Kaufberatung fotografischer Richfield-Newton

[Gerd_Duering]

Hallo Stefan,

bin aber bisher was Refraktoren angeht, komplett unerfahren. Meine größte Frage hier (auch wenn ich jetzt den Thread thematisch ein wenig umbiege ...) ist vor allem: Reicht für mich ein ED (z.B. der hier) oder sollte es doch ein Voll-Apo mit noch weniger Farbfehler sein?

na ja wegen des Umbiegens des Themas mach dir mal keine Sorgen, das ist hier so üblich. Nur das es in der Regel in die andere Richtung geht also Jemand fragt einen Refraktor an und dann wird von unseren Newtonfreunden hier das Thema in Richtung Newton gebogen.
In deinem Fall macht ein Newton aber tatsächlich wenig Sinn.
Es ist grundsätzlich so das je kleiner die Öffnung wird umso mehr Probleme bekommt man die Obstruktion in Grenzen zu halten.
Das liegt daran das nicht alle Parameter mit der Öffnung skalieren.
Die Fokuslage über Tubus muss zb. die Gleiche bleiben wenn du mit deinem Zubehör in den Fokus kommen willst, egal ob der Newton nun 100 oder 500mm Öffnung hat und die Baulänge des OAZ verändert sich auch nicht mit der Öffnung.
Das hat zur Folge das der FS dann auch relativ zur Öffnung gesehen näher an den HS rücken muss je kleiner die Öffnung wird und damit muss er relativ zur Öffnung gesehen größer werden, es vergrößert sich also die Obstruktion.

Ein weiterer Punk wäre dann noch die Chipgröße die ja auch nicht mit der Öffnung skaliert.
Wenn du die Chipgröße in Relation zur Öffnung setzt dann sind eben meinetwegen 20mm in Relation zu 100mm Öffnung viel und Relation zu 500mm Öffnung wenig.
Auch das hat zur Folge das ein FS der diese Diagonale ausleuchten soll in Relation zur Öffnung größer werden muss je kleiner die Öffnung wird.

Da ist der Griff zum Refraktor doch die logische Konsequenz.
Ich würde dir den kleinen 65mm TS Quadruplet-Astrograph empfehlen.

https://www.teleskop-express.de/sho...raph---44-mm-Feld---auch-fuer-Vollformat.html

Mit dem Newton kommst du inklusive Komakorrektor auf keinen Fall billiger weg!
Das Kostenargument zieht hier nicht.
Ein geeigneter OAZ für den Newton schlägt allein schon mal mit 200 bis 300€ zu Buche.
Dann ein für f/4 geeigneter Komakorrektor der mit 300€ (ES) bis 530€ (Paracorr)
zu Buche schlägt.
Das heißt allein mit OAZ + Komakorrektor kannst du schon in die Preisregion des kleinen TS Astrographen kommen.
Da ist das eigentliche Teleskop noch gar nicht dabei.

Der TS Quadruplet-Astrograph ist hingegen eine Komplettlösung und ein rundum sorglos Paket ohne Bastelei und weitere Kosten.
Einfach Cam dran und loslegen.
Lass dich nicht von der kleinen Öffnung täuschen.
Der leistet genau so viel wie der 114mm Newton!!!
Er bietet die gleiche Brennweite und was viele nicht bedenken auch die gleiche Bildauflösung wie der 114mm Newton.
Warum?
Du kannst mit deinen 3,8-µm-Pixeln schlicht und ergreifend nicht das Beugungsbegrenzte Auflösungsvermögen weder bei f/4 noch bei f/6,5 nutzen.
Dafür ist mindestens eine Öffnungszahl N von 3,6* Pixelgröße also in deinem Fall
N = 3,8x3,6
N = 13,68 nötig
Das Öffnungsverhältnis ist der Kehrwert der Öffnungszahl
Also f/13,68

Der kleine 65mm TS ist also mit seinem f/6,5 und damit 450mm Brennweite noch sehr stark unterfordert was die maximal mögliche Bildauflösung anbelangt.
Man könnte aus dem 65mm bei f/13,68 also einer Brennweite von 889mm noch wesentlich mehr herausholen.

Halten wir also fest.
114/450 Newton
Hohe Obstruktion was zu fetten Sternen führt.
FS Spinne die zu unansehnlichen Spikes führt.
Komplizierte Selbstbaulösung nötig.
Kritisches Öffnungsverhältnis das alles von Korrektor und Justage einschließlich des penibel einzuhaltenden Backfokus abverlangt.

65mm TS Quadruplet-Astrograph
Rundum Sorglospaket.
Da der Flattener integriert ist auch kein gefummel mit dem richtigen Bachfokus.
Trotz kleinerer Öffnung gleiche Bildauflösung wie beim 114mm Newton.
Da beide 450mm Brennweite haben gleiches Feld in beiden.
Da keine FS Spinne nötig auch keine hässlichen Spikes auf den Aufnahmen.
Keinesfalls teurer als der 114mm Newton als Spezialanfertigung und mit nötigem Komakorrektor!

Also ich muss da nicht lange überlegen wem ich den Vorzug gebe.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

In Brennweite gedacht kann man natürlich wieder alles mögliche umbiegen, aber eben mit ganz anderen Belichtungszeiten. Da es dabei zugleich teuer wird, wird eine Newton-Herrichtung viel weniger illusorisch.

rechnen wir das mal schnell durch.
Die minimal mögliche Fokushöhe über Tubus beträgt 85mm wenn man einen für f/4 geeigneten Komakorrektor verwenden möchte.
Der Grund diese Korrektoren benötigen eine dementsprechende Einstecktiefe und würden sonst in den Tubus ragen.
Durchmesser Tubus bei 114mm Newton mindestens 140mm.
Das macht eine FS Position von 140/2+85 = 155mm vor dem, Fokus im bestmöglichstem Fall!!!
Damit wenigstens die Achse ausgeleuchtet wird benötigt man bei f/4 einen FS von 155/4 = 38,75mm
Renen wir mal 15mm zu 100% Ausgeleuchtetes Feld hinzu dann ist im Überschlag ein FS von 35,75+15= 53,75mm nötig.
In der Praxis wird man sich also zwischen einem 50mm FS bei 11,25mm zu 100% ausgeleuchtetem Feld und einem 60mm FS bei 21,25mm zu 100% ausgeleuchtetem Feld entscheiden müssen.
Wohl gemerkt bei idealer Auslegung.
Also zwischen 44% und 53% Obstruktion.

