar Älter ist als die Sonne?
Welche Faktoren spielen hier noch eine Rolle bis hin zu einer intelligenten Zivilisation die die selben Fragen stellt wie wir?
Strahlungsintensität und Art des Sterns, Eigenrotation des Planeten mit Tag/Nacht Zyklus auf allen Seiten notwendig? Bedarf es eines Trabanten der die Voraussetzungen schafft wie unser Mond? Reicht Wassser/Land + Aminosäuren aus um Leben hervor zu bringen ?
War die Dauer bis wir Menschen hervorkamen relativ kurz weil die Dinos zwangsweiße Platz für neues machen mussten?

Oder sind wir nicht mal das Ende der Evolution? Ich weiß diese Frage lässt so einigem bestimmt die Haare zu berge stehen, aber so abwegig ist sie doch eigentlich gar nicht...


Ich glaube ich lass das erst mal sacken für die Interessierten, ich weiß das ich hier teilweise Realität und Fiktion nahe aneinander bringe.

Ich musste das einfach mal loswerden...



Viele Grüße und auch mal wieder cs
Alex
 
Hallo Alex,

wenn die Relativitätstherorie stimmt, was die Zeitdehung nahe Lichtgeschwindigkeit (LG) angeht, brauchen wir keine Generationenschiffe und könnten theoretisch in 2 Jahren, ganz ferne Ziele dauern wohl länger, zu jedem Ziel in der Galaxis gelangen. Voraussetzung ist natürlich ein Antrieb um das Schiff auf fast LG zu beschleunigen.

Spaßeshalber habe ich das früher mal durchgerechnet. Bei konstanter Beschleunigung, die im Raumschiff Erdschwere erzeugt, braucht man ca. 1 Jahr um LG zu erreichen. Das zweite Jahr braucht man für die Bremsung am Ziel. Während des Fluges mit LG vergeht die Schiffszeit ja kaum (theoretisch). Volle LG ist wohl nicht möglich, denn wenn die Zeit an Bord stillstünde, könnte ja niemand, auch keine Automatik, das Bremsmanöver einleiten.

Eine solche Reise ist natürlich ohne Wiederkehr, weil die Erdzeit eben wegläuft. Ich bin hier allerdings nur in Gedanken unterwegs, praktisch dürften da wohl noch einige fette Probleme zu lösen sein.

Trotzdem wäre also Flucht von der Erde und Neuanfang in anderen Sternsystemen gar nicht soooo abwegig.

Was die Zielorte angeht, sind für mich rote Zwerge, von denen es auch die meisten gibt, die erste Wahl. Ich gehe inzwischen davon aus, dass jeder Stern Planeten hat. Rote Zwerge strahlen bis zu 1000 mal länger als unsere Sonne, weil sie deutlich sparsamer mit ihrem Wasserstoff umgehen. Die Planeten müssen also ihren Stern deutlich näher umrunden. Jetzt wird zwar vielfach die gebundene Rotation als Killerkriterium genannt, aber eine gewisse Zone zwischen Tag und Nacht könnte trotzdem akzeptable Bedingungen aufweisen. Und wenn der Planet einen Mond hat, ist die Rotation vielleicht gar nicht gebunden (siehe Erde).

Das soll erstmal Denkanstoß sein
Helmut
 
Moin Helmut!

> Während des Fluges mit LG vergeht die Schiffszeit ja kaum (theoretisch).

Ich glaube, hier liegt wieder mal eine Mißinterpretation der RT vor: Natürlich vergeht die Zeit an Bord des Raumschiffs genauso schnell oder langsam wie hier auf der Erde. Einzig ein außenstehender (!) Beobachter eines anderen Bezugssystems wird im sich bewegenden Raumschiff eine Verlangsamung des Zeitablaufs feststellen. Das ist die Relativität.
 
Hallo Alex,

>Also diese Exoplaneten. Warum gibt es die?

Weil wir Erdenbürger auf diesem schönen Planeten wissen, dass es in der Natur die Singularität nicht gibt.

Schönes Wochenende
Wilried
 
Zitat von winnie:
Ich glaube, hier liegt wieder mal eine Mißinterpretation der RT vor: Natürlich vergeht die Zeit an Bord des Raumschiffs genauso schnell oder langsam wie hier auf der Erde. Einzig ein außenstehender (!) Beobachter eines anderen Bezugssystems wird im sich bewegenden Raumschiff eine Verlangsamung des Zeitablaufs feststellen. Das ist die Relativität.

Dieser Artikel beschreibt aber eher, dass der Raumfahrer wirklich weniger altert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

Ich meine, auch schon von Experimenten mit bewegten Uhren gelesen zu haben, die dann wirklich voneinander abwichen.

Gruß Helmut
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin Helmut!

> Dieser Artikel beschreibt aber eher, dass der Raumfahrer wirklich weniger altert:

Ja, natürlich, aber trotzdem läuft für diesen jünger gebliebenen Raumfahrerzwilling die Zeit im Raumschiff nicht schneller oder langsamer ab. Er wird beim Ticken der Borduhr keinen Unterschied im Ablauf feststellen, auch bei Annäherung an die LG nicht.

Ich gab' ja zu, es ist schwierig zu verstehen, aber lies mal die Wiki-Artikel zu relativistischer Zeitdilatation, Längenkontraktion und der Lorentz-Transformation. Man muß die Formeln nicht begreifen, aber das gedankliche Experiment, was dahinter steht.
Es gibt sehr gute, allgemeinverständliche Bücher über die RT. Es ist teilweise nicht einfach, den Gedankengang dahinter, der im Grunde sehr logisch ist, mit seinem eigenen Verständnis der Realität übereinander zu bringen.

"Seitdem die Mathematiker über die Relatiuvitätstheorie hergefallen sind, vestehe ich sie selbst nicht mehr!" Albert Einstein

Ich glaub', wir belassen es mal dabei, sonst wird das Ganze zu OT.
 
