Interferogramm 16 Zoll GSO

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Hallo Klaus,

Hallo miteinander,

ich habe noch eine Frage die mich schon länger beschäftigt, passt hier nur so halb hin:

Ist es denn per se so, dass ein gleich guter, aber größerer Spiegel bei gleicher Vergrößerung anfälliger ist für atmosphärisches Seeing (andere Einflüsse seien mal bewusst ignoriert) oder ist das Quatsch?

Ich jage meinen 12er Dobson zB nur recht ungern weit über 200fach, bei dem 8er ist das öfters kein Problem.

CU
Klaus

Quatsch würde ich nicht sagen, aber relativ kompliziert um das Problem überzeugend experimentell klären zu können.

Vor Jahren hab ich mal den Mars nur ca. 15° über dem Horizont mit meinem 8" Newton beobachtet. Das atm. Seeing war zweifelsfrei grottenschlecht, das Teleskop nachweislich sehr gut. Selbiges auf ca. 80 off Axis abgeblendet zeigte an jenem Abend immerhin noch etwas wie Details auf einer irgendwie pulsierenden Scheibe. Bei voller Öffnung war dagegen nur ein Lichtklecks zu erkennen.

Praktisch würde ich bei diesen Bedingungen auch keine Planeten beobachten wollen. Ich wollte aber mal wissen was es denn mit Seeinganfälligkeit bei erheblicher Änderung der Öffnung auf sich hat.

Gruß Kurt
 
Hallo Klaus,

das was Du da in Klammern setzt

(andere Einflüsse seien mal bewusst ignoriert)

ist genau der erste, m.E. wichtigste Punkt an dem es mit der Vergleichbarkeit hängt und hapert.

Wann hat man denn mal zwei unterschiedlich große, aber ansonsten gleichartig gebaute Teleskope, die beide in gleichem Maße alle anderen Einflüsse außer atmosphärisches Seeing ausschließen und dann noch nicht nur jeweils 0,85 Strehlpunkte im Komplettsystem (nicht nur der HS) aufweisen sondern wo auch noch die Minderung aufgrund ähnlicher Fehler zustande kommt.
Wenn das größere Teleskop Tubusseing nicht in gleichem Maße ausschließt wie das kleinere, weil man es ein mal mit einem Isotubus und dann mit einem Gitterrohrsystem zu tun hat, ist das noch fast Jedem klar, aber es reicht ja schon aus, dass der größere, dickere Glasklotz schlicht mehr Masse hat und eben "anders" reagiert, wenn sonst alles gleich ist oder auch nur so erscheint.

Kurt testet wirklich viel und geht an alles ran, was irgendwie sinnvoll machbar ist.
Das tut er sich aber auch nicht an, denn es ist viel zu komplex und kompliziert.

Ich kann Dir aus meiner Erfahrung (sogar ganz frisch aus der letzten Beobachtungswoche an einem guten Standort) sagen, dass mein 12" f/5,3 unter allen sinnvollen Beobachtungsbedingungen und an allen Objekten (Sonne/Mond/DS) immer die Überlegenheit der Öffnung gegenüber einem 10-Zöller, einem 8-Zöller und einem 6-Zöller ausspielen konnte.
Es handelt sich hier jeweils um Volltuben, beim 12er, 8er und 6er um Isotuben mit Möglichkeit auf saugene Lüftung.

Ein 16-Zoll Dobson als Stangenkonstruktion mit Hut, Spiegelkiste und Socke kam am Planeten nicht an den 12er ran, schlägt den aber bei DS locker (auch wenn es mal über 200fach geht).

Hol dir mal bei Gelegenheit mit dem 8-Zöller ein paar kompakte, dichte KS. M 15 und M 2 z.B., derzeit sehr einfach.
Dann hol sie dir mit dem 12er.
Der 12er sollte in jeder Vergrößerung (auch unter aufgehellten Bedingungen), also schon deutlich unter 200fach mehr zeigen, weil einfach mehr Licht und mehr Auflösung da ist und damit eben die Masse der aufgelösten Einzelsterne größer ist.

Hol Dir ebenso kleine, kompakte, bis mittlere PNS.
Z.B. M 40, NGC 6543, NGC 7027, NGC 7008.
Die sind alle hell und klein, daher spätestens mit Filter leicht zu finden und sie vertragen dann auch hohe Vergrößerungen sehr gut, auch ohne Filter (wenn man sie mal gefunden hat).
Der 12er wird dir auch oberhalb von 200 fach sehr deutlich, sehr viel mehr zeigen und höhere Vergrößerungen zulassen.
Mit der Erfahrung kannst Du dann auch mal am Ringnebel oder am Hantelnebel, also an den Standardkerzen auf Detailjagd mit hoher Vergrößerung gehen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Genieße und nutze die höhere Auflösung und Lichtsammelleistung. Höhere Seeinganfälligkeit kannst Du bezüglich Tubus- und Beobachterseeing, ja sogar bezüglich Standortseeing selbst positiv beeinflussen.
Was dann noch bleibt ist die Natur und die ist dir meistens mehr gewogen als du aufgrund eigener und equipmenttechnischer Unzulänglichkeiten zu glauben bereit bist. ;)

