Sternelongation durch CCD-Vibration?

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Betelgeuse93

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Hi Leute!

Ich habe wegen der neuen Atik 16200 einige Dinge an meinem Newton verändern müssen: Fangspiegel, Auszug, Korrektor und Adaption (http://www.astronomis.at/Astronomis/equipment.html). Als ich die Kamera im Juni erhielt, machte mich schon damals die minimale, aber dennoch spürbare Vibration nach dem Einschalten stutzig.
Bei meiner ersten Testaufnahme von NGC 6960 zeigten sich diverse Abbildungsfehler: Astigmatismus, Koma und Verkippung. Diese waren damals auch auf einer kurzbelichteten Aufnahme sichtbar und störend.
Den Astigmatismus habe ich durch erneutes Kleben des Fangspiegels und Überprüfung des Hauptspiegels, sowie aller Klemmvorrichtungen behoben. Verkippung und Koma ist, wie man auf dem Bild von Vega erkennt, noch leicht vorhanden, aber vorerst ignorierbar.
In der Nacht auf den 18.08 wollte ich mich nun entspannt (so nun auch der FS) dem Geisternebel Vdb 141 widmen. Also fokussiert, positioniert und das Guiding kalibriert. Letzteres lief mit einer Genauigkeit von weniger als 0.5 Bogensekunden.
Nach der ersten 10 minütigen Aufnahme (verlinkt), zeigte sich jedoch eine unerwartete Elongation aller Sterne im Bild. Eine zweite Aufnahme mit nur 5 Minuten Belichtungszeit zeigt den selben Fehler, mit IDENTISCHER Länge. Außerdem ist die Richtung der Elongation weder parallel zur R.A. noch zur Dec Achse. Folglich kann ich einen Nachführfehler ausschließen.
Am heutigen Morgen recherchierte ich im Netz nach einem ähnlichen Problembericht, und wurde im Cloudynights Forum fündig: https://www.cloudynights.com/topic/497697-my-ra-elongation-problems-solved/
Natürlich habe ich sämtliche Tests vorgenommen, inklusive einer Kamerarotation in jede erdenkliche Richtung.
De facto hat der Fehler eine andere Ausrichtung wenn ich die Kamera um 90° drehe, was 2 Schlussfolgerungen zulässt:
1. Der Fangspiegel (als einziges nicht mitrotiertes Element, mal abgesehen vom HS) ist verkippt, verspannt etc. - Dies war mein erster Verdacht, deshalb die neue Klebung. Der FS ist jetzt mit Sicherheit in Ordnung, wie auch an der 3 sec Vegaaufnahme zu sehen ist.
2. Durch die Gewichtsverlagerung oszilliert die Kamera anders - somit dreht auch die Elongation.
Wenn es der Korrektor wäre, dann wäre der Fehler auch in der kurzbelichteten Vegaaufnahme sichtbar. Wie man aber sieht habe ich dort eine nahezu perfekte Sternabbildung, mal abgesehen vom Koma am Rand.
Der Typ aus dem Cloudynights Forum hatte sogar noch stärkere Elongation, und die sieht auch genau so aus wie meine.
In Anbetracht dessen, dass ich sogar dann eine Schwingung am Leitstern vernehme, wenn ein 100m entfernter Güterzug passiert, halte ich es für äußerst plausibel dass die Lüftervibration zu einer derartigen Elongation führen kann.
Um meine Vermutung zu verifizieren werde ich eine andere CCD anschließen. Dann habe ich sofort Gewissheit.
Ich komme nun also vorerst zu dem Schluss, dass die Elongation tatsächlich von der Kamera verursacht wird.
Für mich unverständlich, wie ein derart offensichtlicher Fehler bei der Qualitätskontrolle übersehen werden konnte, vor allem wenn man die recht lange Wartezeit berücksichtigt.

Was meint ihr?

LG Simon
Anhänge:

http://astronomis.at/Vega_3sec.jpg
http://astronomis.at/vdb141_10min.jpg
http://astronomis.at/vdb141_5min.jpg
 
Hallo, gleiche Problem hatte ich mit meiner Trius. Die Hatte einen 2 Lüfter am Gehäuse. Der Hat auch schwingungen an meinem FS verursacht. Hatte auch ein wenig gedauert bis ich da drauf gekommen bin.
Wenn man die Lüfter ausschalten kann wäre das ja mal von Vorteil um zu schauen wie das aussieht.
Bei mir sah das auch immer gleichmäßg aus.
Egal ob 20s oder 2s. Schön länglich alles in eine Richtung.
 
Hallo Simon!

