Fokuslage Delos13 vs. Nagler12 T4

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Manne

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Hallo Adaptionsspezialisten -

Für Spektivgucker taucht in dem bekannten Fernglas-Forum immer wieder die Frage auf, mit welchen Okularen man über die Nominalvergrößerung der Hersteller (überwiegend bei den Zoomokus meist 60x) hinaus kommt. Die optische Qualität der Premiummarken ist da durchaus brauchbar, schliesslich gibt es zu einigen Geräten schon systemimmanente 'Barlowlinsen'. Das Problem mit der Erreichbarkeit des Fokus ist bekannt, ebenso die bekannten 'Verdächtigen' - so sind z.B. die PanOptic recht gutmütig und passen z.B. auf's DiaScope.
Bei Himmelsbeobachtungen ist ja oft nicht nur die Vergrößerung entscheidend, sondern auch das wGF: so sind Beobachtungen mit dem 24er PanO durchaus 'schöner' als mit der entsprechenden Zoom-Brennweite, die aber beim 20-75x auch schon gute Ergebnisse liefert - nur nicht ganz über das 68° Gesichtsfeld verfügt. (Die Delosse sollten auch fokussieren.)

Diskussionsbedingt ergab die Suche nach Ersatz für die vom Hersteller z.T. nicht mehr lieferbaren FB für V=40x beim DiaScope85 entsprechende Brennweiten bei TeleVue. Und da fand sich im Okularkoffer ja ein 12er T4 mit dem Anschluss für 1,25" - leider, leider fehlen da wenige mm zur scharfen Sternabbildung, die Gegenstände bis 500m sind immerhin noch scharf. Weiter rein geht nicht, da ist die 2"-Hülse im Weg. Beide Adapter Baader-Bajonett sowie die Überwurfmutter sind vorhanden, die 2"-Hülse passt über das Zeiss-Gewinde und liegt auf - aber mehr geht nicht :-((

Das 13er Ethos hat ja auch diesen Doppelanschluss, wird also knapp, so-oder-so… Die TeleVue-Seite listet ja nun alle mechanisch relevanten Abmessungen auf, und da gibt es kleine Unterschiede bei den Hülsenlängen von 12mm vs. 13mm. Den größten (und wohl entscheidenden) Unterschied ist jedoch sicher in der Angabe der ungefähren Lage der Feldblende zu suchen: (Approx. location of field stop; negative number is above reference surface) und beide haben positive Werte. Sie sind beim Ethos F = 0,27" und beim Nagler T4 F = 0,78". Lt. der Zeichnung auf der TV-Seite wäre dann ja die Ebene des Nagler 'näher dran', was bedeutet dass das Ethos deutlich weiter 'rein müsste' - was natürlich bei Spektiven nicht geht, bei Crayfords jedoch beinahe irrelevant ist. Schade eigentlich…

http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=214

Oder versteh' ich den Zusammenhang überhaupt nicht, und es ist umgekehrt? Dass auch die Delosse schöne Beobachtungen am Nachthimmel liefern können, davon gehe ich natürlich aus - nur wäre das sGF vergleichsweise 'normal'. Und dass dem 12er 1-2mm 'fehlen' schmerzt natürlich wirklich……

Weitfeldgruß
Manfred
 
hallo Manfred,

mit 12er T4-Nagler hast du das Okular mit der günstigsten Fokallage genommen.

Mit einem T6 Nagler sollte es klappen.

 
Zitat von Manne:
Und da fand sich im Okularkoffer ja ein 12er T4 mit dem Anschluss für 1,25" - leider, leider fehlen da wenige mm zur scharfen Sternabbildung, die Gegenstände bis 500m sind immerhin noch scharf. Weiter rein geht nicht, da ist die 2"-Hülse im Weg. Beide Adapter Baader-Bajonett sowie die Überwurfmutter sind vorhanden, die 2"-Hülse passt über das Zeiss-Gewinde und liegt auf - aber mehr geht nicht :-(( (Die Delosse sollten auch fokussieren.)
Hallo Manfred, dann dreh doch die störende 2"-Hülse einfach ab, oder alternativ, besorg Dir ein 12 mm Delos oder ein 13 mm Nagler T6. Bei denen steht der Fokus nämlich praktisch im selben Abstand B-F = 0,95" hinter der 1,25" Steckhülsenfront wie beim 12 mm Nagler T4, wo dieses Maß 1,02" beträgt.