Das ist selbst auf die Fläche bezogen 19% bzw. 28% so das der Lichtverlust dann dementsprechend ausfällt.
Rechnen wir noch den Lichtverlust der Spiegel hinzu kommen wir auf.
0,81x0,88x0,88 = 0,63 bei einem 50mm FS und auf
0,72x0,88x0,88 = 0,56 bei einem 60mm FS
was dann noch an effektiver Fläche übrigbleibt.
Also 90,5 bzw. 85mm effektive Öffnung

Nun wirst du einwenden das auch der Refraktor Transmissionsverluste hat.
Ja richtig nur der Newton benötig ja noch einen Komakorrektor der ebenfalls Transmissionsverluste hat.
Ein für f/4 tauglicher Komakorrektor hat mindestens 4 Linsen, die Handelsüblichen haben sogar 5 Linsen.
Der TS Quadruplet-Astrograph hat wie der Name schon sagt 4 Linsen.
Er ist also bezüglich Linsenzahl und damit Transmissionsverlusten sogar eine Linse im Vorteil gegenüber einem Newton mit handelsüblichem Komakorrektor.
Das Transmissionsargument ist also sogar ein Pluspunkt für den Quadruplet.

Und was die Korsten anbelangt solltest du die Kosten des Komakorrektors beim Newton nicht vergessen.
Der Paracorr kostet zb. schon mal schlappe 530€.
Wenn hier was illusorisch ist dann ganz sicher das man mit einem brauchbaren 114 f/4 Newton billiger käme.


Grüße Gerd

 

[docvince82]

Hallo Sven und Max,

ja, natürlich ist f4 nicht zu vergleichen mit f7, aber ist es nicht auch (zumindest ein wenig) so, dass ein Refraktor-f7 weniger Belichtungszeit als ein Reflektor-f7 braucht, einfach weil durch die nicht vorhandene Obstruktion unterm Strich doch mehr Licht ankommt? Und mit dem 0.8er Reducer wäre man auch schon bei 448mm Brennweite und f5.6.

Aber nochmal zum Fokussieren: Z.Zt. fokussiere ich für LRGB einmal mit L-Filter und für die anderen stimmts auch, d h. die Filter sind untereinander wirklich homofokal. Ist jetzt durch den ED-typischen leichten Farbfehler der Fokuspunkt je Farbe so unterschiedlich, dass ich "umfokussieren" muss oder passt immer noch eine Einstellung für alle Farben (wie gesagt, bei homofokalen Filtern)? Sonst wäre es ja schon ein wenig aufwändiger und ich müsste vielleicht einen ASCOM-kompatiblen Motorfokus mit einplanen.

Gruß

Stefan

 

[docvince82]

Hallo Gerd,

ich bin zwar bei deiner Rechnung irgendwann ausgestiegen, aber ich verstehe deine Aussage. Ich vermute mal, dass das was du sagst auch für den hier gilt, ne? Der wäre mir von der Brennweite sympathischer.

Hmm, diese bereits korrigierten Apos sind natürlich was die Handhabung angeht sehr angenehm, aber geht damit nicht auch ein bisschen Flexibilität verloren? Immerhin kann man bei den nicht-korrigierten Apos durch unterschiedliche Flattener/Reducer ja die Brennweite noch ändern. Könnte man das bei einem korrigierten Apo denn auch?

Gruß

Stefan

 

[docvince82]

Hallo Gerd,

noch ein Zusatz: Ich hab es gerade nochmals ausprobiert, doch, dein Vorschlag passt auch ganz gut. Ich habe ja anfangs den Orionnebel und die Plejaden als Ziele genannt und die machen sich ganz gut in beiden genannten Rohren (siehe M42 bzw. M45).

Gruß

Stefan

 

[Gerd_Duering]

Hallo Stefan,

Ich vermute mal, dass das was du sagst auch für den hier gilt, ne? Der wäre mir von der Brennweite sympathischer.

ja natürlich gilt das was ich sagte allgemein und damit prinzipiell natürlich auch für den 70mm.
Man muss bei der Angabe der Linsenzahl bei Refraktoren mit Bildfeldebnung aber aufpassen, es gibt da 2 Möglichkeiten.

Möglichkeit 1 das Objektiv ist für sich korrigiert also prinzipiell auch ohne Flattener funktionsfähig.
Dann zählt auch nur die Linsenzahl des Objektives und der Flattener ist schlicht Zubehör nicht anders wie eine Barlow oder ein Okular.
Unabhängig davon ob der Flattener nun fest eingebaut wurde oder nicht.

Möglichkeit 2 das System ist im Ganzen korrigiert, das vordere Doublet ist für sich nicht funktionsfähig sondern nur im Ganzen mit der hinten liegenden Linsengruppe.
Dann zählen die hinten liegenden Linsen mit dazu und es ist ein echter 4 Linser.
In diesem Fall ist mit einer deutlich besseren Farbkorrektur zu rechnen als bei einem Doublet mit nachgeschaltetem Flattener (Möglichkeit 1).

Leider weiß ich nicht welcher Fall nun für den von dir verlinkten 70mm zutrifft.
Ist es also „nur“ ein Doublet mit nachgeschaltetem Flattener oder ein echter 4 Linser der dann auch die Farbkorrektur eines 4 Linsers aufweist (Möglichket 2).

Möglichkeit 2 ist deutlich schwieriger in guter Qualität zu realisieren und darum auch dementsprechend teurer siehe zb. TAK FSQ.

