Gradient mit PI entfernen

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martinvoelkel

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Hallo zusammen,
habe ein Problem, welches ich aktuell nicht gelöst bekomme.
Habe nach erfolgreichem Stacking (Integration, Kalibrieren, Alignment) einer M 101 - Aufnahme (Feuerradgalaxie) den Wunsch, im ersten Schritt den hässlichen roten Hintergrund zu entfernen. Darüber hinaus habe ich einen einfachen, linearen Gradienten, der sich von der unteren rechten Ecke einige cm ins Bild erstreckt.
ABE mag ich in diesem Fall nicht: Um M 101 herum habe ich einen guten Hintergrund mit wenig Sternen und wenig Materie. ABE bringt mir sowohl bei Division als auch bei Subtraktion zwar komplett das hässliche Rot weg, verursacht aber Artefakte in Form von konzentrischen Zonen wechselnder Helligkeit rund um die Galaxie.
Also DBE: Dort sind die Artefakte kaum störend und das Rot ist auch weg.
Nur den Gradienten in der rechten unteren Ecke kriege ich einfach nicht weg.
Hat jemand eine Idee, wie ich evtl. in einem zweiten oder dritten Durchlauf diese einfache Form einer Vignette wegbekomme?
 
Hi Martin,

ich könnte mir folgendes vorstellen:

neuen Layer erzeugen,
daraus alles entfernen, nur den Hintergrund stehen lassen,
Bild invertieren
quasi als Flat benutzen und durchdividieren.

Eine andere Variante fällt mir dazu nicht ein. Ob das mit PI geht weiß ich aber nicht.

Jörg
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Martin,

Es wäre hilfreich, wenn Du mal das Bild zeigst, damit man mal probieren kann.

Ansonsten mache ich es in solchen Fällen, daß ich den Bereich mit Samples pflastere und DBE öfters wiederhole.

Hilft das auch nicht, dann eine Maske bauen und den Bereich manuell anpassen.

Liebe Grüße
Heiko
 
Jörg, Wolfgang, Heiko!
Vielen Dank für die Tipps!
Obwohl ich mittlerweile viel über ABE und DBE gelesen habe und mir auch einige Tutorials hierzu angeschaut hab, kann ich leider in diesem Punkt keinen Lernfortschritt erzielen. Frustrierend!
Außer, dass die Samplepunkte auf möglichst neutralen Stellen gesetzt werden sollen, weiß ich nicht viel.
Einige reden von 10 bis 15 Punkten, andere von "einigen hundert". Auch die übrigen Parameter sagen mir nicht viel. Ich kann mit den erzeugten, (in 24 bit fliessend dargestelltem) Background auch wenig anfangen. Viele bunte "bubbles" - was soll ich damit? Der erste Durchlauf entfernt den roten Hintergrund - so weit, so gut.
Die Vignette unten rechts bleibt!
Ich würde ja gerne das Bild hier verlinken - das "xisf" - Frame hat aber 190 MB.
Hätte jemand einen Vorschlag?
 
Hallo Martin,

Ich kann dich gut verstehen, so wirklich gut dokumentiert ist das alles nicht, typisches PixInsight Problem, man muss sich seine Infos mühsam zusammen suchen. Aber es ist die beste Software für dieses spezielle Problem. Die DBE ist wirklich ein feines, und konkurrenzloses Werkzeug.

Zielführend ist es vermutlich mehrere Durchgänge zu machen. Dabei immer wieder beobachten wie der Hintergrund sich verändert. Evtl. nach jedem Durchgang die Samples neu setzen. Hier musst du vermutlich einfach experimentieren.

Hast du Tommys Anleitung gelesen? Die ist ziemlich gut. Er kann dir sicherlich auch noch detaillierter helfen. Wenn er nicht ohnehin mitliest kannst du ihm ja eine Nachricht schreiben.

P.S. Gradienten sind übrigens additiv, also muss man den Hintergrund subtrahieren nicht dividieren!