Das hab ich schon mal angelesen, es ist faszinierend. Warten wir also lieber ab, bis die ersten Versuche der interstellaren Raumfahrt stattfinden.

Mir (Baujahr 1948) läuft da allerdings auch die Zeit davon. Mein verbleibender Zeithorizont wird dafür also nicht ausreichen.

Eigentlich wollte ich nur beisteuern, dass man keine Generationenschiffen braucht, um interstellar zu reisen. Ob nun für den Raumfahrer die Zeit verlangsamt wird, oder der Weg verkürzt wird, kommt ja aus dasselbe raus.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Auriga_HH:
wenn die Relativitätstherorie stimmt, was die Zeitdehung nahe Lichtgeschwindigkeit (LG) angeht, brauchen wir keine Generationenschiffe und könnten theoretisch in 2 Jahren, ganz ferne Ziele dauern wohl länger, zu jedem Ziel in der Galaxis gelangen. Voraussetzung ist natürlich ein Antrieb um das Schiff auf fast LG zu beschleunigen.
Was dabei übersehen wird, ist der alle Vorstellungen übersteigende Energiebedarf.

(1) Um ein Raumschiff mit einer Masse von 1000 t auf 90% der Lichtgeschwindigkeit zu bringen wären bereits 2 x 10^23 Joule erforderlich. Das entspricht etwa dem gesamten in Form von fossilen Brennstoffen (Erdöl, Kohle, Gas) und Uran auf der Erde vorhandenen Energievorrat.

Orders of Magnitude (Energy)

(2) Und wo soll die Energie herkommen? Der effektivste, wenngleich technisch noch völlig utopische, physikalische Prozess wäre die Annihilation von Materie und Antimaterie. Dabei werden ca. 9 x 10^16 Joule pro Kilogramm "Brennstoff" freigesetzt. Um ein Raumschiff von 1000 t = 10^6 kg auf 90% der Lichtgeschwindigkeit zu bringen, wären dann

(2 x 10^23 J)/(9 x 10^16 J/kg) ~ 2 x 10^6 kg

an Annihilationsmaterial erforderlich. Das ist aber bereits doppelt so viel wie die Gesamtmasse des Raumschiffs! Wenn man annimmt, dass nur ein sehr geringer Massenanteil aus Nutzlast, der dominierende Rest aber aus Brennstoff in Form von Annihilationsmaterial besteht, kommt man auf eine maximal erreichbare Geschwindigkeit von 87% der Lichtgeschwindigkeit.

Energiefreisetzung durch Annihilation gelingt heutzutage nur in Teilchenbeschleunigern und mit radioaktiven Strahlungsquellen in mikroskopischen Dimensionen. Von einer technischen Umsetzung für einen Raumschiffantrieb sind wir noch weiter entfernt als die Menschen der Steinzeit von der Realisierung eines Fusionsreaktors. Wobei die Fusion von Deuterium und Tritium gerade mal 0,0038 so effektiv ist wie die Annihilation von Materie und Antimaterie.

Langer Rede kurzer Sinn: wir sind technisch noch sehr, sehr weit von einer Reise zu den Sternen ...

 
Wir sind ja auch noch längst nicht reif für Kontakte mit ET's. Nicht umsonst gibt es die großen "Sicherheitsabstände" zwischen den Stenen.

Also wenn wir nicht zu den Sternen kommen, müssen wir warten, bis mal ein Stern zu uns kommt. Laut neuesten Messungen von Gaja passiert uns Gliese 710 in ca. 1,35 Millionen Jahren in nur 0,2 Lj Abstand. Ob er brauchbare Planeten hat, kann man bis dahin ja herausbekommen.
 
Hallo Helmut, Micha, Wilfried und Peter

Also da holt uns der Peter doch gleich wieder auf den Boden der Tatsachen.
Mir war das auch bekannt das man
1. Materie nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann
2. Die Relativität hier noch ein ziemliches Problem ist
und
3. Unmengen an Energie notwendig sind um Geschwindigkeiten
zu erreichen die vielversprechende Reisegeschwindigkeiten ermöglichen.

Aber der Satz: "Langer Rede kurzer Sinn: wir sind technisch, sehr sehr weit entfernt.." schließt es ja nicht aus und stimmt mich damit trotzdem positiv.
Also das man sich realistische Gedanken anhand von Tatsachen und fundiertem Wissen macht es aber trotzdem nicht grundsätzlich ausschließt.

Sag niemals nie, heißt es ja so schön, toll!!!

Das es dann aber gleich so viel Energie ist war mir nicht bewusst, und das es sogar bei Antimaterie solche Mengen sein sollen ist auch zu­ge­ge­be­ner­ma­ßen ziemlich problematisch.

Aber nähern wir uns doch mal an einen "realistischeren" Wert.
Bei 4 LJ entfernung und mit 1/10 der Lichtgeschwindigkeit wären es dann 40 Jahre Flugzeit. 9,5 Billionen km * 4 / 60 sek / 60 min / 24 h / 365 Tage = grob 40 Jahre
Hab ich mich da hoffentlich nicht verrechnet.
Die Beschleunigung nicht mit einbezogen.

Was schon wieder problematisch wird mit einer einzigen Besatzung, also muss man mindestens Kinder mitnehmen oder junge Erwachsene die im Raumflug ausgebildet werden.



Also wie viel Energie wären nötig für 1/10 Lichtgeschwindigkeit? 1/10 der für 90% der vollen LG?
Also 200 Tonnen Antimaterie?

Nicht das ich morgen damit beginnen möchte, bloß ein Annähreungsversuch von mir in Sachen Energie. ;)

0,0038 hat so ein Fusionsrekator Effizienz gegenüber Antimaterie? Also 200 / 0,0038 = 52.631 tonnen Brennstoff. Nunja das ist ein wenig viel, da haste wohl Recht.