Es ist daher zu vermuten das beim 70mm TS doch eher Möglichkeit 1vorliegt.
Ich weiß es aber nicht..
Der 65mm hat hingegen vorn ein Triplet, ist also in jedem Fall gut farbkorrigiert was er auch in der Praxis beweist.
Es gibt etliche sehr schöne Aufnahmen mit dem kleinen 65mm.

http://www.balkonsternwarten-netzwerk.de/index.php/Thread/3197-M31-M45-65mm-Quadruplet-Firstlight/

Falls der 70mm TS trotz der 2 hinten liegenden Linsen doch nur ein Doublet ist wie ich vermute wäre dessen Farbkorrektur wohl mit diesem 70mm Doublet zu vergleichen.

https://www.teleskop-express.de/sho...o-mit-Carbontubus-und-2--Crayford-Auszug.html

Es dürfte dann das gleiche Doublet sein und die etwas andere Brennweite des TS 2+2 Linsers ist dem nachgeschaltetem Flattener zuzuschreiben.
Einfache 2 Linsige Flattener verlängern in der Regel die Brennweite geringfügig.

Die Farbkorrektur des 70mm FPL51 Doublet von TS hatte mich nicht überzeugt.
Tommy hatte mal einen Vergleich an Vega gemacht und da war der 70mm TS dabei.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...103/Re:_INED_Carbon_70_oder_Megrez#Post771103

Auch der hier gebannte Tester kam auf einen RC Wert von 2,5.
Es gab da mal einen Vergleich „Sechs reisetaugliche Refraktoren " Interstellarum NR.73

Daher hatte ich bisher dem 70mm QUADRUPLET auch keine große Beachtung geschenkt da ich wie gesagt vermute das es hier mit der Farbkorrektur nicht anders aussieht.

Ich lese nun allerdings beim 70mm QUADRUPLET etwas von Lanthan als Partnerglas.
Das klingt nicht schlecht, möglicherweise wurde das 70mm FPL51 Doublet verbessert und ist jetzt nicht mehr mit dem alten bezüglich Farbkorrektur vergleichbar.
Wenn da nun LAF53/FPL51 drin ist sollte die Farbkorrektur eines Doublet 70/420 eigentlich ok sein.
Der RC Wert müsste hier um die 1,4 liegen, das ist akzeptabel.
Der kleine 65mm mit dem Triplet vorn sollte aber dennoch deutlich farbreiner sein.
Du machst mit dem 65mm in jedem Fall nichts falsch, beim 70mm weiß ich nicht ob der empfehlenswert ist

Hmm, diese bereits korrigierten Apos sind natürlich was die Handhabung angeht sehr angenehm, aber geht damit nicht auch ein bisschen Flexibilität verloren? Immerhin kann man bei den nicht-korrigierten Apos durch unterschiedliche Flattener/Reducer ja die Brennweite noch ändern. Könnte man das bei einem korrigierten Apo denn auch?

Ja flexibel geht prinzipiell auch bei APOs mit Feldkorrektur.
Siehe zb. die TAK FSQ, da gibt es Reducer und Extender als Zubehör.
Allerdings dürfte es schwierig sein etwas passendes für die TS zu finden. Da gibt es ja nichts „original“ dazu, man müsste experimentihren und sowas ist auch kostspielig falls da zufällig was von TAK passen sollte, da kommt man unter Umständen nicht teurer gleich ein 2. Teleskop zu kaufen.

Aber du hast doch eh schon den 6“ Newton mit 750mm Brennweite wenn du doch mal etwas mehr Brennweite willst.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo,

ich habe schon gedacht ich sabbele hier viel, aber Gerd ist ja noch mal viel ausführlicher. Aber im Prinzip sagt er das, was ich meinte, wahrscheinlich ist für Stefan ein kleiner Apo oder ein Teleobjektiv ok.
Nur was ich sagen wollte ist, daß ich (ICH -nicht die Allgemeinheit) bei F7 am Newton keinen Komakorrektor brauche, weil ich den Effekt am Bildschirm eh kaum sehe, und mir dann eine Pappscheibe als Blende reicht (die Pappscheibe hat dann mit 65 mm die gleiche Öffnung wie der Apo). Mit einer T2-Adaption bräuchte ich dann auch nicht mehr als ca. 60 mm Abstand zum Fokus über dem Tubus für die ASI1600 - also nicht mal Tubuskürzen am Newton wäre nötig. Das wäre schon billiger als der 700.- Euro Apo (selbst mit "Bastelmaterial"). Die Aufnahmezeit zu F/6.4 ist dann ja fast dieselbe.
Man muß auch fairerweise sagen, daß man mit Komakorrektor und größerem Fangspiegel bei F/4 bleibt (im Gegensatz zu F6.4). Und eine Obstruktion von 50% bedeutet fotografisch nur 25% Lichteinbusse (nicht 50%). Ob man die dickeren Sterne dann merkt, da die Pixelgröße ja eh viel verschluckt und man eventuell die Bildgröße am Bildschirm noch mal reduziert, darüber kann man streiten. Spikes finde ich übrigens cool.
Ich sehe jedenfalls mal wieder, daß viele Wege nach Rom führen. Es kommt immer darauf an, was man hat und will. Wer nur Zitronen hat, soll Limonade machen. Und wer keine Zitronen hat, muß sich halt was anderes überlegen. Ein gebrauchter 50.-Euro Newton an der ASI1600 wäre zwar wie Kaviar auf 'nem Pappteller - aber das macht dem Kaviar nichts aus.
Entscheident ist, was hinten raus kommt. Wenn man das gleiche Bild mit allen oben diskutierten Alternativen gemacht, zufällig 10 Leuten am Bildschirm auf der Strasse zeigte, wieviele würden dann die Unterschiede im Aufnahmematerial bemerken?
Also, immer schön locker bleiben.