P.P.S. Du kannst das XISF ja mal als JPEG speichern, nur zur Dokumentation hier.

CS Frank
 
Hallo Martin,

ich kann Dir wirklich auch die Anleitung von Tommy empfehlen. Diese Vorgehensweise geht ohne ABE/DBE und hat ziemlich starke Wirkung.
Ich war bei den ersten Versuchen regelrecht erschrocken, wie heftig man das Bild damit glatt bügeln kann. Wenn man nicht aufpasst, sogar vielleicht zu viel. Ausprobieren lohnt sich unbedingt.

Beste Grüße
Antero
 
Hallo Martin,

ich hatte kürzlich ein ähnliches Problem, bei dem ich die Vignettierung/Streulicht mit der ABE nicht wegbekommen habe. Siehe:
http://forum.astronomie.de/phpapps/....php/galleries/1313068/Milchstrasse_mit_17_mm

Das zweite Bild, das dort abgelegt ist, zeigt, wie es mit der ABE ausgesehen hat (mehrere Durchläufe, bis sich am Hintergrund nicht mehr viel geändert hatte).

Ich habe dann noch mal die DBE verwendet (angelehnt an das Tutorial von Tommy Navratil, von dem hier auch schon die Rede war - darin sieht man, wieviele Samplepunkte er an schwierigen Bildstellen gesetzt hatte...)
War mir anfangs nicht sicher, ob sich der Aufwand lohnt - ich habe die Samplegröße entsprechend klein gesetzt (damit ich zwischen dem ganzen Sternenwust überhaupt dunkle sternfreie Stellen markieren konnte) und dann sehr viele Samplepunkte (>>100) - vor allem an den Stellen, an denen der Gradient sehr heftig war - gesetzt.
Dann habe ich einen ersten Durchlauf der DBE gemacht, und danach noch mal neue Samplepunkte dazugesetzt, als die dunklen Stellen besser sichtbar waren.

Damit hat es dann ganz gut funktioniert - s. Bild oben.

Hoffe, damit kommst du weiter - oder mit der Anleitung von Tommy, die ich auch mal ausprobieren wollte (Objekte aus dem Bild entfernen, und das dann als Hintergrundmodell verwenden).

Wäre echt interessant, von was für einem Gradienten (Stärke) du sprichst - vielleicht kannst du hier ja mal ein jpg dazuhängen?
Dann können wir alle was lernen...

Schöne Grüße,
Klaus

 
Frank, Antero, Klaus!

Vielen Dank für die Tipps! Ich sehe, man darf mit der Anzahl der Samplepunkte nicht kleinlich sein und dies vor allem an den Stellen mit dem oder den ausgeprägten Gradienten.
Das Tutorial von Tommy habe ich natürlich schon mehrfach gelesen, er geht aber auch nicht oder nur spärlich auf die möglichen Parameter (tolerance, smoothing, sample radius,...)und deren Auswirkungen ein.
Auch werde ich wohl einige Durchgänge machen und die Veränderungen kritisch ins Auge fassen.
Habe mich gefragt ob es nicht sinnvoll ist, das Rot, welches beim Stacken auftaucht, lediglich mittels STF zu korrigieren und erst am Ende per HT endgültig zu eliminieren. Warum? Ich denke, wenn man mittels DBE oder "Background neutralization" dieses Rot entfernt, so werden doch evtl. auch feine, rote Bestandteile des Nebels eliminiert?!
Beim STF hingegen verschiebe ich lediglich den roten Graphen TEMPORÄR, lösche aber nichts. Stimmt das so oder erzähle ich Quatsch?
Ich versuche nun mal, das gestackte Bild (Achtung: Qualität stark reduziert) einmal Original, also quietschend rot, einmal nach DBE /subtraction; ein Durchlauf, mit verbleibendem Gradienten rechts unten) anzuhängen.
Der Gradient könnte evtl. auch daher stammen, dass bei den Darks etwas Licht vom Notebook durch Bohrungen / Schlitze der Teleskopabdeckung fiel. Muss ich nochmals prüfen!
 