Der Fokus vom alten 12 mm T4 steht zwar mit F = 0,78" um ganze 0,53" weiter vor dem Okularanschlag, die 1,25" Steckhülse ist dafür aber mit B = 1,8" wesentlich länger, so dass der vermeintliche Vorteil gegenüber den neueren Okularen mit F = 0,25" gar nicht wirksam ist.

Gruß, Peter
 
Hallo & erstmal danke -

ein T6 fällt nicht in's Kalkül, da ER mit 10mm zu kurz ist, und Abdrehen geht auch nicht. Die anderen bei TV tabellierten Abmaße sind noch immer recht 'diffus'…

Wenn B-F das entscheidende (Fokussierbarkeits-)Kriterium ist, dann wäre ich mit der Delos-Ebene auch nur marginal näher dran, als mit dem 12T4: es wären ungefähr 1,78mm, die natürlich entscheidend sein könn(t)en - messen kann ich die fehlende Strecke ja nicht (Innenfokussierung beim DiaScope). Dachte eigentlich, dass die Delosse da 'schon passen' würden. Die Okus mit F=0,25" funzen ganz prima: Radiane (4+5mm) sowie das 24er PanO kommen gut in den Fokus.
Nochmal: B minus F muss also möglichst ein Stück weit kleiner sein, als die 1,02" des T4 - denn das scheitert ja 'knapp' vor dem Fokus. Hiesse also folglich, dass das Ethos 13 mit B-F= 1,6"-0,27" schon gar nicht im DiaScope fokussieren würde, richtig?
Daher würden demnach (B-F << 1,02) die PanO 24mm (0,8-0,25) sowie die Radiane (4mm: 1-0,25, aber auch 5mm: 1,2 - 0,25) fokussieren. Hmm - das 5mm fokussiert aber nicht 'ganz knapp, gerade so', was man ja eigentlich mit B-F=0,95 erwarten könnte, sondern recht gemütlich… Was dann aber auch bedeuten würde, dass das Delos12 mit 0,95 genauso leicht (im DiaScope85) in den Fokus käme, wie das 5mm-Radian (ebenfalls B-F=0,95). Ist das stringent gedacht?

Aber immerhin veröffentlicht TV so eine Tabelle, welche schon einen guter Ansatz für Auswahl zur Fokussierbarkeit darstellt. Über die optische Eignung oder gar die Sinnhaftigkeit von UWW an Spektiven sagt das natürlich erstmal nicht sehr viel, klar.

berechneter Gruß
Manfred
 
Hallo,

der Parameter „B“ in der TeleVue-Tabelle wäre ja nur relevant, wenn tatsächlich das hintere Okularende irgendwo anschlägt. Mangels der Spektive und Adapter, die Du nennst konnte ich nicht ganz folgen ob das das Problem ist.

Meistens ist ja die „Referenzebene“ fix, also der Anschlag des Okulars an der Okularaufnahme. Und die liegt möglicherweise je nach Adapter woanders im Strahlengang des Objektivs.

Bei meinen EMS ist z.B. die 1,25“ Aufnahme 44mm über dem Spiegelgehause, während die 2“ Aufnahme 58mm darüber liegt. Wenn ich also die Fokuslage von 1,25“ und 2“ Okularen vergleichen will, muss ich immer F(2“)-14mm mit F(1,25“) vergleichen.

Wenn bei Dir aber tatsächlich das hintere Okularende das Problem ist oder Du einen nicht verlängernden 1,25“ Adapter in einer 2“-Aufnahme nutzt, darfst Du meinen Hinweis bitte einfach ignorieren.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Die Okus mit F=0,25" funzen ganz prima: Radiane (4+5mm) sowie das 24er PanO kommen gut in den Fokus.
Hallo Manfred nochmal, dann ist doch alles klar, jedenfalls kommst Du dann auch mit einem Delos 12 mm in den Fokus, denn das hat dieselbe Hülsenlänge und Fokuslage wie das 5 mm Radian:

Code:
                       F       B

Nagler T4   12 mm    0,78"    1,8"
Radian       4 mm    0,25"    1"
Radian       5 mm    0,25"    1,2" 
Pano        24 mm    0,25"    0,8"   
Delos       12 mm    0,25"    1,2"
Bei einem Teleskop kommt es gewöhnlich nur auf die Fokuslage relativ zum Okularanschlag an, also den Parameter "F" in der TeleVue Tabelle. Bei einem Spektiv besteht allerdings häufig die Gefahr, dass die Steckhülse des Okulars gar nicht vollständig in die Okularaufnahme eintauchen kann, weil diese dort irgendwo am optischen Fenster hinter den Prismen anstößt. Insofern ist dort nicht nur "F", sondern auch die Länge der Steckhülse "B" von Bedeutung. Beim Nagler T4 mit seiner zusätzlichen 2" Steckhülse kommt auch noch deren Länge "C" ins Spiel.
... messen kann ich die fehlende Strecke ja nicht (Innenfokussierung beim DiaScope).
Das ist doch Quatsch, natürlich kannst Du die Fokuslage von Deinem Spektiv wie bei jedem anderen Teleskop auf ganz einfache Weise mit einer geeigneten Mattscheibe (ein Fitzel Butterbrotpapier tut's auch) bestimmen. Jedenfalls, solange Du Zugang zum Fokus der Spektiv-Optik hast, und das hast Du, wenn Du mit den Radians und dem Pano daran arbeiten kannst!