Viele Grüße

*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Heiko,

Und eine Obstruktion von 50% bedeutet fotografisch nur 25% Lichteinbusse (nicht 50%)

natürlich und das ist nicht nur fotografisch sondern auch visuell so denn man hat halt 25% Flächenverlust.
Man darf aber die Reflektionsverluste der beiden Spiegel nicht vergessen.
Die kommen zum Obstruktionsverlust schließlich noch hinzu.
Dann sieht die Sache schon ganz anders aus.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo,

ich will das hier nicht in einen "Klug[zensiert]rlewettbewerb" ausarten lassen, aber ein Argument für den F/4-Newton Umbau gegenüber dem kleinen ED-Refraktor fällt mir doch noch ein.
Wenn man die Lichtsammelleistung des F/4-Newton gegenüber dem F/6,4 TS-Refraktor abschätzt erhalte ich im Vergleich zum "idealen" F/4 Newton beim "Umbaunewton": 100% * 0.75* 0.9^6 = 39.9%. Da ist dann die Obstruktion und 6 optische Flächen a 90% enthalten (Komakorrektor, Fang- und Hauptspiegel).
Beim TS-Refraktor würde ich rechnen: 100% * (4/6.4)^2 * 0.9^6 = 25.6%.
Der richtig umgebaute Skywatcher würde trotz aller Transmissionsverluste dann immerhin noch 1.56 mal mehr Licht sammeln als der TS-Refraktor. Jetzt habe ich in meiner kurzen Astrofotografiekarriere gelernt, daß das A und O der Astrofotografie das Signal- zu Rauschverhältnis ist. Das verringert sich aber quadratisch zur Gesamtbelichtungszeit, d.h. wenn ich das S/R auf die Hälfte verringern will, muß ich 4-mal solange belichten. Der TS-Refraktor hätte ein 1.56 mal geringeres S/R bei gleicher Belichtungszeit wie der Bastelnewton - alles andere als gleich vorrausgesetzt. Um das gleiche S/R zu bekommen, müßte ich aber nicht 1.56 mal länger belichten, sondern 2.42 mal - also fast zweieinhalb-mal solange. Bei hellen Objekten ist das wohl egal - bei ganz schwachen eher nicht.
Bei unserem miesen Wetter kann es schon einen Unterschied machen, ob ich zwei Stunden belichte oder fünf. Dann ist das nächste Wolkenband schon wieder da oder die Nacht 'rum. Irgendeinen Grund muß es ja haben, daß die lichtstarken teuren Astrographen trotzdem ihre Fangemeinde haben.

Viele Grüße

*entfernt*

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

ja, da wo ich schreibe, man könnte von den gewünschten Parametern leicht abweichen, rechnest Du konkret. Der Paracorr ist nicht der einzige 4-Linser auf der Welt, und wenn man schon Geld ausgibt, dann bitte den großen Paracorr II in den Starlight integrieren. Und dann ist Deine Verlustrechnung ja geradezu polemisch unsauber, denn Du weißt es besser. 25% Flächenverlust durch Obstruktion gibt Faktor 0,75 und im Bereich billiger 114er Scherben noch anzutreffende 80% Reflektivität geben 0,8, also rechnet man 0,75*0,8*0,8 und erhält 0,48, die man auf die Gesamtfläche 114² anzuwenden hat, also Sqrt(114²*0,48)=79mm Öffnung bei immer noch f/4, was durch Einsatz eines HRCC auf f/4,4 bei somit 500mm Effektivbrennweite (oder wenn es ein 114/500 ist bei 550mm mit f/4,8) landet. Darf ich die Linsenverluste eines Komakorrektors mit vier Linsen hier genauso unter den Tisch fallen lassen, wie jene des Refraktors mit zwei? Das tut nicht mehr viel und ist weit ab von f/7! Allerdings berichten einige Sternfreunde auch von guten fotografischen Ergebnissen mit dem aktuellen MPCC, der aus dem Gedächtnis drei Linsen in zwei Gruppen aufweist - und die Brennweite nicht verlängert. Ich lese 165,- Euro. Sollten wir nun über Vignettierung nachdenken... ja, ich habe in letzter Zeit auch immer recht interessiert die OAZ-Längen und Durchmesser vieler Refraktoren diesbezüglich "bestaunt".

Gerd, auf einmal das Rechnen verlernt? Du sprichst hier von biegen und umbiegen. Hier biegen sich die Balken!

CS
Sven

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Heiko,

bittebittebitte... schau Dir mal Vergütungsqualitäten usw. an. 90% einfach für alle Flächen hinwerfen tut Refraktor wie Komakorrektor gleichermaßen weh. (Und die armen Triplett-Apos...) Diese ganze Rechnung ist sowieso nur zum Zwecke des Verbiegens aufgemacht von einem, der es besser kann.

Clear Skies
Sven

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo Sven,

es ging mir nur ums Prinzip, ob ich es richtig verstanden habe und in welche Richtung der Vergleich geht. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht im Detail Werte nachzuschauen. 90% ist sehr konservativ - bei besseren Qualitäten wäre der Unterschied ja noch markanter.

Gruß

*entfernt*

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Heiko,

sei vorsichtig, denn wenn die...."Spitzklickerzauberrechnerei mit Ergebis wird für jeden gewollten argumentativen Anwendungsfall immer passend Garantie".....begonnen wird, bist mit mit "konservativen" Pauschalitäten die Dir in der realen Praxis und für Deinen Hausgebrauch locker ein Leben lang reichen ganz schnell so was von.....im Eimer.....!

Hier gehts um Foddo, also hate ich mich als rein Visueller Pauschalgucker für den Auflösung an Öffnung gebunden ist bis auf diesen Rat an Dich komplett raus.

Gruß
*entfernt*

 

[Ehemaliges Mitglied 31195]

Hallo Günther,

ich habe Deinen Rat zwar nicht verstanden und ich weiß auch nicht warum ich "im Eimer" sein soll, aber ich klinke mich hier jetzt auch aus. Für mich geht der Lustgewinn über kleine Reflektionsverlustunterschiede zu reden noch im S/R unter.
Viele Grüße übrigens ins Hessenland. Wir sind gar nicht soweit voneinander entfernt.