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Hallo Martin,

ich denke, das sollte sich mit ein paar zusätzlichen Sample-Punkten bei der DBE in den Griff kriegen lassen.

Setz' einfach mal rechts unten noch einige Punkte manuell dazu (vor allem entlang der Gradientenrichtung etwas dichter) - Platz zwischen den Sternen ist ja genug bei der Brennweite.

Ich denke ca. 20-40 Punkte sollten reichen.

Ich kann später mal noch einen Screenshot hochladen, wie die Punkteverteilung bei meinem Milchstraßenbild war...

Übrigens: zu der Anzahl Punkte und Hintergrundbild (was du oben schreibst):
10-15 halte ich aus meiner bisherigen Erfahrung mit meinen Bildern für zu wenig.
Anfangs kann man ja eine Matrix einstellen, wie viele Samples generiert werden sollen. Da habe ich immer schon ca. 8-10 Reihen a 10 Punkte.
Und dann nochmal manuell welche dazu setzen, dort wo starke Gradienten sind.
Bzw. die rausnehmen, die zu nah an Nebeln bzw. darin stehen. Sonst wird dort was mit weggerechnet.
Das Hintergrundbild, das erzeugt wird, nehme ich immer her, und fahre mal mit dem Cursor die unterschiedlich farbig markierten Stellen ab - dann sieht man am Pixelwert, ob sich die Stellen noch stark unterscheiden, oder ob es schon recht homogen ist...

Schöne Grüße,
Klaus
 
Danke Klaus!
Eine Frage interessiert mich noch brennend:
Verändern denn DBE, ABE oder Background Neutralization die Pixel (z.B. indem sie bestimmte Farbwerte eliminieren) oder verändern sie nur den Screen Stretch einzelner Farbkanäle?
Das erste wäre destruktiv, das zweite nicht!
Ich habe auch festgestellt, dass der rote Hintergrund nach der Integration ganz einfach verschwindet, wenn man VOR Anwendung der STF die Kanäle per Klick auf das Kettensymbol entkoppelt und erst dann STF anwendet: Voila!
;-) Das werde ich übrigens alles in meinem PI-Tutorial aufnehmen.......auch dafür vielen Dank für Deine Hinweise!
 
Hallo Martin,

ich denke, dass durch die DBE/ABE wirklich die Pixelwerte verändert werden - deshalb muss man ja z.B. auswählen, ob subtrahiert oder dividiert werden soll.
Auch muss man aufpassen, dass keine Background-Samplepunkte auf Galaxien / den Ausläufern davon oder Nebeln sitzen, da sonst leichte Nebelschleier als Hintergrundgradient interpretiert werden, und weggeebnet werden.

Sollte sich aber durch prüfen der Pixelwerte vor/nach DBE zweifelsfrei ermitteln lassen (bzw. durch Blinken der STF vor/nach DBE.

Im übrigen gehts mir mit den Parametern bei diversen Prozessen wie dir. Ich bin auch immer ganz froh, wenn ich irgendwo schon mal Beispielwerte finde, um anzufangen. Dann spielt sich es leichter mit den Werten herum, als wenn man völlig planlos drangehen muss.
Ein guter Ansatz ist glaube ich, bestimmte Werte/Startwerte aus z.B. Bildstatistiken zu holen, wie es Gerald in seinen Videos über PixelMath erklärt.
Man müsste nur mal Zeit haben, das alles anzuschauen und auch aufzuschreiben...

Mit "geringe Abweichungen" beim Hintergrund-Bild meinte ich oben übrigens Abweichungen um 0.001 bis 0.003 bei normierten Intensitäten.
Das ist dann im Promillebereich und damit (für mich) vernachlässigbar.
Manchmal mache ich 2-4 Durchgänge der DBE/ABE bis da hin...
Mit teilweise noch mal mehr Sample-Punkten bei jeder Stufe, wenn die leichten Gradienten mit der STF nach der Background-Correction besser sichtbar werden.