Nichts für ungut,

Gruß, Peter
 
Besten Dank -

Dann hab' ich das ja (zumindest für TV mit ihrer umfassenden Tabelle) begriffen. Die geg. Parameter kann man dann bei Kenntnis der Zusammenhänge bei Nicht-TV-Okus auch selbst ausmessen (zumindest die mechanischen), um bei Kenntnis der Fokuslage des Spektivs die Fokussierbarkeit von Astrookularen einschätzen zu können. Das ist nämlich immer noch - neben trial-and-error - ein 'großes Mysterium' bei Spektiv-Anwendern, die auch mal mit ihren Edelröhren am Nachthimmel spechteln wollen… ;-)

Brot&Butter-Gruß
Manfred
 
Hallo Sebastian -

das Problem ist, dass das 12mm-T4 im Zeiss DiaScope nur bis ~500m scharf zu stellen ist; danach kommt der DSF (DualSpeedFocus) des Spektivs (Innenfokussierung) an der Anschlag. Im Prinzip müsste das Nagler jetzt 'weiter rein', geht aber nicht. Kann sein, dass mit der 1,25"-Hülse noch ein klein wenig Platz bis zum mechanischen Anschlag im Bajonett-Tunnel der Okularaufnahme des Spektivs wäre (könnte man nachmessen), aber die orignäre 2"-Hülse des 12ers kommt an den Anschlag des Aussenbereich des Spektivs (um das Gewinde in diesem Bereich kommt die 2"-Hülse herum, liegt also auf der gummierten Spektivoberfläche dort gleichmäßig auf). Nun könnte man bei ggf. vorhandener ausreichendem Platz der 1,25"-Hülse im Bajonett-Tunnel den störenden Millimeter an der 2"-Hülse 'einfach abdrehen' - da ich da aber wg. Linsensalat die Kombisteckhülse nicht entfernen möchte, fällt diese Herangehensweise flach, zudem erst noch geklärt werden müsste, ob der Platz ausreicht - d.h. ob mit Abdrehen da überhaupt was gewonnen wäre.

Die Adapter dienen dazu, 1,25"-Okulare zentrisch am Spektiv in die Okularaufnahme zu bugsieren und zu befestigen: einmal gibt einen passenden Ring mit 1,25" Innendurchmesser incl. schraubbarer Überwurfmutter (daher das Gewinde am DiaScope oberhalb der Okularaufmahme) sowie einen an's Okular mit Inbus schraubbares Bajonett, welches dann quasi genau wie die Originalokulare in die Okularaufnahme des Spektivs passt. Diese Adapter sind nicht das Problem, sondern es ist die Konstruktion der jeweiligen Steckhülsen genannter TV-Okulare. Das Spektiv hat weder eine 1,25"- oder gar 2"-Okularaufnahme, sondern da macht jeder Hersteller sein eigenes Ding (meist Bajonett, seltener Schraubaufnahme). Somit ergeben sich vermutlich auch für jeden Hersteller eigene Fokusebenen, welche dann mit den mechanischen Abmessungen der jeweiligen Astrookulare irgendwie übereinstimmen müssen. (So fokussieren bei Zeiss-DiaScopen wohl alle Okulare mit B-F < 0,95", das T4 mit 1,02" liegt halt jenseits des Anschlags)

Also ist es kein Adapterproblem, sondern ein steckhülsenseitiges, da ja die Fokusebene des Spektivs festgelegt ist und durch die Bauart des Fokussieres nur ein begrenzter Spielraum zur Adaption gewisser Astrookulare vorhanden ist.

perspektiver Gruß
Manfred
 
Hallo Manfred,

jetzt hab ich es verstanden. Danke für die Erklärung!