Der Tank dürfte realtiv groß sein, und gleich wieder die Berechnung der benötigten Energie zur Bewegung des Raumschiffs ungültig machen.

Hmmm ja, das ist wohl ein Problem.

Wird denn der Brennstoff im Fusionsreaktor tatsächlich verbraucht? Ist er also weg wie bei einer Verbrennung im klassischen Sinn?


Frägt sich wieder die Frage ob eine "Befruchtung" verschiedener Planeten als blinder Schuss eine Option wäre, nur um vorsichtshalber vor zu sorgen. Oder sind wir dazu überhaupt berechtigt? Keiner weiß was dort ist, aber da ist der Drang zu überleben wohl größer als die Angst etwas kaputt zu machen oder gar aus zu rotten...


@Wilfried:

Interessante Antwort mit der Singularität! Aber darüber habe ich eigentlich nicht nachgedacht nach eben diesem Grundsatz.
Sondern ich nehme das so hin wie es ist, es ist eben mannigfaltig und unglaublich groß. Aber eben darum bin ich davon überzeugt, egal ob jemand dahinter steckt oder ob es sich aus selbst organisierter Natur heraus entwickelt hat, dass wir nicht umsonst so weit gekommen sind.
Die Frage warum stelle ich mir nicht, sonder es ist so und macht was draus oder so ähnlich.
Also nicht warum hat es sich etwickelt was steckt als davor oder als Beginn dahinter? Sondern zu welchem Zweck!
Auch das könnte man ja mit der selben Antwort beantworten, für mich persönlich sind das aber 2 paar Schuhe.
Die Natur macht Dinge nicht umsonst, sie gibt uns nicht Hirn nur um darüber zu reden. Wir sollen es nutzen und wir sollen es tun, immer weiter.... Das denke ich ist das Ziel das es zu verfolgen lohnt.


VG und cs
Alex



 
Zitat von Alex1981:
... wie viel Energie wären nötig für 1/10 Lichtgeschwindigkeit?
Für 1/10 Lichtgeschwindigkeit wären die Anforderungen schon wesentlich geringer. Dafür reicht dann auch eine klassische Berechnung der kinetischen Energie:

E_kin ~ (M/2)v² = (M/2)(v/c)²c²

mit

M = 10^6 kg (Masse vom Raumschiff)
v/c = 0,1
c = 3 x 10^8 m/s

E_kin ~ 4,5 x 10^20 J

Mit dem Annihilationsantrieb wären dafür dann 5000 kg = 5 t an "Brennstoff" (Materie und Antimaterie, je zur Hälfte) erforderlich. Bei doppelter Geschwindigkeit (v/c = 0,2) halbiert sich die Reisezeit bei einer Vervierfachung des Brennstoffes. Zum Abbremsen vor Ankunft am Ziel braucht man natürlich nochmal die selbe Brennstoffmenge.
 
Hallo zusammen,

Mir ist da noch ein anderes Problem eingefallen bezüglich der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn das Raumschiff angenommen mit nahezu LG bewegen würde, wie kann man dann navigieren?
Es ist doch glaube ich so das sich ein ausgesendeten Signal von einem bereits sich sehr schnell bewegenden Objekt nicht aufadieren lässt. Folglich dürften Radarwellen oder sonstiges sich ja nur noch sehr gering vorwärts bewegen in Bezug auf das Raumschiff.
Das heisst doch man würde nicht mal sehen wenn man Hindernisse umfließen müsste. Ausserdem habe ich glaube mal gelesen das alles aussieht wie langgezogene endlose Striche.

Mit einer Reisegeschwindigkeit 1/10 der LG z.b. wäre dieses Problem ja auch nicht ganz so gravierend.

VG und da
Alex
 
Zitat von Alex1981:
Wenn das Raumschiff angenommen mit nahezu LG bewegen würde, wie kann man dann navigieren? Es ist doch glaube ich so das sich ein ausgesendeten Signal von einem bereits sich sehr schnell bewegenden Objekt nicht aufadieren lässt. Folglich dürften Radarwellen oder sonstiges sich ja nur noch sehr gering vorwärts bewegen in Bezug auf das Raumschiff. Das heisst doch man würde nicht mal sehen wenn man Hindernisse umfließen müsste. Ausserdem habe ich glaube mal gelesen das alles aussieht wie langgezogene endlose Striche.
Man kann auch bei v/c = 0,9 noch mit elektromagnetischen Signalen kommunizieren und navigieren. Allerdings treten dabei einige gegenüber der alltäglichen Erfahrung seltsame Effekte auf: Lichtquellen, welche sich auf den Beobachter zubewegen, werden zu kürzeren Wellenlängen blauverschoben. Lichtquellen, welche sich entfernen, werden zu längeren Wellenlängen rotverschoben. Bei v/c = 0,9 ergeben sich bereits dramatische Verschiebungen, vom Sichtbaren ins kurzwellige UV, bzw. ins mittlere Infrarot. Des weiteren verschiebt sich die Richtung von Sternen infolge von Aberration. Das sind aber alles wohlbekannte Effekte, die man berücksichtigen kann.

Rot- und Blauverschiebung

Stellare Aberration

Siehe dazu auch diesen Beitrag: Flug durchs Brandenburger Tor mit 0,9 c

Natürlich ist eine Durchquerung des Raumes mit derart hohen Geschwindigkeiten nicht ohne Risiko. Aber auch dazu gibt es Untersuchungen:

The interaction of relativistic spacecrafts with the interstellar medium

Zitat von Alex1981:
Mit einer Reisegeschwindigkeit 1/10 der LG z.b. wäre dieses Problem ja auch nicht ganz so gravierend.
Eine Reisegeschwindigkeit von 0,9 c dürfte für ein großes bemanntes Raumschiff schon aus den oben geschilderten Energiegründen völlig unrealistisch sein. Auf absehbare Zeit gilt das sicher auch noch für eine weniger ehrgeizige Zielmarke von 0,1 c. Aber wer weiß, wo die technische Entwicklung hinführt?
 