Schöne Grüße,
Klaus
 
Hallo Martin,

Du schreibst im ersten Beitrag:

Habe nach erfolgreichem Stacking (Integration, Kalibrieren, Alignment) einer M 101 - Aufnahme (Feuerradgalaxie) den Wunsch, im ersten Schritt den hässlichen roten Hintergrund zu entfernen. Darüber hinaus habe ich einen einfachen, linearen Gradienten, der sich von der unteren rechten Ecke einige cm ins Bild erstreckt.
ABE mag ich in diesem Fall nicht: Um M 101 herum habe ich einen guten Hintergrund mit wenig Sternen und wenig Materie. ABE bringt mir sowohl bei Division als auch bei Subtraktion zwar komplett das hässliche Rot weg, verursacht aber Artefakte in Form von konzentrischen Zonen wechselnder Helligkeit rund um die Galaxie.

Pixinsight stellt das Bild nach der Operation ja mittels automatischem STF dar. Rühren diese konzentrischen Ringe vielleicht einfach davon her, dass der Hintergrund des Bildes nach Anwendung von ABE sehr flach ist und der automatische STF Stretch einfach viel zu stark ist (posterization Effekt)?

Man darf hier nicht Äpfeln mit Birnen vergleichen, heißt: am besten Bilder, deren Hintergrund mit verschiedenen Parametern eingeebnet wurden, mit den gleichen STF-Parametern anzeigen und dann vergleichen.

Bernd
 
Hallo Martin,

nun musst du uns vielleicht wirklich mal das Bild zeigen, denn langsam geht es in Richtung Glaskugel lesen. Hast du nun Gradienten oder Farbstiche? Am besten du zeigst mal das vorher, nachher. Ein Bildschirmfoto würde ja schon reichen um wenigstens zu sehen was da los ist.

Klar ist DBE oder ABE destruktiv, wobei das so negativ klingt. Wie weiter oben schon gesagt, sind Gradienten durch Lichtverschmutzungen additiv, also müssen sie auch entfernt werden. Das macht DBE und ABE in dem es ein Gradientenmodell erstellt, und das macht es sehr gut.

Dass der Screenstretch die Farben nicht richtig zeigt ist normal. Der Haken beim Kettensymbol muss immer weg! Aber auch dann werden die Farben selten richtig dargestellt, bei mir sind sie dann immer viel zu grün.
Da hilft nur dass du das Bild einfach mal stretchst und schaust welche Farben denn eigentlich wirklich zum Vorschein kommen.

CS Frank
 
Hallo Martin,

Vielen Dank, daß Du das Bild hergezeigt hast.

So kann man sich besser ein Bild machen.

Warum Dein Bild so rot dargestellt wird, ist Dir ja bereits beschrieben worden.

Mit DBE habe ich den hellen Gradienten beseitigen können.

Dazu habe ich DBE in Standardeinstellungen belassen.
Defualt Sample Radius auf 15. (Bei kleineren Radien gab es bunte Flecken im Hintergrund.)

Den hellen Bereich gut mit Samples belegt und im restlichen Bild vereinzelt Samples gesetzt.

Subtraction oder Division haben keinen visuell wahrnehmbaren Unterschied gemacht.
Deswegen habe ich Division verwendet.
Den Haken bei Normalize habe ich nicht gesetzt.

Insgesamt 7 DBE Durchgänge, wobei ich die Samples in dem hellen Bereich leicht verschoben hatte und den Bereich etwas ausgedehnt habe, in dem ich noch weitere Samples gesetzt habe.

Processcontainer habe ich gespeichert.
Wenn Du mir Deine Mailadresse zukommen lässt, sende ich ihn Dir, damit Du es Dir genauer ansehen kannst.

Zusätzlich habe ich auch noch PhotometricColorCalibration angewendet. Dazu habe ich einen extra Processcontainer gespeichert.