*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Heiko,

Wenn man die Lichtsammelleistung des F/4-Newton gegenüber dem F/6,4 TS-Refraktor abschätzt erhalte ich im Vergleich zum "idealen" F/4 Newton beim "Umbaunewton": 100% * 0.75* 0.9^6 = 39.9%. Da ist dann die Obstruktion und 6 optische Flächen a 90% enthalten (Komakorrektor, Fang- und Hauptspiegel).
Beim TS-Refraktor würde ich rechnen: 100% * (4/6.4)^2 * 0.9^6 = 25.6%.

ich habe es doch schon mit realistischen Zahlen vorgerechnet

Das ist selbst auf die Fläche bezogen 19% bzw. 28% so das der Lichtverlust dann dementsprechend ausfällt.
Rechnen wir noch den Lichtverlust der Spiegel hinzu kommen wir auf.
0,81x0,88x0,88 = 0,63 bei einem 50mm FS und auf
0,72x0,88x0,88 = 0,56 bei einem 60mm FS
was dann noch an effektiver Fläche übrigbleibt.
Also 90,5 bzw. 85mm effektive Öffnung

Da man keinen 57mm FS bekommt der bei 114mm Öffnung genau 50% Obstruktion ergeben würde habe ich mit einem 50mm und einem 60mm FS gerechnet und für die beiden Spiegel realistische 88% Reflektion angenommen.

Die Transmissionsverluste kann man beim Vergleich weglassen da sich hier Komakorrektor und Refraktor nicht viel nehmen.
Wenn du sie reinrechnen willst dann ist pro Fläche maximal mit 0,5% zu rechen.
Der TS 4 Linser hätte also maximal 4% Verlust !!!

Die korrekte Rechnung für den TS wäre also 100% * (4/6,5)^2 * 0,995^8 = 36%
Und für den Newton 100% *0,75*0,88^2 *0,995^10 = 56%
Also auch hier ein Verhältnis von etwa 1 zu 1,56 bei der Flächenhelligkeit auf dem Sensor.

Bei Linsen zählen übrigens beide Seiten also haben wir bei einem 5 Linsigen Komakorrektor schon mal 10 optische Flächen.

es ging mir nur ums Prinzip, ob ich es richtig verstanden habe und in welche Richtung der Vergleich geht. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht im Detail Werte nachzuschauen. 90% ist sehr konservativ - bei besseren Qualitäten wäre der Unterschied ja noch markanter.

Nöö du hast zufällig mit deiner Rechnung ziemlich gut den realistischen Unterschied von 1 zu 1,56 getroffen.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

Gerd, auf einmal das Rechnen verlernt? Du sprichst hier von biegen und umbiegen. Hier biegen sich die Balken!

nöö aber vielleicht hast du es verlernt zu lesen was ich schrieb und meine Rechnung zu verstehen.
Meine Rechnung ist ja nicht falsch nur weil du sie nicht begreifst.
Vielleicht hilft ja die von Heiko gemachte Herangehensweise dir eher auf die Sprünge.
Ich habe sie mit realistischen Werten ja noch mal nachvollzogen.
Obwohl ich weiter oben ja schon zum gleichen Ergebnis gekommen war nur hatte ich mit 44% und 53% Obstruktion gerechnet und nicht mit 50% wie Heiko.
Und ich hatte die Transmissionsverluste vernachlässigt weil sich hier wie ich schon weiter oben schrieb Refraktor und Komakorrektor nicht viel nehmen.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Heiko,

um den Rat zu verstehen müsstest Du hier weiter mitlesen,das Ding geht ziemlich sicher in die Richtung, aber das wird dann sehr zäh.
Ansonsten kannst Du noch im Forum nach Threads mit über 100 Beiträgen stöbern, da ist die Trefferquote dann auch sehr hoch, die Schaumkronen der Wellen auch, der Nutzen dafür um so niedriger.

Gruß
*entfernt*

Ps: Grüße zurück, mehr eventuell übers Treffunktboard, da hier OT

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Hier gehts um Foddo, also hate ich mich als rein Visueller Pauschalgucker für den Auflösung an Öffnung gebunden ist bis auf diesen Rat an Dich komplett raus.

man sollte schon unterscheide zwischen der durch die Beugung und damit der Öffnung begrenzten Auflösung und der durch den Sensor sprich seiner Pixelgröße begrenzten Auflösung des Bildes.
Hier gilt der Flaschenhals bestimmt was unterm Strich rauskommt.
Liegt der Flaschenhals bei der Öffnung dann kann ich noch so kleine Pixel haben die Bildauflösung wird dann nicht mehr besser.
Liegt der Flaschenhals wie hier aber beim Sensor dann kann ich durch anpassen des Abbildungsmaßstabes an die Pixelgröße die Bildauflösung so lange steigern bis die Beugung zum Flaschenhals wird.
Im Falle des kleinen TS mit f/6,5 und unter Verwendung der ASI1600 ist der Sensor der Flaschenhals, man könnte die Brennweite des TS locker verdoppeln und damit auch die Bildauflösung verdoppeln bevor man an die von der Öffnung begrenzte Auflösung kommt.

um den Rat zu verstehen müsstest Du hier weiter mitlesen,das Ding geht ziemlich sicher in die Richtung, aber das wird dann sehr zäh.
Ansonsten kannst Du noch im Forum nach Threads mit über 100 Beiträgen stöbern, da ist die Trefferquote dann auch sehr hoch, die Schaumkronen der Wellen auch, der Nutzen dafür um so niedriger.

Ja und in diesen Threads bist du immer ganz vorn mit dabei wenn es darum geht ihn mit nutzlosem und polemischem Inhalt zu füllen.
Das beweist du ja auch hier in deinen 2 letzten Beiträgen gerade wieder.
Zur Sache nix vernünftiges beisteuern nur nutzlose Polemik die den Thread aufbläht.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

hier ging es doch mal um die Kaufberatung für einen fotografischen Richfield-Newton.

Für mich wäre z.B. der 130/650er der kleinste käufliche und dazu brauchbare Kandidat.
Noch kleiner, noch weniger Brennweite gibt es nur noch schrottig, maximal mit brauchbarem HS oder eben sündteuer (ASA pp).