Weltraumkolonisierung?

Hallo Alex!

Ich halte eine Weltraumkolonisierung für vollkommen unmöglich. Damit meine ich nicht irgendeine Forschungsstation auf dem Mars, sondern eine dauerhafte, autarke Besiedlung einer "zweiten Erde".

Der Vergleich mit der Kolonisierung Amerikas hinkt.

- Amerika war zum Zeitpunkt der "Entdeckung" schon von Menschen besiedelt

- Die Verbindung zum Mutterland war durch relativ kurze Seereisen gegeben

- Das Land gab alles her, was man zum Leben braucht

Eine autarke Besiedelung eines fremden Planeten steht vor folgendem Dilemma:

Möglichkeit 1:
Man übersiedelt mit wenigen Menschen (sagen wir mal "Dorfgröße", vielleicht 500 - 2000 Menschen), dann muss man als autarke Kolonie langfristig zwangsläufig auf niedrigem technischen Niveau leben. Das geht aber nur falls man wirklich eine zweite Erde findet, die alles bietet, was man zum Leben braucht. So haben das z.B. die Wikinger gemacht, wobei diese immerhin nicht komplett vom Mutterland abgeschnitten waren.

Möglichkeit 2:
In dem Fall, dass die "zweite Erde" nicht ausreichend erdähnlich ist, kann man nicht direkt als Jäger und Sammler oder Ackerbauer loslegen. Eine anfängliche Kolonie von 500 - 2000 Menschen würde ziemlich schnell aussterben. Stattdessen muss man sofort auf hohem technischen Niveau beginnen. Unser heutiger normaler Lebensstandard erfordert wahrscheinlich eine Mindestanzahl von mehreren Millionen Menschen, um das System am Laufen zu halten. Man müsste also direkt mit Millionen von Menschen aussiedeln. Dann müsste man innerhalb kürzester Zeit eine komplette Infrastruktur, Stahlwerke, Bergwerke, Halbleiterfabriken u.s.w. aufbauen. Das wird nix!

Möglichkeit 3:
Die Kolonie bleibt auf sehr lange Zeit vom Mutterland abhängig. Tägliche Verbindungsflüge zur Versorgung mit Nahrung, technischem Gerät, Einfliegen von Fachpersonal, Ausfliegen von Kranken und vieles mehr. Dann darf die Flugdauer aber keine 40 Jahre betragen!

Lange Rede kurzer Sinn: Wir als Menschen haben nur diese eine Erde! Eine Besiedelung des Weltraums ist nur gut für spannende Science-Fiction-Geschichten.

Gruß,
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,

ich toleriere natürlich deine Meinung und nehme an das du diese Gedanken auf durchdachten Tatsachen stützt.
Allerdings finde ich es schade dass du da schon an den erweiterten Schritten angreifst und es als unmöglich annimmst eine Kolonisierung erfolgreich durchzuführen wenn man all die komplizierten und extrem Kosten- und energieaufwendigen (Energie im Sinne von Energie und menschlichem Tatendrang) Schritte die dazu erforderlich sind um allein schon dahin zu kommen. Also zur Erde 2.0!

Ich weiß ja dass das alles noch sehr utopisch ist, und zugegebener Maßen bin ich als begeisterter Perry Rhodan Leser (ab Heft 1) auch ein klein wenig befangen bin.

Aber, ich möchte da trotzdem versuchen meine Gedanken an die Realität an zu nähern und dabei nicht zu sehr an den aktuellen Stand der Dinge gefesselt zu sein. Versteht ihr wie ich das meine?
Ich habe ja bereits erwähnt das ich finde das viel zu viel Energie, Potenzial und Ressourcen für eine fragwürdige Art und Weise zu Leben verballert wird.
Hier gibt es Verbesserungsbedarf, Alarmstufe rot !

Der Vergleich mit der Kolonisierung Amerikas hinkt.

Damit meinte ich auch nicht einen 1:1 Vergleich.
Sicherlich kann man nicht wissen was uns dort erwartet, aber da die Naturgesetze im Universum (zumindest in dem uns bekannten) überall gleich sind, kann man ja bestimmte Grundsätze schon mal vorausberechnen.
Weiter sollte man Missionen wie "Darwin" oder "Exo Planet" durchführen um zumindest Ozon nachzuweisen das folglich nur nur Grünzeugs entstehen kann.
In der Annahme das wir hier manipuliertes Saatgut bereits einsetzen(mal abgesehen davon ob das so gut ist wie es scheint), bin ich sicher das man eine Nahrungsmittelversorgung sicherstellen kann die auf verschiedene Bedingungen positiv anspricht.

In einem muss ich dir Recht geben:
Eine Besiedelung des Weltraums ist nur gut für spannende Science-Fiction-Geschichten.
mit einem Widerspruch persönlichen Ursprungs der auf einem Art Glauben basiert:
Im Moment ist es noch unmöglich!

Bis wir soweit sind einen Antrieb zu entwickeln der uns befähigt in weniger als einem Jahrhundert zu einem Exoplaneten zu bringen, ja dann werden wir auch Möglichkeiten entwickeln die Versorgung, dort angekommen, soweit sicher zu stellen das ein Versagen durch wieder aus zu sterben annähernd ausgeschlossen werden kann? Oder etwa nicht?

Unser technologischer Fortschritt ist in vielen Bereichen noch ausbaufähig, aber teilweise auch erschreckend weit.
Ich nenne mal ein Beispiel: CRISPR oder Kernfusion, oder auch nur Genmanipulation, Transplantation etc.
Unsere Möglichkeiten Dinge zu messen sind heute so unglaublich weit das wir einzelne Bestandteile messen können die kleiner sein sollen als die ursprünglich mal angenommen kleinsten Teile namens Atomen. Also Teilchen die aus dem All kommen oder aus der Kollision von zwei Kernen (Bosonen usw.)