Es geht ganz sicher noch besser, aber so auf die Schnelle, denke ich ist die Richtung nicht verkehrt.

Liebe Grüße
Heiko
 
Hallo Martin,

anbei mal ein Ausschnitt aus meinem letzten Bild - ich hatte insgesamt zum Schluss 735 Samplepunkte (!) - war selbst erschrocken, wie ich die Zahl gesehen habe.

Der Hintergrund ist in diesem Bild jetzt schon glatt - ich hatte nur die Samples noch mal aus dem abgespeicherten Prozess eingeblendet.

Wobei ich nach dem ersten Durchlauf weitere Punkte dazugenommen habe, weil dann besser zu sehen war, wo Hintergrund ist und wo noch Milchstraße...

Schöne Grüße,
Klaus
 

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Wow - da hattest Du ja viel zu tun Klaus!
Ich denke, mit DBE und ABE bin ich jetzt erst mal durch.
Da heisst es einfach: Probieren, probieren, probieren!
Was mich jetzt bei der Weiterverarbeitung stört, sind rotviolette Pixel im Bild.
Ich habe mal einen stark vergrößerten Ausschnitt angehängt und hoffe, man kann diese Pixel erkennen.
Mithlife von MLT habe ich sie nicht wegbekommen.
Jemand ne Ahnung, wie man da rangeht?
 

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Zitat von martinvoelkel:
Was mich jetzt bei der Weiterverarbeitung stört, sind rotviolette Pixel im Bild.

Mithlife von MLT habe ich sie nicht wegbekommen.
Jemand ne Ahnung, wie man da rangeht?

Hallo Martin,

Also entweder man belichtet länger (Gesamtbelichtungszeit) oder man nimmt sich MLT, ACDNR, LrgbCombination her und entrauscht die Farben.
Wobei eine Rangemask erforderlich ist, um die hellen Objektanteile zu schützen.

Beispiel MLT:

RangeMask aktiv.
ChrominanceRestore auswählen.
Haken bei k-Sigma Noise setzen.
Beide Regler nach rechts.
Aufs Bild anwenden.
Farbrauschen entfernt.

Man kann das ebenso mit ACDNR machen. Also die Farbe gezielt ansprechen.

Wie gewöhnlich muß man etwas herum probieren um die gewünschte Reaktion zu erzielen und nicht zu viel zu entrauschen.
Weniger ist mehr.

Liebe Grüße
Heiko
 
Vielen Dank Heiko. Du bist immer gleich an Ort und Stelle, wenn jemand Hilfe braucht!

Ich arbeite ja schon seit Wochen an meinem PI - Tutorial, welches ich nach Abschluss allen kostenlos zur Verfügung stellen will. Mittlerweile sind's schon 80 Seiten....
Habe mich hierzu durchs Keller "Insight PI" gekämpft und endlos Tutorials auf Youtube analysiert. Dazu die engagierte Mithilfe hier im Forum von vielen Mitgliedern!
Auf der einen Seite glaube ich, nun schon sehr viel über PI zu wissen. Und dennoch überkommen einen Momente wie gerade eben, wo man fast resignieren möchte!
Beispiel MLT: So viele Tutorials, so viele Regler, und jeder geht anders vor. Man dreht an einem Regler: Kein Effekt. Am nächsten Regler: Kein Effekt. Erst die Kombination bewirkt eine Veränderung!
Manchmal glaube ich, eine Beschreibung passt vielleicht auf alle möglichen Fälle, nur nicht auf meinen. Richtig frustrierend!
Na ja, vielleicht mach ich mal ne Pause. Aber irgendwann möchte ich halt meine Rohbilder fertig haben.
Vielleicht sollte ich viel mehr üben, üben, üben. Trotz der sicherlich schon 50 Stunden, die ich inzwischen mit PI verbracht habe! Evtl. muss ich mal nem PI-Profi über die Schulter schauen.....
Also: Vielen Dank und bis in Kürze!
 