Gruß
*entfernt*

 
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Hallo Günther,

danke für die Objekttipps. Es sind bei mir seit meinem Umbau des Achters Anfang des Jahres beides Gitterrohr-Dobsons, die mit einer einfachen Streulichtsocke aus schwarzem, elastischem Stoff (Jersey?!) betrieben werden. Bei Deep Sky fällt der Seeing-Einbruch des 12ers über 200fach nicht so auf wie bei Planeten. Und bei Deep Sky ist der Performance Schub des 12ers tatsächlich für mich in allen Fällen sofort sichtbar, und das genieße ich auch einfach.

Ich habe sicher noch nicht alles durchoptimiert (zB. kein Lüfter) und ich wollte vor allem erfahren ob es da eine natürliche Grenze gibt, die besagt dass der 12er bei gutem aber unperfekten Seeing sowieso nie so gut bei sagen wir 300fach Planeten ins Rohr holt wie der Achter. Aber anscheinend ist das ja nicht der Fall. Wenn alles durchoptimieren nix nützt, dann läge es dann wohl an dem oder den Spiegel(n), das wäre für mich aber auch kein Weltuntergang.

Um zum Thread zurückzukehren, wird da ja auch berichtet dass es an der Hochvergrößerung hapert. Wenn ich Kurt richtig verstanden habe kann man da mal an einer hochgenauen Kollimation arbeiten. Wobei ich 1mm schon krass finde, da kann es ja schon an der Steifheit der Konstruktion scheitern, oder?


CU
Klaus
 
Hallo Günther,
Wann hat man denn mal zwei unterschiedlich große, aber ansonsten gleichartig gebaute Teleskope, die beide in gleichem Maße alle anderen Einflüsse außer atmosphärisches Seeing ausschließen und dann noch nicht nur jeweils 0,85 Strehlpunkte im Komplettsystem (nicht nur der HS) aufweisen sondern wo auch noch die Minderung aufgrund ähnlicher Fehler zustande kommt.
Wenn das größere Teleskop Tubusseing nicht in gleichem Maße ausschließt wie das kleinere, weil man es ein mal mit einem Isotubus und dann mit einem Gitterrohrsystem zu tun hat, ist das noch fast Jedem klar, aber es reicht ja schon aus, dass der größere, dickere Glasklotz schlicht mehr Masse hat und eben "anders" reagiert, wenn sonst alles gleich ist oder auch nur so erscheint.
diese Bedingungen hat man in der Regel nie, allerdings könnte man das simulieren, indem man ein und das selbe Teleskop nimmt und abblendet, genau wie es Kurt schon geschrieben hat.
In dieser Konstellation, sind bis auf die Obstruktion alle teleskopseitigen Voraussetzungen gleich. Um die Obstruktion gleich zu halten, kann man diese bei unabgeblendetem Teleskop, durch eine Pappscheibe über dem FS an den Betrag der abgeblendeten Variante angleichen.
An die Zweifler: Öffnung ist durch nichts zu ersetzen, da kann man alles schon reden wie man will. Notfalls kann man immer abblenden, aufblenden geht logischerweise nicht.

Viele Grüße
Jörg
 
Hallo zusammen,

den HS scharf abzublenden ist eine Möglichkeit.
Ich habe unter anderem zu diesem Thema Thema intensiv mit meiner

Mythossäge

beobachtet. Da wird nicht abgeblendet, sondern zwischen einem 6" und einem 12" Hauptspiegel gewechselt.
Dabei komme ich eigentlich zu dem Schluss, dass man der Sache mit der seeinganfälligieren großen Öffnung schon mit der Erkenntnis genüge tut, dass die kleine Öffnung z.B. eine Mondregion als einen ebenen Sandkasten ohne Seeingstörung zeigt, während die größere Öffnung mit mehr Auflösung daraus eine Geröllhalde macht, deren Details schon mal vom Seeing gestört werden können, weil eben mehr Auflösung auch zur Auflösung von Seeingstörungen führen kann.

Aufpassen muss man allerdings mit der Bezeichnung "groß".
Auch in meinem verlinken Bericht gilt der 12-Zöller als groß und der bei Bedarf eingespiegelte 6-Zöller als klein.
Da hat man mir schon mal übelst mitgespielt, denn wer das anders sieht und erst 16-Zöller oder 20-Zöller für groß hält kommt eventuell zu anderen Ergebnissen,
Auch ich meine, dass man einen 16-Zöller nicht unbedingt anschaffen sollte, um täglich/nächtlich genussvolle Beobachtungen im Sonnensystem am Auflösungs- und Vergrößerungslimit durchführen zu wollen.