Also nochmal 50 Jahre oben drauf und viele Meinungen werden sich wahrscheinlich ändern.
Die große Frage ist aber immer wieder, werden wir so lange durchhalten?
Und genau da liegt ja das Problem, ein Großteil von uns ist damit beschäftigt in einer hochtechnisierten Welt noch zu überleben, die anderen sind damit beschäftigt das zu verballern wovon ein anderer Teil nichts abbekommen wird, und die wenigen die sich den Problemen widmen sind damit beschäftigt die Probleme zu erkennen zu untersuchen sie Versuchen sich Gehör zu verschaffen und versuchen Lösungen zu finden wenn denn überhaupt einer daran interessiert ist etwas zu ändern.
Und wahrscheinlich bedrängt die Erkenntnis um den Zustand unserer heutigen Gesellschaft die meisten dazu alles eher negativ zu sehen als realistisch mit einem Hang zu einer positiven Zukunftsvision.

Ich versuche immer an das Gute zu glauben, und denke einfach das wird schon irgendwann, auf welche Art auch immer. Komplett aussterben werden wir schon vorerst mal nicht.
Aber uns fehlt der Traum, die Vision.
Nein ich bin nicht in der Lage daran viel zu ändern, und hab auch nicht das Zeug hier besonders viel bei zu tragen als Wald und Wiesen Handwerker. :D

Aber nehmen wir mal an wir haben in 50 - 100 Jahren im Bereich KI-Technologie so große Fortschritte gemacht das Lebensmittelversorgung zum größten Teil von Robotern erledigt werden kann. Was hier auf unserer Heimat ja gar nicht mehr soweit entfernt ist.
Es gibt ja mittlerweile Erntemaschinen die GPS-gestützt völlig selbständig einen Acker ernten können.
Also da muss man schon mal keine Arbeitskraft mehr investieren.
Dann müssen Ressourcen gefunden und abgebaut werden.
Auch hier bin ich mir sicher das es in Zukunft verbesserte Technik geben wird die den Bedarf an Muskelkraft absenkt.

Ich finde eigentlich das größte kaum zu überwältigende Problem darin dort überhaupt hin zu kommen aus den bereits durchgesprochenen
Themen wie Reisedauer, Raumschiffgröße, Besatzungsgröße und der damit verbunden Energieaufwand.

Natürlich klingt das alles nach Science Fiction im Moment, aber wie oft ist aus Fiktion dann doch Wahrheit geworden.
Mondlandung, Marsmissionen, tief unten in den Meeren usw.....


Aber zerlegen wir mal deine 3 Varianten der Kolonisierung:

Also Version 1 ist die die man annehmen muss, sollte man auf ein anderes Sonnensystem übersiedeln finde ich.

Jetzt mal nur angenommen 40 Jahre Reisezeit (ohne Beschleunigung) angenommen und 4 Jahre Dauer für eine einseitige Kommunikation.
Das schließt aus auf Nachschub, Ersatzteile etc. zu hoffen und damit ist Variante 3 raus, da hast du Recht.

Variante 2 ist natürlich wie eine Niete anzusehen. Man kommt an un bemerkt das man hier nur eine Wüste mit extremen Bedingungen gibt auf der mit Glück vereinzelt Pflanzen überleben die aber nicht zum überleben beitragen können.

Aber zumindest hat man es versucht.

Ich nehme mal das Beispiel Mondlandung. Da waren zur damaligen Zeit recht schwer kalkulierbare Risiken mit dabei und man hat es trotzdem getan die Gründe dafür lassen wir mal ein anderes Thema sein.

Und nochmal eine Anmerkung zu Variante 2 + 3
Die Annahme das eine Gesellschaft sofort hochtechnisiert sein muss um schnellst möglich zu allem Luxus zu kommen basiert halt wieder darauf das
hier auf Erde 1.0 alles darauf fixiert ist das es grenzenlosen Wachstum und Konsum dauernd und für immer geben muss, was aber einem vernünftig denkenden Menschen klar sein sollte dass das nicht ewig funktionieren wird.
Sollte die Erde 2.0 nicht erdähnlich genug sein kann man Versuchen das beste daraus zu machen, sollte es nicht klappen war es wieder eine Niete.

Aber man hat es versucht!

Vielleicht sind wir irgendwann mal schlauer, und reduzieren unseren Drang als Menschheit zu überleben darauf erst einmal gemeinsam zu überleben.
Und Schritt für Schritt bewegen wir uns dann wieder in Richtung Wissenschaft und Erkenntnis über das wie und was.
Wissen mitzuführen dürfte ja anhand von Datenträgern kein Problem sein.

Ich verstehe nicht ganz warum es nicht möglich sein soll als kleine Gruppe (500 - 2000) zu überleben? Genetische Grundlage bei der Fortpflanzung?
Also ich denke wenn es soweit ist, sind wir wie bereits erwähnt in Sachen Versorgung, Medizin usw. viel effizienter zu handeln als jetzt, oder noch vor 100 oder gar 2000 Jahren.


VG Alex

 
Hallo Alex,

Zitat von Alex1981:
Ich verstehe nicht ganz warum es nicht möglich sein soll als kleine Gruppe (500 - 2000) zu überleben? Genetische Grundlage bei der Fortpflanzung?
Also ich denke wenn es soweit ist, sind wir wie bereits erwähnt in Sachen Versorgung, Medizin usw. viel effizienter zu handeln als jetzt, oder noch vor 100 oder gar 2000 Jahren.

Der Grundgedanke ist, dass jede Zivilisation eine bestimmte Mindestanzahl an Menschen benötigt, um ihr technisches Niveau aufrecht zu erhalten. Eine Steinzeitzivilisation kommt mit sehr wenigen Menschen aus. Heutzutage braucht man mindestens mehrere Millionen Menschen. (Gehe einfach mal in Gedanken durch, was alles notwendig ist, um z.B ein Smartphone zu produzieren und sinnvoll anwenden zu können.) Und in Zukunft werden es nicht weniger Menschen werden. Verkleinere ich die Größe der Zivilisation, fällt sie wieder auf ein niedrigeres Niveau zurück.