Ich hatte ein Vibrationsproblem mit meiner QHY9. Durch testen mehrere PC Lüfter konnte ich einen finden der keine Vibrationen machte. Hab dann den original Lüfter getauscht und gut war es. Bei meiner Kamera wurden zwei Qualitätskontrollen durchgeführt, davon eine vom Händler persönlich (dem ich vollstes Vertrauen schenke) und selbst mir wurde das Problem erst nach 3 Nächten bewusst, also das kann schon mal vorkommen.

Was mich bei dir wundert ist, das die 3s Aufnahme von Vega gut aussieht. Bei mir waren die Strichsterne auch bei 1s sichtbar, immer gleich elongiert unabhängig von der Belichtungszeit auch bei 1s. Selbst bei der OAG Kamera mit 0.5s war es sichtbar. Was ich mir auch erwarten würde, da der Lüfter sich ja sehr schnell dreht.

Vielleicht kannst du den Lüfter ja mal, unter Absprache mit dem Hersteller, abklemmen und schauen was passiert?

lg

Daniel
 
Servus Leute,

ich glaube nicht, dass die kameras euer problem sind. Warum? Weil viele andere mit der gleiche kamera sehr wohl gute bilder machen.
Was man dagegen sehr gut weiss und immer wieder hoert: Ursache fuer verzogene Sterne ist nicht ausreichendes guiding, leitrohrflexibilitate und verkippte optische komponenten.
An diesen Punkten wuerde ich zuerst arbeiten.

cs

klaus
 
Hallo Klaus,

in meinem Fall hieß der Zaubertrick: Zusatzlüfter der CCD ausstecken. Seither alles gut.
Problem gelöst. Guiding, Leitrohr (hab keines) und Verkippungen konnte ich bei mir jedenfalls ausschließen.

Mit der 16200 Atik machen wahrscheinlich noch nicht so viele Leute Aufnahmen?

LG, Markus
 
Hallo Simon,

es könnte sich um ein Resonanz-Problem handeln. Infolge zufällig passender Steifigkeiten und Massenverteilungen, könnte irgend ein Teil Deiner Installation eine Eigenfrequenz haben, die mit der Rotation des Lüfters übereinstimmt und dann das Teil zu Schwingungen anregt. Der Lüfter allein wäre völlig harmlos, was die Aufnahmen anderer Fotografen beweisen. Um beurteilen zu können, welche Komponente der Installation verantwortlich ist, sollte man den Aufbau genau kennen. Durch das Vergrößern (Zusatzgewicht) oder Verkleinern der Masse eines Teils, oder durch eine andere Einspannung des schwingenden Teils, könnte der Effekt abgestellt werden. Es gibt also sehr viele Versuchsmöglichkeiten.

Viele Grüße

Kurt
 
Hallo Klaus!

Bei mir war es zu 100% der Lüfter, weil ich es durch ein und ausstecken des selben reproduzierbar nachgeprüft konnte (dabei blieb die Kamera selbst sowie das Teleskop unberührt). Lüfter getauscht -> Problem weg.

Das andere Fotografen das Problem nicht haben, ist in dem Fall ja kein Argument. Man kann durchaus mal einen schlecht gewuchteten Lüfter erwischen und solang die Kamera nicht am Teleskop hängt fällte es dem Hersteller wahrscheinlich nicht auf.

Natürlich kann Simons Problem auch wo anders liegen. Wie gesagt mich wundert das er es bei der 3s Aufnahme nicht sieht. Da der Lüfter mit hoher Drehzahl fährt würde ich mir das erwarten.
 
Hallo,
evntl kann man mittels Handy überprüfen, ob die Vibrationen von der CCD ausgehen. Es gibt Apps, die über die im Handy verbauten Beschleuningungssensoren Vibrationen anzeigen können (mal nach Seismograph, Vibration, Erschütterung o.ä. im App-Store suchen).
Einfach das Handy auf die CCD legen, die App starten und schauen, ob sich Schwingungen messen lassen - idealerweise mit laufendem und abgeschaltetem Lüfter. Falls der Lüfter sich nicht abschalten lässt, kann man ihn auch gefahrlos mal für ein paar wenige Sekunden einfach mal blockieren (mit einem Streichholz oder Schraubenzieher).

Gruß,
Robert
 
Hi Leute!

Danke für die zahlreichen Rückmeldungen. Es ist gut zu wissen, dass auch andere mit diesem Problem zu tun hatten.

Ich habe mich an den Atik Support gewandt und ihnen die Situation geschildert. Sie werden sich der Kamera annehmen und schnellstmöglich reparieren; hoffe ich zumindest.

Sollte das Problem dadurch gelöst sein, berichte ich euch davon! Bin aber, nun in meinem Verdacht bestärkt, zuversichtlich. :)

LG Simon
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Simon,

ich besitze zwar kein Atik 16200, trotzdem wurde ich auch schon mit dem Problem von "Sternelongation durch Vibration" konfrontiert.