Sehr große Fragezeichen ergeben sich aber nicht nur über die Öffnung, sondern eben über die Teleskopqualität an sich.
Hier ist, gerade auch bei kleineren Teleskopen, im käuflichen Breich und nicht nur speziell im Billigsegment aus Fernost, die Vernichtung und das Verstecken von eigentlich durch Öffnung und Qualität gegebenem Potenzial Programm.
Genau das wird jedoch auch in Foren sehr gerne ignoriert und ausgeblendet.
Es scheint nicht gewollt, dass Fernrohre bestimmungsgemäß gut funktionieren und schon der Hinweis auf Defizite scheint zu nerven.
Nun ist es nicht nur und schon längst nicht mehr nur erschreckend für den visuellen Beobachter, nein die angeblich geniale fotovisuelle Auslegung geht auch gestandenen Fotografen inzwischen über die Hutschnur, wie in diesem Thread

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1298113/Entscheidungshilfe_150/600_New#Post1298113

ein

Link

zeigt. Man kommt da um einen Komplettumbau gar nicht rum aber das Interesse an den aufgezeigten Sachverhalten hält sich doch sehr in Grenzen.

Selbst ein

Umbaubericht

von mir für die sehr gängige 6" f/5 Variante, der bastlerisch viel simpler umsetzbar und fast zum Nulltarif deutlich Leistung freisetzt erfreut sich standhafter Ignoranz der Mehrheit, wobei einige wenige Forennutzer sehr wohl ihren Nutzen daraus ziehen.

Damit schließt sich der Kreis zu Fragen nach tollen Spiegelqualitäten und deren Nachweis doch fast von alleine.

Ganz offensichtlich ist es für die Mehrheit der (Foren)Leute um ein Vielfaches interessanter, einen 0,983 Strehler sein Eigen zu nennen und auch noch ein angebliches Beweiszettelchen dafür zu haben, als ein gutes Teleskop, welches gegebene Leistung auch zeigt und/oder ein beweiskräftigens Zertifikat.

Insofern geht auch die Frage von Klaus mit der Ausblendung aller anderen Eventuelitäten außer Öffnung eben total an der Teleskopwirklichkeit und damit an gelebter, beobachteter Praxis vorbei und nein Klaus, 1 mm Missalignment sind eben mit Laser und Co, Wabbeletuben und aufgesetzten, unnötig hohen OAZ-Türmen absolut überhaupt kein Problem.
Noch nicht mal eines, welches Jeder bei der Justage zwingend bemerkt, wie mit jeder Besuch auf Beobachtungswiesen vor Augen führt.

Gruß
*entfernt*

 
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Wow Günther,

was für ein Beitrag, ist dir die Buchstabensuppe heute Mittag nicht bekommen?

(Tschuldige die Flapsigkeit, sowas muss manchmal raus.)

So genau weiß ich gar nicht worauf sich die 1mm überhaupt beziehen. Der Mittenring des Hauptspiegels zB hat bei mir einen Innendurchmesser den ich mal locker auf 3mm schätzen würde. Ich kolimiere mit Cheshire und Laser, worin würde sich der 1mm da genau manifestieren? Und welche konkreten Maßnahmen könnten die Hoch-Vergrößerung weiter verbessern, so die Spiegel OK sind?

CU
Klaus
 
Hallo Klaus,

wie immer hat Kurt das, worauf es ankommt, schon geschrieben: Der erste Beugungsring soll geschlossen sein - wenn das Seeing es erlaubt.
Die Mittenmarkierung ist nur eine Hilfe und wer weiß, ob sie genau genug klebt, oder ob die geometrische Mitte des Spiegelrohlings überhaupt zur Mitte der eingeschliffenen Parabel passt? Der erste Beugungsring verrät's, man kann wirklich sagen, dass eine Optik sauber genug justiert ist, die ihn ruhig stehend geschlossen zeigt. Nur: Wer kriegt das bei einem 16-Zöller überhaupt mal zu sehen? Und kann das ein Zwölfzöller ohne adäquate Belüftung?

Nun, man darf sich auch nicht verrückt machen lassen. Jedenfalls kann die Mittenmarkierung genau genug sitzen und man kann per Barlowed Laser dadurch die Bildfeldmitte genau genug in die Okularauszug-Mitte bringen. Wenn man bei einem 300/1200 Spiegel 1mm Bildfeld im OAZ bewegt, dann dreht man eine M6 Schraube am Rand des Hauptspiegels (!) um etwa 60°. Gerechnet über den Hebel 200mm Radius der gedrehten Schraube über die Kippachse der beiden festen Schrauben ins Verhältnis zu 1200mm Brennweite gesetzt und bei 1mm Steigung der M6-Schraube gerechnet. Setzt man die Justageschrauben nur auf halben Radius in die Spiegelzelle... 30° (Gruß an diverse Hersteller.)