Genau das passiert dieser Gruppe von 500 - 2000 Menschen, sobald die Nabelschnur nur Erde gekappt ist und die mitgebrachten Vorräte aufgebraucht sind. All der Fortschritt, den die Menschheit bis dahin vielleicht erreicht hat, ist nach ein oder zwei Generationen wertlos. Die Gruppengröße reicht, um allenfalls auf Steinzeitniveau leben zu können. Je moderner die Technik, die mit auf die Reise mitgenommen wurde, desto wertloser wird sie später sein.

Angenommen die Gruppe findet wirklich eine genaue Nachbildung der Erde, dann gibt es eine Überlebenschance. Aber: Wie unwahrscheinlich ist das denn? Es müsste wirklich alles passen. Was, wenn die Gruppe z.B. zu einer Zeit auf die Erde 2.0 trifft, zu der sie von Dinosaurieren bewohnt wird? Dann sinken die Überlebenschancen ziemlich auf Null. Und es gibt noch tausende andere Möglichkeiten, die das Projekt scheitern lassen können.

Bessere Karten hätte nur eine komplette menschliche Zivilisation, die ihr hohes technisches Niveau auch dauerhaft aufrechterhalten könnte. Das sind aber mehrere Millionen Menschen.

Gruß,
Wolfgang
 
Hallo!

Zitat von Wolfgang_Hofer:
Bei 2000 Menschen in der neuen Kolonie sollte man das Wissen besser in Papierform oder als Tontafeln mitnehmen, da Computer nach ein oder zwei Generationen nicht mehr funktionieren werden und sie dann auch niemand mehr reparieren kann.

Das ist bei heutigen Computern bestimmt so. Es wäre in diesem Zusammenhang eine schöne Aufgabe, einen Computer nebst Datenspeicher zu entwickeln, der auch nach mehreren Generationen noch funktioniert und einfach zu warten ist. Ersatzteile kann man ja reichlich mitnehmen, dazu Baupläne für den Rechner sowie Maschinen, mit denen sich integrierte Schaltungen herstellen lassen. Das muss ja nicht die höchstmögliche Packungsdichte sein und das Halbleitermaterial nicht reinstes Silizium.

In meiner Sammlung habe ich übrigens auch Taschenrechner von Anfang bis Mitte der 70er Jahre, manche davon programmierbar, die nach 40 Jahren - also einer Generation - noch so gut funktionieren wie am ersten Tag!

Viele Grüße
Maximilian
 
Hallo Wolfgang hallo Maximilian,

also ich behaupte jetzt einfach mal dass man auf so eine Mission sicherlich kein Smartphone als Kommunikationsgerät das vor lauter Gewinnmaximierung eig. nur eine vorherbestimmte Lebensdauer hat.
Es gibt ja bei Militär und natürlich auch in der Raumfahrt Geräte die leichter zu reparieren sind und deutlich mehr aushalten
als ein Iphone irgendwas.
Das kann nun aber wirklich keiner leugnen.

Den ganzen Schrott was man hier so auf dem Meinstreammarkt kaufen kann sollte man da lieber zuhause lassen.

Ein Funkgerät z.B. funktioniert übrigens auch ohne Halbleiter, falls das einige schon wieder vergessen haben. :)

Man muss sowas natürlich gründlich planen was man mitnimmt und keine halben Deppen hinschicken.
Die wichtigsten Baupläne und technischen Nachschlagewerke und Betriebs/Bedienungs und Wartungsanleitungen sollten vielleicht nicht auf etwas gespeichert werden was wieder von komplizierten Geräten abhängig ist das stimmt, alles vorhersehen kann man aber auch hier nicht. Gruss von Onkel Murphey.

Aber die Aussage das millionen Menschen von Beginn an notwendig sind halte ich erstens nicht für notwendig und zweitens für einen Start sogar für kontraproduktiv. Weil je mehr es sind desto mehr muss mitgenommen werden.

Man muss sich im klaren sein das man den Stand der Dinge hier nicht einfach dort hinüber kopieren kann oder auch nicht in kürzester Zeit erreichen kann.
Und ausserdem ist es besser wenn man darüber nachdenkt wieviel Mensch man der neuen Heimat überhaupt antun will.
Aus Millionen werden schnell 2 usw.... und was 7 Mrd. Menschen hier so alles anrichten
darüber soll sich jeder seine eigenen Gedanken machen.

Das ganze muss so geplant sein das man die wichtigsten Grundlagen zum überleben und zum langsamen Aufbau und der Erhaltung der Technik alles erdenkliche beachtet. Von Luxus erstmal 0 komma nix.

Ich gehe das gedanklich durch ja, und bin überzeugt das das jetzt unmöglich erscheint ja. Aber würde man mal damit anfangen das zu planen um zu sehen was alles notwendig ist und wo die Probleme liegen könnte man in ein paar Jahrzehnten zumindest positiver darüber Diskutieren ob und wann man sowas in Angriff nehmen kann.

Zur Zeit haben wir aber anscheinend zu viel anderes zu tun ;-)

Gruss Alex


Nachtrag: Wenn uns Dinos erwarten haben wir natürlich erstmal ein Problem, was hier wiederum (eine ausreichende Bewaffnung vorausgesetzt) aber auch wieder eine Frage des Sinns ist. Man kann ja nicht alles ausrotten um dann selbst wieder der Herrscher zu werden.

Eine ganz große Portion Glück gehört da dazu, überhaupt keine Frage.




 
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Hallo!

Zitat von Alex1981:
Den ganzen Schrott was man hier so auf dem Meinstreammarkt kaufen kann sollte man da lieber zuhause lassen.