Ich habe mir vor ein paar Monaten eine gekühlte DSLR gebaut (siehe Beitrag, hier).

Die Kamera an sich funktioniert super. Sie kühlt bis zu -30°C zur Umgebungtemperatur. Prima. Das Konstrukt ist auch erprobt (siehe Kameras von Conehead).
Link zur Grafik: http://www.bilderload.com/daten/canon650dacooled20TT3A.jpg

Trotzdem, als ich sie benutzt habe, habe ich schnell gesehen, dass die Sterne nicht mehr rund waren. Es ist bestimmt umso sichtbarer, weil ich mit ~ 1900 mm Brennweite arbeite.

Da die Orientierung der Elongation parallel zur RA-Achse war, war es für mich einen Zeichen, dass die gekühlte Kamera an sich kein Problem hatte, sondern hier eine Schwäche der Montierung ans Licht bringt.
Link zur Grafik: http://www.bilderload.com/daten/animatedlfteralt9VLBP.gif

Ich hatte zwei Optionen:
1 - entweder ich verbessere das Spiel an der RA-Achse der Montierung
2 - oder ich verbessere die Befestigung des Lüfters

Wegen dem Aufwand bei Option 1 habe ich mit Option 2 angefangen
Ich habe viel rumprobiert (Gummi, Korck, ...), um die Vibration des Lüfters zur Kamera zu reduzieren. Leider ohne Erfolg. Das hat mich überzeugt, dass ich nicht an dem Symptom des Problems arbeiten soll, sondern an der Ursache.

Deshalb habe ich meine Montierung demontiert, soweit es ging. Nach mehreren Versuchen, konnte ich das Spiel minimal reduzieren. Die Elgontation der Sterne war zwar besser, aber nicht weg.

Ich habe dann das Problem gelöst, indem ich einen anderen Lüfter probiert habe (anstelle des originalen Titan).
Link zur Grafik: http://www.bilderload.com/bild/401503/neuluefter003Q8.jpg

Der Lüfter kommt aus einem alten PC. Er ist deutlich kleiner und scheint (gefühlt) schneller zu sein (d.h auch lauter). Man spürt eine leichte Vibration an der Kamera, genau wie beim originalen Titan, aber... es wirkt sich gar nichts auf die Bilder aus. Die Sterne bleiben ganz rund.
Eine mögliche Erklärung ist vielleicht, dass die Frequenz der Vibration nun so ist, dass es nicht mehr in Resonanz mit der Montierung kommt.

Link zur Grafik: http://www.bilderload.com/daten/animatedlfterneuT26HJ.gif

Ich habe sogar damit 1 °C gewonnen. Kühlung bis zu -31°C zur Umgebungtemperatur. ;)

Das heißt auch, dass das Problem komplexer ist, als man denkt.

Ich weiß deshalb nicht, ob Atik deine Kamera "reparieren" kann, da vielleicht nichts kaputt ist. Es könnte nur sein, dass ihr Lüftertyp nicht mit deinem Setup passt.
Ich hoffe es nicht!

Viele Grüße aus Dresden,

Julien
 
Zitat von Kurt_Schneider:
Hallo Simon,

es könnte sich um ein Resonanz-Problem handeln. Infolge zufällig passender Steifigkeiten und Massenverteilungen, könnte irgend ein Teil Deiner Installation eine Eigenfrequenz haben, die mit der Rotation des Lüfters übereinstimmt und dann das Teil zu Schwingungen anregt. Der Lüfter allein wäre völlig harmlos, was die Aufnahmen anderer Fotografen beweisen. Um beurteilen zu können, welche Komponente der Installation verantwortlich ist, sollte man den Aufbau genau kennen. Durch das Vergrößern (Zusatzgewicht) oder Verkleinern der Masse eines Teils, oder durch eine andere Einspannung des schwingenden Teils, könnte der Effekt abgestellt werden. Es gibt also sehr viele Versuchsmöglichkeiten.

Viele Grüße

Kurt

Hallo Simon,
ich denke Kurts Posting beschreibt das Problem. Ich würde auf den Fangspiegel tippen, der hat ganz zufällig von seiner Masse bzw. Aufhängung her die gleiche Resonanzfrequenz wie der Lüfter. Als Abhilfe könnte man die Masse des Fangspiegels oder die Lüfterdrehzahl der CCD änderen.

Ich hatte dieses Problem selbst mit einem OrionUK Europa Newton und einer Audine Selbstbau CCD. Anfangs konnte ich es nicht glauben, aber es war tatsächlich der Fangspiegel der mit in Resonanz ging.

Thomas




 
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