Dann bleibt evtl. noch der Tipp, mal eines der neuen Vixen SSWs zu probieren. Die sind kompakt, konsequent 1,25“ und bieten immerhin 83° sGF. Es gibt halt keine längeren Brennweiten als 14mm. Zum scheinbar nicht unproblematischen Einblick kann ich vielleicht am Wochenende was schreiben, es sind zwei 7mm-Varianten auf dem Weg zu mir.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Danke für Hinweise zu den Vixen-WW. Allerdings ist beim 13er der Pupillenabstand mit 13mm schon arg knapp - muss man individuell mögen.

Ich habe auch noch das Docter UWA auf dem Schirm: es soll ja lt. APM bei den 70-100er Binos genauso wie (sicher ausgewählten, s. o. TV-Tabelle) TV Delosse, Nagler, PanO in den Fokus kommen und auch mit kurzbrennweitigen Sachen scharf abbilden.
Die passende Brennweite, 84° und 18mm Pab sind interessante Werte, der Preis natürlich erstmal 'astronomisch'. Aber wenn alles passen würde… das 13mm Delos ist ja dagegen fast schon ein Schnapper.
Es wäre ggf. eine Alternative zum 12mm-T4, denn dessen feldmäßige Ansicht im fokussierbaren Bereich (< 500m) war schon beeindruckend. Allerdings immer im Vergleich zum Zeiss-Vario 20-75x, und 72° sind ja auch nicht Welten von (hoffentlich randscharfen) 84° entfernt.

alternativer Gruß
Manfred
 
Wenn ich die technische Zeichnung in der Bedienungsanleitung des Docter UWA richtig deute, dann befindet sich die Bildebene des Okulars 26,3mm hinter dem Ende des 1,25“ Tubus und 1,8mm hinter der 1,25“ Anschlagebene (= Ende des 2“ Tubus) und 17,7mm vor dem Anschlag der 2“ Hülse (jeweils vom Objektiv aus gesehen).

Augenabstand ist ein zweischneidiges Schwert. Ohne Brille habe ich kein Problem mit 10mm oder auch 8mm. Hauptsache für mich ist eher, dass ich den Pupillenabstand gut an der richtigen Position halten kann. Für Beobachter mit Brille sieht das natürlich anders aus.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Huch, wo gibt's die Zeichnung? Oder hast Du eins mit Bedienungsanleitung…?

Danke für die Zahlenwerte, die ich aber morgen erst einsortiere. Auf den ersten Blick scheint die Fokusebene recht weit drin zu liegen, ob das langen würde? Schrieb doch APM, dass ihre FG für die genannten TV-Okus sowie das UWA fokussieren würden - dann müsste doch demnach auch beim Docter B-F <= 0,95" sein…

Ja, beobachten mit Brille kann man beim Vixen weitestgehend ausschliessen - schreib dennoch bitte mal was zum Test, dann haben ggf. Normalsichtige aus dem FG-Forum eine Einschätzung.

Grüße sind ein weites Feld
Manfred

PS: Klar, die Zeichnung gibt's in dem UWA-pdf…

PPS: Zumindest beim Kowa 883 scheint's zu funktionieren, toll auch die Anschlussgewinde - die Docter UWA - Kowa 883 binomania-Seite lasse ich mir immer in's Englische übersetzen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lt. PDF-Anleitung, S.8 ergibt sich für mich folgendes Bild:

(in terms of TeleVue)
A = 3,65" (92,8mm)
B = 1,73" (44mm)
F = 0,70" (17,7mm)

Folglich ist B-F = 1,03". Passt also nicht beim DiaScope, da das 17mm-T4 bereits mit 1,02" knapp daneben liegt, echt schade. Oder 2mm abdrehen, aber diese Preziose wollte ich nicht einspannen lassen… ;-)

knapper Gruß
Manfred
 
Und: falls noch irgendwo eine (Schnitt-)Zeichnung ähnlich dem beschriebenen Docter-Oku vom Baader 12,5mm-Morpheus auftaucht, gerne mal posten - die Abmaße bei bisherigen Berichte sehen denen des Docter (leider) ziemlich ähnlich. Allerdings bräuchte man für eine Einschätzung von B-F auch die genaue Lage der Bildebene.

Sonst scheinen ja die Vergleiche zwischen dem 12,5er und dem Docter und Delos recht gut zu sein (auch an schnellen Optiken).

http://forum.astronomie.de/phpapps/...php/topics/1171737/Baader_Okulare_morpheus_76

Es ist halt beim Einsatz am Spektiv immer die Crux mit der Fokussierbarkeit, speziell bei Okularen mit Kombi-Anschlüssen ' 2" & 1,25" '.

Gruß vom Erd- und Himmelsbeobachter
Manfred
 
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