Wobei das weniger daran liegt, dass man nichts vernünftiges und/oder langlebiges bauen könnte. Mann will es ganz bewußt nicht, denn auf diese Weise hält man unsere Wirtschaft am Laufen und das schon seit fast 100 Jahren: https://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz und hier (der Ursprung davon): https://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell

Zitat von Alex1981:
Ein Funkgerät z.B. funktioniert übrigens auch ohne Halbleiter, falls das einige schon wieder vergessen haben. :)

Schon, aber das muss keine großen Datenmengen speichern und wiedergeben. Ein Röhrenrechner, der das Wissen der Menschheit speichern kann, wäre ein bisschen zu groß für das Raumschiff. An Halbleitern ist nichts schlechtes. Die lassen sich auch in langlebiger Variante herstellen.

Viele Grüße
Maximilian
 
Hallo Alex!

Zitat von Alex1981:
Aber die Aussage das Millionen Menschen von Beginn an notwendig sind halte ich erstens nicht für notwendig und zweitens für einen Start sogar für kontraproduktiv. Weil je mehr es sind desto mehr muss mitgenommen werden.

Ich halte selbstverständlich auch nichts davon, gleich Millionen von Menschen auf die zweite Erde zu schicken. Das wäre sehr schnell ihr sicherer Tod. Es ging mir nur darum, dass jede autarke Zivilisation je nach Entwicklungsstand mehr oder weniger Individuen benötigt, um das System aufrecht zu erhalten. Es funktioniert eben nicht, moderne Technik dauerhaft autark von 2000 Menschen betreiben zu lassen. Die reichen auch nicht, um Pionierarbeit zu leisten und Stück für Stück eine neue moderne Zivilisation aufzubauen. Dafür braucht man für lange Zeit Nachschub von der Erde in Form von mehr Menschen und jeder Menge Material.


Hallo Maximilian!

Vielleicht etwas Off-Topic, aber hier mal ein Artikel zu den Problemen der digitalen Wissenspeicherung, wie sie schon heute unter ganz irdischen Bedingungen auftreten:

https://www.welt.de/vermischtes/article149561455/Die-Illusion-vom-sicheren-Datenspeichern.html


Gruß,
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang

Vielleicht etwas Off-Topic, aber hier mal ein Artikel zu den Problemen der digitalen Wissenspeicherung, wie sie schon heute unter ganz irdischen Bedingungen auftreten:

https://www.welt.de/vermischtes/article149561455/Die-Illusion-vom-sicheren-Datenspeichern.html

Dann biete ich gleich mal eine Alternative:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Glasscheibe-zur-ewigen-Speicherung-grosser-Datenmengen-soll-marktreif-werden-3109718.html

http://www.southampton.ac.uk/news/2016/02/5d-data-storage-update.page

Zugegebenermaßen sollte man den Bauplan für den Laser auch wieder lieber in Stein meißeln, sollte man mit dem Worst Case rechnen.


Vg Alex
 
Hallo,

Warum den ganzen Aufwand überhaupt. Wir sind Bestandteil des Universum und das wird irgendwann enden und zwar ziemlich dunkel. Macht also alles kein Sinn. Auch wenn es schwer fällt.

Gruß Jens
 
Hallo Jens!

Zitat von Haramir:
Wir sind Bestandteil des Universum und das wird irgendwann enden und zwar ziemlich dunkel. Macht also alles kein Sinn.

Das erinnert mich an meine Oma. Sie hat ab einem Alter von ungefähr 60 Jahren keine größeren Anschaffungen mehr gemacht. "Das lohnt sich ja sowieso nicht mehr." Gestorben ist sie schließlich - bis zum Ende geistig vollkomen fit - mit 90 Jahren.

Gruß,
Wolfgang
 
Hallo,

Die Frage, die ich mir immer stelle ist, haben wir sowas wie eine Besiedlung eines anderen Planeten überhaupt verdient? So zerstörerisch und Egoistisch wie der großteil der Menschen sich gerade benimmt, würde ich behaupten, nein hat er nicht. Angenommen wir kommen auf einen Planeten mit einer Zivilisation, die eventuell nicht ganz so weit ist wie wir, was würden wir machen? Bestes Beispiel, als die ( ja so hoch entwickelten)Europäer Amerika entdeckten und betraten, welches Leid wurde da den Ureinwohnern angetan.
Wir sind glaube ich gar nicht Reif dafür, ist jetzt meine Meinung. Vielleicht sollten wir erst einmal das in Ordnung bringen und halten was wir haben. Weniger Kriege führen, die Umwelt nicht weiter kaputt machen, die Erde nicht weiter ausbeuten und uns untereinander mehr zu achten. Und mehr Ausgaben in Gesundheit, Humanitäre Hilfe usw. stecken als in irgendwelche Unsummen und unsinnigen verschlingenden Projekte zu stecken, die im Ergebniss keinen normalen Menschen irgend etwas nützen. Wenn wir unsere Welt in Ordnung gebracht haben, dann können wir eventuell es gemeinam auch schaffen andere Planeten zu besiedeln.

Gruß Tilo
 
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Hallo Tilo!

Zitat von Starjumper:
Wir sind glaube ich gar nicht reif dafür, ist jetzt meine Meinung.

Dafür sind wir nicht reif! Wir sind aber auch technisch dafür nicht reif!

Ich halte ohnehin den Fortschrittsgedanken für den Mythos des 20. und 21. Jahrhunderts - die Menscheitsgeschichte als Fortschrittsgeschichte. So als ob es stetig immer weiter aufwärts ginge. Der Steinzeitmensch, in dem im Keim quasi als Ziel schon die moderne Zivilisation und darauf folgend eine zukünftige (noch) bessere Zivilisation angelegt ist.