Clear Skies
Sven
 
Hallo Klaus,

na da hat der Sven ja schon mal bezüglich Justage vorgelegt.

Da Dir scheinbar zu viel Buchstabensuppe nicht schmeckt, Du sie aber mit solchen Fragen eigentlich immer wieder forderst, ja sogar schon Antworten und Links zum Thema was außer perfekten Spiegeln noch relevant ist erhalten hast und trotzdem fragst, drehen wir das doch eventuell mal rum.

Mach Dir mal selbst Gedanken, was passiert, wenn ein dünner Blechtubus nachts unter sternenklarem Himmel in 45 Grad Stellung zum Himmel gerichtet wird und was sich ändert, wenn dieser Belchtubus eine Lage Velours und eine zusätzliche Isolations-/Dämmschicht bekommt.
Da Du ja wohl selbst auf Gitterrohr umgebaut hast, könnte die Fragestellung interessanter sein, was passiert, wenn der Tubus oder der Hut knapp oberhalb der vorderen Fangspiegelkante endet und was sich ändern könnte, wenn man da ein ordentliche Socke mit Verlängerung oder ein großzügig dimensionites Störlichtschild bzw bei Volltuben eine Tau-/Störlichtkappe anbringt.

Du darfst mir ruhig lang und breit, aber bitte sachlich und zur Sache antworten, für solche Dialoge, sogar für ihre häufigen Wiederholungen sind Foren nun mal da.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther,

chill mal. Sachlich heißt ja nicht humorlos. Man muss ja nicht von irgendwelchen Fotoauslegungen schwadronieren. Hat ja keiner nach gefragt. Bei meiner früheren Firma sagte dann immer einer "Opa erzählt vom Krieg" wenn einer (ich) sich mit Themenfremdem Erfahrungsschatz ins Gespräch einbrachte. Abr gut, doofe Sprüche scheinen ja nicht so ganz dein Fall zu sein. Schade eigentlich, vielleicht sogar bedauerlich.

Nach Svens Ausführungen würde ich schätzen dass ich das 1mm Kriterium erfüllen kann. Den OAZ musste ich mal unten anheben (mit Flachverbinder unterlegen), damit eine Justage überhaupt möglich ist, und das hat die Sehfreude und Seeingproblematik qnatürlich wesentlich verbessert. Ein Störlichtschutz ist in beiden Fällen nach oben ggü oaz vorhanden und auch relativ großzügig dimensioniert, beim 12er in etwa 30cm über dem Hut, bei dem der Fangspiegel nach unten zeigt, beim Achter noch mehr. Im 12er liegt der Hauptspiegel nach unten so frei, dass ich nicht weiß ob Lüften da noch was brächte? Meinst du Körperwärme bewirkt Beobachterseeing durch den Stoff? Und wenn ja warum sehe ich davon im Achter nichts (gleiche Socke, da elastisch)? Gäbe es sonst noch was zu beachten?

CU
Klaus
 
Hallo Klaus,

na siehste, geht doch!
Ich wusste doch, dass Du schon alles weißt nach dem Du fragst und alles gemacht hast, was gut tut. :super:
Ich chill jetzt, nach Deiner diesbezüglichen Bestätigung, mit noch ruhigerem Gewissen weiter. :huhu:

Die Anderen wissen ja nun auch Bescheid. :cool:

Gruß
*entfernt*
 
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Hallo Klaus,

also mein Opa hat sogar von vor dem Krieg erzählt, und das war noch lehrreicher. Naja, Kopfwäsche tut uns sicherlich mal gut, angenehme Massage, wenn man einerseits nicht schwafeln darf, aber andererseits immer alles begründen und beweisen soll.
Lass uns jetzt bloß nicht wieder von was Anfangen, womit Kurt schon seit Jahren fertig ist. Hinterher denkt noch einer mit und lernt was davon. Themenfremder Erfahrungsschatz - fällt das jetzt auch unter Humor? In der Schule hat auch mal so ein Themenfremder was gefaselt, dass man für die Bestnote immer auch eine Transferleistung zu erbringen habe. Guck mal, der Schlauberger hatte schon gemerkt, dass Du als Opa mehr Erfahrung vom Krieg hattest, als er - nur die Bestnote wollte er Dir und Deinem Team einfach ersparen. Macht auch manchmal Mühe, Top-Leistung anzustreben.
Ich glaub' das wirkt jetzt wieder ein ganz klein Bisschen humorlos.

Clear Skies
Sven
 
Status
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