Also wurde festgestellt, das ist nur noch was für Bastler, dann kann man das angehen und man bekommt ordentliche Resultate.

Dass sich das naturgemäß irgendwann da hin entwickelt, dass jemand die in reichlichen Variationen käuflich zu erwerbende Linsenvariante ins Spiel bringt, ist einfach nur logisch und verständlich.
Die Option ist mit guten Gründen genannt und der Threadststarter kann sich das überlegen.
Die Argumente für einen möglichst farbreinen, kleinen, passend ausgestatteten APO liegen für den nicht bastelfreudigen Threadstarter tatsächlich auf der Hand, auch wenn das teurer wird als angedacht.

Dass Du nun den Anlass wahrmimmst und Deinen Auftritt kontra Newton berechnest ist auch einfach nur logisch.
Ob diese zum xtem Mal beginnende Rechnerei durch den jeweiligen "Vereinskalkulator" dem Treadstarter praktisch hilft ist hingegen fraglich.

Daher klinke ich mich jetzt endgültig aus.
:huhu:
Gruß
*entfernt*

 

[frasax]

Hallo zusammen,

um den Vergleich mit dem Kaviar mal auf zu greifen. Die Leute die gerne edel Essen, denen ist das drum herum eben auch wichtig. Es spricht nichts gegen eine Currywurst ab und an, die darf dann auch gerne im Pappschälchen serviert werden.

Wenn jemand nach einem Teleskop für eine gekühlte, monochrome CCD sucht, dann darf man doch davon ausgehen, dass dieser welche einen gewissen Anspruch an seine Aufnahmen hat!? Oder sehe ich das falsch?

Es gibt ein Teleskop welches geradezu ideal für diese Kamera ist, nämlich der Takahashi Epsilon 130ED. Ein Dream Team, aber teuer. Hätte ich nicht eine Ausrüstung, würde ich exakt diese Kombi kaufen.

Etwas günstiger wäre der bereits vorgeschlagene Weg einen APO zu nutzen. Der bereits erwähnte kleine TS ist sehr interessant, ich würde ihn jedem Anfänger dringend empfehlen. Die Esprit Serie von Sky-Watcher drängt sich hier förmlich auf, wenngleich es da erst mit 80 mm Öffnung los geht. Zusammen mit dem dafür gerechneten Reducer kommt man auf ein annehmbares, relativ schnelles Öffnungsverhältnis.
Eine Preiskategorie drüber (meiner Meinung nach viel zu teuer für das was man bekommt) wäre der Takahashi FSQ 85ED.
Erstklassig, aber leider nicht mehr erhältlich, sind die früheren APM/TMBs mit 480 oder 600 mm, die zusammen mit einem passenden Reducer sogar recht schnell sein können. Schade, dass diese Teleskope nicht mehr gebaut werden. Ab und zu taucht mal einer gebraucht auf.

In der Diskussion die sich hier auftut steckt eine für mich sehr interessante Frage:
Wie zeitgemäß ist es eigentlich noch, höchste Ansprüche an die Astrofotografie zu haben? Niemand hängt sich doch seine Bilder noch an die Wand? Wozu also riesige Chips, und dementsprechende Teleskope, die zusammen soviel wie ein Kleinwagen kosten? Ich kann mein Signal/Rausch Verhältnis enorm steigern wenn ich ein Bild nicht mehr in voller Auflösung zeige, sondern sagen wir bei Instagram. Bei einem Bild so groß wie eine Visitenkarte interessiert es doch keinen mehr wie verrauscht der Hintergrund ist, oder wie die Sterne in den Ecken ausschauen. Sind die Pixelpeeper eine längst überholte Spezies, die nicht mit der Zeit gegangen ist? Bei Facebook werden Bilder gnadenlos komprimiert, warum sich also noch die Mühe machen mit all dem hohen finanziellen und idealistischen Ansprüchen?

Ich meine das durchaus ernst im Sinne eines Erkenntnisgewinns. Ernstgemeinte Antworten sind durchaus erwünscht.

CS Frank

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Frank,

ähnliche Gedanken kamen mir vorhin über die Gesamtsituation. Ich denke aber, dass die Fragestellung vielleicht einen Tick zu früh kommt. Denn 4K Bildschirme verbreiten sich gerade erst und ich denke das holprige "herumsurfen" in noch höher aufgelösten Bildern ist weniger von der Leistung der Bildschirme und angeschlossener Rechner als von einer nicht darauf ausgelegten Bedienbarkeit bestimmt.
Das mit dem Bild an der Wand ist auch eine Frage der Präsentation. Bei unserem Un-Verein ist vor wenigen Jahren eine Ausstellung in einem Städtischen Museum gelaufen, die danach noch "gewandert" ist und schließlich konnte man seine (und andere) Aufnahmen als sehr hübsche und dauerhafte Alu-Bedruckungen quasi zurück kaufen. Das finde ich eine sehr gelungene Präsentation der Bilder und ich habe sowas noch an der Wand.

Zu den sozialen Medien allerdings... nun, die normalen Plattformen dieser Art sind kein Platz für hochaufgelöste Bilder, allenfalls ein Teaser mit Link zu einem ent- und ansprechenden Fotoarchiv. Da gibt es ja auch eine eigene Plattform für Astrofotos, z.B. mit der Möglichkeit Legende und Kommentare zu überblenden, uvm. Damit ist eben auch der Blick auf die volle Auflösung möglich und die Leistung der Ausrüstung wird sichtbar (im Guten wie im Schlechten).
Wie sehr aber nun die Online-Präsentation der eigenen Werke den "Gegenwert der Ausrüstung" bestimmt, das deutet doch nun auch wieder den Wunsch nach öffentlicher Bestätigung an. Das wird wohl nicht jedermanns Ansatz sein.Ich denke, dass ein guter Teil Astrofotografen sich an einem gelungenen Bild erst einmal selbst erfreut und dann gibt es viele Wege, die Freude zu teilen, ohne auf Auflösung verzichten zu müssen.