Hallo Martin,

Also ich glaube nicht, daß man PI jemals voll durchschauen kann.
Immer wieder entdeckt man neue Wege ein Problem anzugehen.

Ich benutze seit 2012 PI ausschließlich und lerne ständig neue Vorgehensweisen kennen.

Mit der Zeit hat man allerdings für ein Problem eine feste Vorgehensweise angenommen, die sich (Natürlich niemals mit den selben Einstellungen) am besten eignet.

Das ist jedoch nicht immer der beste Weg, so daß probieren mehrerer Vorgehensweisen im Grunde Standard sind.

Das Beste Ergebnis wird dann genommen.

Aus diesem Grund brauche ich im Normalfall viele Wochen um ein Bild fertig zu bekommen.

Einem Profi über die Schulter schauen ist immer gut. Man muß sich aber auch notieren was er, wann, warum macht und auch hinnehmen, daß es immer eine individuelle Vorgehensweise ist.

Hängen bleibt dann, was man mit welchen Process machen kann und wann ein anderer Process sinnvoller ist um ein bestimmtes Problem anzugehen.

Es gibt keinen Standardweg der für jedes Bild gilt.

Liebe Grüße
Heiko
 
Hallo Martin,
hallo Heiko,
hallo in die Runde,

Martin, das gestackte Rohbild ist so rot weil die modifizierten EOS im roten Bereich des Spektrums so empfindlich sind. Der Rot-Kanal hat deshalb auch im Vergleich zu G und B den i.d.R. größeren Signal-Rausch-Abstand. Wenn Du beim Stacken "Evaluate Noise" aktviert hast, kannst Du danach in der Prozesskonsole schauen (ggf. hochscrollen), dort werden die SNR- und auch Noise Reduction-Werte der einzelnen Kanäle infolge der jeweils gewählten Stacking-Parameter angezeigt. Eine Möglichkeit um zu Beginn zu einer halbwegs ausgeglichenen Balance zwischen den Kanälen zu kommen ist:
1. Gestacktes Summenbild in R, G und B aufsplitten
2. Prozess "Linear Fit" starten, dort das R-Bild als Referenz laden und auf G und B anwenden.
3. R,G und B mit "Channel Combination" neu zusammenfügen
Das hebt die mittlere Hintergrund- und Signalhelligkeit von G und B auf das Niveau von R an (mit der bestmöglichen Genauigkeit weil R ja den höhsten SNR hat). Danach kann der Haken bei der STF gesetzt bleiben ohne dass es rot wird. Ich habe den Eindruck dass dieses Vorgehen die danach folgenden Schritte DBE, Backgrund Neutralization und Color Calibration begünstigt. Bei Objekten mit so zarten Details wie M101 kann es auch lohnenswert sein, den "Masked Stretch" anstelle des Histogram Transfer zum Stretchen zu nutzen.
 
Hallo,

hierzu noch eine Frage meinerseits:
bei DBE werden ja auch so genannte "Bad Smples" in roter Farbe beim Generieren angezeigt. Was soll ich mit diesen machen? Ebenso gelbe Samples. Was mache ich mit diesen?
Löschen oder einfach in der Matrix belassen?

Gruß
Dieter
 
Hallo Dieter,

Du kannst bei störenden roten Samples den Parameter Minimum Sample Weight reduzieren oder den Parameter Toleranz erhöhen bzw. beides, bis es passt.

Gruß
Jürgen
 
Zitat von JBeisser:
Du kannst bei störenden roten Samples den Parameter Minimum Sample Weight reduzieren oder den Parameter Toleranz erhöhen bzw. beides, bis es passt.

Dabei muß man allerdings genau den Hintergrund im Auge behalten.
Geht man zu weit entstehen farbige, große Flecken im Hintergrund.

Wie so oft muß man mehrere Versionen und Versuche machen, um das bestmögliche Resultat zu erzielen.

Liebe Grüße
Heiko
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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