Der Mensch hat technologisch zweifellos Fortschritte gemacht. Die gingen aber nicht stetig vor sich, sondern eher schubweise. Und moralischer Fortschritt ist schon gar nicht an technologischen Fortschritt in positiver Weise gekoppelt. Auch in 10000 Jahren werden die Menschen langfristig moralisch nicht besser sein als heute - wenn, dann höchstens kurzfristig als vorübergehende kulturelle Erscheinung.

Ich für meinen Teil versuche mich von dem fast religiösen Fortschrittsmythos komplett zu lösen. (Jetzt nicht falsch verstehen: Ich bin als Ingenieur bestimmt nicht technik- und fortschrittsfeindlich!) Es gibt aber keinen nach oben gerichteten Entwicklungspfeil der Menschheit. Fortschritte in einem Teil werden mit Rückschritten in anderen erkauft. Z.B. verkümmert gutes Handwerk im Moment in extremer Weise. Das ist Wissen, das in keiner Datenbank ausreichend gespeichert ist. Vieles davon wird unwiederbringlich mit dem jeweils letzten seines Faches aussterben.

Die Hässlichkeit moderner Städte ist auch ein Teil des "Fortschritts". Die Fortschritte im 16. Jahrhundert wurden zu einem gutem Teil durch die Skrupellosigkeit der "Entdecker" begünstigt.

Wir befinden uns gerade in einen Schub des technischen Fortschritts, der seit etwa 200 Jahren anhält. Es ist geradezu aberwitzig, die letzten 200 Jahre auf die nächsten 2000 Jahre oder noch mehr extrapolieren zu wollen. Der Fortschritt kommt möglicherweise in 200 Jahren zum Erliegen. Es gibt auch kein Naturgesetz, das uns vor dem Verfall schützen würde. Wir wissen es ganz einfach nicht. Man sieht allerdings, dass die Entwicklung in den letzten 25 Jahren bereits an Schwung abgenommen hat. (Ich selbst arbeite leider in einem Teil der Technik, in dem in den letzten 50 Jahren gar nichts spektakulär neues mehr passiert ist. Hätte vielleicht mal lieber was anderes studieren sollen.)

Wir sind alle keine Wahrsager und können über die Zukunft nur spekulieren. Trotzdem: Ich bin sicher, dass Menschen nie, nie, nie einen Exoplaneten besiedeln werden.

Gruß,
Wolfgang




 
Hallo Wolfgang,

Natürlich sind wir technisch auch nicht reif und werden es wahrscheinlich auch gar nicht mehr.
Das was du geschrieben hast, mit solchen Gedanken beschäftige ich mich auch schon seit langen und nicht nur ich natürlich, bestimmt viele andere auch, zbs. meine Frau.
Manchmal denke ich, irgendwann sind doch auch die Grenzen erst einmal erreicht, dann wird doch erst einmal alles erstarren. Ja und das andere ist eben auch, wie du schon schreibst, damit irgendwo ein Fortschritt geschieht, werden anderswo Einschnitte gemacht. Fortschritt auf Kosten von wem, frage ich mich da immer wieder und brauchen wir wirklich diesen Fortschritt, wem dient der wirklich. Vor allem in welchen unsinnigen Bereichen der voranschreitet, nur um den Konsum der Menschen anzuregen. Mir geht es so wie dir, ich bin ebenfalls nicht technik und fortschrittsfeindilch, aber auch ich mache da schon lange nicht mehr mit oder zumindestens nur noch das notwendigste wird erneuert.

Gruß Tilo

 
Hallo Tilo!

Zitat von Starjumper:
Manchmal denke ich, irgendwann sind doch auch die Grenzen erst einmal erreicht, dann wird doch erst einmal alles erstarren.

Jeder naturwissenschaftlich-technisch gebildete Mensch weiß natürlich, dass Extrapolationen im Gegensatz zu Interpolationen meistens in die Hose gehen - es sei denn, es gibt ein übergeordnetes verlässliches Naturgesetz. Ein Naturgesetz gibt es hier nicht, denn der Fortschrittsmythos ist eben kein Gesetz sondern nur eine Art Ersatzreligion.

Aber versuchen wir trotzdem mal eine gewagte Extrapolation:

Wir nehmen die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritt seit der Industrialisierung, also ganz grob die letzten 200 Jahre und extrapolieren in Richtung Zukunft. "Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts" ist natürlich keine klar definierbare physikalische Größe, sodass man natürlich auch keine konkreten Berechnungen anstellen kann. Trotzdem hat wahrscheinlich jeder eine ungefähre Vorstellung, was damit gemeint ist.

Jetzt kommt das Überraschende: Die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts hat in den letzten Jahren extrem abgenommen! Wie kann das sein? Trotz Internet, Smartphones, Navigationssystemen, Biotechnologie und Flachbildschirmen? Wer das nicht glauben will, schaut sich mal die Entwicklung der jeweils vorherigen 50 Jahre an. 2017 - 1967 - 1917 - 1867 - 1817. Gemessen an den vorherigen technologischen Umwälzungen sind die letzen 50 Jahre geradezu langweilig verlaufen. Zum Glück fällt die Mondlandung wenigstens noch in den letzten Zeitraum. :super:

Die erste Ableitung der Wachstumsfunktion ist noch positiv, die zweite ist bereits negativ. Die Grenzen des Fortschritts dürften dementsprechend in etwa 100 - 150 Jahren eintreten. Bitte jetzt nicht einwenden, dass eine solch primitive Extrapolation unzulässig ist! Das weiß ich auch. Auf jeden Fall ist es noch unzulässiger ein stetiges oder gar - wie von einigen Silicon-Valley-Nerds propagiert - exponentielles Wachstum zu postulieren. Stichwort "technologische Singularität": https://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularität

Trotzdem scheint es mittlerweile zum Allgemeingut des westlichen Industriebürgers geworden zu sein, dass "alles immer schneller voranschreitet".

Der Mythos wird halt nicht hinterfragt - sonst wäre es ja kein Mythos.

Gruß,
Wolfgang

 
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