Meine ganz ähnlichen Gedanken auf anderer Ebene waren dahingehend, warum weiter das Teleskop mit dem höchsten Leistungspotenzial empfehlen, wenn davon auszugehen ist, dass der Käufer sich nicht die Mühe machen wird oder will, dies auch umzusetzen. Durchaus im Sinne des Käufers gedacht in sofern, als eine Art "robusteres Teleskop" dann ohne weiteres Zutun mehr zeigen wird. Vermutlich weil es Schade wäre um diejenigen, die sich die Mühe dann doch machen - denn der Verlust für den vielleicht etwas gleichgültigen Beobachter ist am Ende ja nicht so groß. Und finanziell eigentlich schon gar nicht.

Clear Skies
Sven

 

[frasax]

Hallo Sven,

kann sein dass die Frage verfrüht ist, aber es lassen sich schon Tendenzen beobachten. In der "normalen" Fotografie gibt es z.Bsp. Vertreter, die nur "fürs Netz" fotografieren. Gewisse Anforderungen kann man dann z.Bsp. getrost runter schrauben. Allerdings glaube ich auch, dass Tendenzen in der normalen Fotowelt schneller verlaufen als in der Astrowelt, die vergleichbar träge ist (nicht wertend gemeint, eher im Gegenteil).

Aber wenn hier in einer Diskussion über sehr minderwertige, rein gar nicht für die Astrofotografie gedachten Teleskope geschrieben wird und sich der eine unglaubliche Mühe gibt, dagegen zu argumentieren, der andere das mit einem Wisch vom Tisch fegt, dann ist es schon Zeit darüber mal zu reden.
Ich hatte fast Skrupel so etwas wie den Tak Epsilon nur zu erwähnen, obwohl sich das Teleskop förmlich aufdrängt.

Ein paar Punkte:

-Ich sehe vermehrt Fotografen die ihre Bilder auf Facebook zeigen, aber keinen weiterführenden Link angeben zu einer besseren Auflösung.

-Es gibt die Tendenz hin zu relativ kostengünstigen CMOS Chips mit weniger Dynamikumfang als eine CCD und deutlich kleinerem Chip (Die Tendenz der letzten Jahre ging eigentlich eher in Richtung größere Chips, was ja die Anforderungen an die Teleskope drastisch erhöht hat).

-Nur weil du und ich noch auf Drucke Wert legen, egal ob an der Wand oder in einem Astronomie Magazin, heisst das ja nicht dass wir mit der Zeit gehen. Vielleicht sind wir einfach olle Säcke

CS Frank

 

[docvince82]

Hallo Frank und Sven,

also ich kann auch ganz klar sagen: Doch, mein Ziel ist es, wenn ich wirklich zufrieden mit meinen Bildern bin (wann auch immer das sein mag), diese dann auch ausdrucken zu lassen und mir aufzuhängen. Ich habe dazu zwar auch schon Fragen gehört á la "Warum nimmst du nicht hochauflösende aus dem Netz? Die sehen doch viel besser aus..." Aber warum macht man vorm Eiffelturm stehend selbst noch Fotos davon? Weil das eben dann die eigenen Fotos sind und nicht irgendwelche gekauften von einem Profi-Fotografen. Ich fänd das schon cool sowas bei mir im Flur hängen zu haben und Gästen sagen zu können "Hab ich gemacht!"

Gruß

Stefan

P.S.: Und ich gehöre glaube ich mit 35 noch nicht zu den ollen Säcken ...

 

[frasax]

Hallo Stefan,

das mit den alten Säcken war auch eher symbolisch gemeint

Also dann gebe ich dir jetzt mal beherzt einen Rat.

Ein Spiegelteleskop mit deinen Anforderungen gibt es zwar, aber ist sehr teuer, und vielleicht nicht für einen Anfänger gedacht. Wenn du das Kleingeld aber hast bzw. gewollt bist das zu investieren, dann kannst du dir ja mal den Tak Epsilon anschauen. was der leistet in den Händen eines Top Astrofotografen (und unter sehr gutem Himmel) wirst du beim morgigen Astrofoto der Woche, hier auf Astronomie.de sehen können.
Wenn du Frustration vermeiden willst, lass die Finger von den Chinaröhren.

Ich würde dir ansonsten den Skywatcher Esprit mit 80 mm Öffnung ans Herz legen. Es gibt wohl zwei Varianten, auch eins mit 400 mm Brennweite. Du kannst ja mal Tommy von Teleskop Austria kontaktieren, der wird dich sehr gut beraten.

Der kleine TS geht natürlich auch, wie Gerd schon schrieb.

CS Frank

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Frank,

die Frage ist eben, was man aus einem Teleskop macht. Wenn das Gerät von der Stange funktionieren soll, wird man tatsächlich schauen, ob so ein Edel-Tak besser passt, als ein Foto-Chinese. Dazwischen kann man traditionell auch bei Vixen viele fotografisch ausgelegte Optiken finden - wobei es da auch ein paar Fehlkonzeptionen gibt, naja.

Was aber eben das Billigding angeht, da folge ich schon noch dem Weg, so eine Optik eben herzurichten, also wie bereits angemerkt "Totalumbau". Bei 114/450 ist das sehr schwierig, bei 130/650 allerdings gibt es mehr als brauchbare Spielräume. Falls es sich so halbwegs wolkenfrei hält, während der Mond noch etwas aufsteigt, gehe ich gleich mit meinem 130er "Klorohr" in den Hof. Drin steckt ein Spiegelsatz aus einem R130Sf, der mit einem einfachen Umbau eine wirklich adäquate Leistung abliefert. Das Ding ist für 2" hergerichtet, auf Kosten eines fotografisch brauchbaren Backfokus, und nimmt Klaglos z.B. einen Paracorr I auf. Für einen Foto-Umbau gibt es einiges an Spielraum, aber es bleibt einfach kaum etwas vom Chinabausatz übrig. Dafür kann man das Teleskop exakt so auslegen, wie man es braucht. Das funktioniert auch beim 114er, aber man muss mit Feld, Obstruktion und Backfokus drei Parameter bei viel engerem Spielraum übereinander bekommen.

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven , Günther,

Bei 114/450 ist das sehr schwierig, bei 130/650 allerdings gibt es mehr als brauchbare Spielräume.

Für mich wäre z.B. der 130/650er der kleinste käufliche und dazu brauchbare Kandidat.

man merkt eben immer wieder wie fanatisch ihr am Newton hängt.
Da wo er nicht passt wird er unter allen Umständen passend gemacht auch wenn das dann an der eingangs geschilderten Zielstellung total vorbeiläuft.
Ganz egal Hauptsache Newton und bloß kein Refraktor denn das ist ja unerträglich für euch wenn’s doch eine Refraktor werden sollte.

Nur mal zur Erinnerung.

Hallo zusammen,

beim Planen der künftigen Motive ist mir aufgefallen, dass mit der ASI1600 im Vergleich zu APS-C ja doch ein bisschen weniger Gesichtsfeld zur Verfügung steht und z.B. beliebte Winter-Motive wie M42 oder M45 mit meinem 6"-Newton (f5) nicht mehr so richtig auf den Chip passen. Daher überlege ich mir jetzt Alternativen.

750mm Brennweite sind schon vorhanden und nun sollen es 650mm richten, ja klar das loht natürlich.

Es geht hier darum größere Felder mit dem vorhandenen Chip zu erreichen und da sollte die Brennweite schon spürbar unter 750mm und auch unter 650mm liegen.
Und da passt der Newton einfach nicht mehr vernünftig und der Refraktor kommt ins Spiel.
Diese Einsicht scheint ja auch bei euch langsam gereift zu sein weshalb es nun der 130/650 sein soll um den Refraktor doch noch zu vermeiden, auch wenn das für Stefan gar keinen Sinn macht Hauptsache er kauft keinen Refraktor.
Ja schöne Beratung von euch, wirklich toll, macht nur weiter so.
Das Forum weiß schon was es an euch 2 von der Newton Chefberatungsabteilung hat.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Gerd,

lass mich bitte raus und komm nicht schon wieder mit Deinen Sche.ß-Auszugszitaten mit denen Du mir immer das Wort im Mund rumdrehst.
Was soll das?

....

Für mich wäre z.B. der 130/650er der kleinste käufliche und dazu brauchbare Kandidat.

Also nochmal komplett und da wo es weh tut bunt:

Hallo Gerd,

hier ging es doch mal um die Kaufberatung für einen fotografischen Richfield-Newton.

Für mich wäre z.B. der 130/650er der kleinste käufliche und dazu brauchbare Kandidat.
Noch kleiner, noch weniger Brennweite gibt es nur noch schrottig, maximal mit brauchbarem HS oder eben sündteuer (ASA pp).

Also wurde festgestellt, das ist nur noch was für Bastler, dann kann man das angehen und man bekommt ordentliche Resultate.

Dass sich das naturgemäß irgendwann da hin entwickelt, dass jemand die in reichlichen Variationen käuflich zu erwerbende Linsenvariante ins Spiel bringt, ist einfach nur logisch und verständlich.
Die Option ist mit guten Gründen genannt und der Threadststarter kann sich das überlegen.
Die Argumente für einen möglichst farbreinen, kleinen, passend ausgestatteten APO liegen für den nicht bastelfreudigen Threadstarter tatsächlich auf der Hand, auch wenn das teurer wird als angedacht.

Dass Du nun den Anlass wahrmimmst und Deinen Auftritt kontra Newton berechnest ist auch einfach nur logisch.
Ob diese zum xtem Mal beginnende Rechnerei durch den jeweiligen "Vereinskalkulator" dem Treadstarter praktisch hilft ist hingegen fraglich.

Daher klinke ich mich jetzt endgültig aus.
:huhu:
Gruß
*entfernt*

Ich brauche Dich nicht um zu wissen, dass hier ein APO-Refraktor das Teleskop der Wahl werden muss.

Das war und ist auch ohne Deine Inszenierungen klar.

*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Günther,

Ich brauche Dich nicht um zu wissen dass hier ein Refraktor das Teleskop der Wahl werden muss.

schön das diese Einsicht bei dir besteht.
Nur frage ich mich dann warum immer noch permanent auf dem Newton rumgeritten wird.
Es wäre doch wesentlich konstruktiver da nun klar ist das wohl in diesem Fall doch dem Refraktor der Vorzug zu geben ist auch etwas in dieser Richtung zu empfehlen und mal weg vom Newton zu kommen.
Das würde den Thread auch wesentlich übersichtlicher gestalten.
Wenn ich mir aber den letzten Beitrag von Sven anschaue geht es da aber immer nur um Newton.
Ich lese da kein einziges Wort zum Refraktor.

Grüße Gerd

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Dann höre doch einfach auf damit.

 

[frasax]

Hallo,

ich verstehe euer Problem überhaupt nicht. Es ist ganz einfach:

etwa Angaben:
bis 300 mm Teleobjektiv
400-800 mm APO
ab 800 mm Newton oder andere Spiegelsysteme.

So, oder so ähnlich werden das in der Praxis die meisten Astrofotografen sehen. Klar, kann man bei längeren Brennweiten auch zum APO greifen wenn Geld keine Rolle spielt (die Montierung muss das ja auch mit machen).

Außnahmen, wie etwa der oben genannte Epsilon, bestätigen die Regel. Wer Bock und Talent zum basteln hat, für den findet sich sicherlich auch was. Ansonsten kann ich aus der Praxis heraus sagen, nicht jeder APO ist problemfrei und auch Newtons bilden fantastisch ab. Das hält sich mehr oder weniger alles die Waage. Nur überwiegen bei den kurzen Brennweiten die Vorteile des APOs etwas gegenüber dem Newton. Und bei den langen Brennweiten ist es hauptsächlich der Preis.

Das man sich darüber jetzt schon seit Jahren so in die Wolle kriegen kann, liegt wohl weniger an den Systemen selber.

CS Frank