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Diskussionsforen Alterung eines Newton Spiegels | Teleskop-Optik
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Parathionethyl Offline
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#1313159 - 30/11/2017 12:42 Alterung eines Newton Spiegels


Hallo zusammen,

ich bin beim Stöbern im Internet auf ein Dobson Teleskop (ein 12" Meade Lightbridge) gestoßen, das Teleskop hat etwa 10 Jahre auf dem Buckel.
Die Fotos die ich gesehen habe zeigen keine Auffälligkeiten.

Ich konnte es mir bisher noch nicht in Natura ansehen, aber ich stelle mir grundsätzlich die Frage: Gibt es ein bestimmtes Alter (trockene Lagerung vorausgesetzt), ab dem man davon ausgehen sollte, dass ein Spiegel an Leistungsfähigeit verliert? Und in welcher Größenordnung würde sich das wohl darstellen?

Viele Grüße
Stephan
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Sven_Wienstein Offline
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#1313168 - 30/11/2017 13:48 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Stephan,

ein korrekt hergestellter Spiegel altert durch Dreck während der Benutzung und ggf. durch Pollen nach der Benutzung - vielleicht letzteres nur bei falscher Lagerung genauso wie durch Fungus.

Ist beim Spiegel die Schutzschicht nicht in Ordnung, kann das Alu braun werden, von subtil bis sichtbar. Jedenfalls sind 10 Jahre bei ordentlichem Umgang kein Alter für einen Spiegel. Da habe ich selbst eine Reihe Geräte in Benutzung, die deutlich älter sind.

Clear Skies
Sven
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Parathionethyl Offline
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#1313183 - 30/11/2017 15:39 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Sven,

Danke für Deine Antwort. Klingt ja ganz vielversprechend, dann hoffe ich dass ich mir das Teil bald mal anschauen kann.

Viele Grüße
Stephan
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komposer Offline
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#1313187 - 30/11/2017 16:23 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Stephan,

mein 8" Dobson ist zwar erst 4,5 Jahre alt aber immer noch gut in Schuss. Etwas Staub auf dem Spiegel ist zu erwarten aber nicht schlimm. Nach 2,5 Jahren intensiver Nutzung sah das bei mir schon recht dreckig aus und ich habe meine erste vorsichtige Spiegelreinigung gewagt. Ausgebaut wirkte der Spiegel noch schlimmer als ich dachte, sogar schon etwas matt.
Ok, nach der Reinigung sah er wieder fast wie neu aus und ich freute mich schon auf den ersten Blick durchs Teleskop.
Tja und was soll ich sagen, Effekt = Null.
Jetzt sind wieder 2 Jahre vergangen und so richtig sauber sieht der Spiegel schon wieder nicht mehr aus. Aber das lasse ich erst einmal so. Den Staub auf dem Spiegel kann ich trotz vorsichtiger Nutzung nicht verhindern, aber zum Glück ist ja keine Verschlechterung der Abbildung zu erkennen.

Gruß,
Holger

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Kurt_Schneider Offline
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#1313197 - 30/11/2017 17:43 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Stephan,

ich habe ein C8, das höchstwahrscheinlich aus dem Jahr 1980 (eventuell 1982) stammt. Trotz einem Alter von 37 Jahren sieht der Spiegel neuwertig aus.

Viele Grüße

Kurt

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UwePilz Offline
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#1313253 - 30/11/2017 20:54 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Ich besitze einen 17 Jahre alten Newton, der viel druaßen war. Im Gegensatz zu einem SC ist der SPiegel ja ungeschützt. Ich habe ihn vielleicht 4 oder 5 mal gereinigt. Das große Problem ist nicht der Staub, sondern eine klebrige Pollenmasse. Das bekommt man durch "vorsichtige abwischen ganz ohen Druck" nicht runter. Man mus schon etwas mehr tun.

Nach dieser langen Zeit und mehreren Reinigungen hat der 12 Zoll große Spiegel 4 Löcher in der Schicht, etwa 1 mm groß.
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Parathionethyl Offline
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#1313302 - 01/12/2017 09:22 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Danke nochmal zusammen für die Erfahrungsberichte!

Ich wünsche Euch klare Nächte!
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andi1234 Offline
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#1313333 - 01/12/2017 13:02 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo,
da gibt es kein Alter. Wenn eine Schutzschicht drauf ist, und das wird sie, passiert der Aluschicht nix. Wnn man zuviel pußt schon eher. Lieber versuchen den Spiegel gut zu verpacken wenn er nicht genutzt wird und nur wenn man den Schnutz nicht mehr ertragen kann putzen. Also einweichen und warten und dann abspülen. Jede Art von reiben birgt die Gefahr von Kratzern oder das die Schutzsschicht weggerubbelt wird.
Aber je nach einsatz kann der Spiegel viele Jahr halten oder auch schon nach ein paar Jahren eine neue Schicht benötigen. Das liegt ggf. auch an der Qualität der Vergütung, also der Schutzschicht.
Grüße, Andreas

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kuppelgeist Offline
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#1313364 - 01/12/2017 16:51 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Stephan,

der Spiegel selbst altert nicht. Lange falsche Lagerung kann aber ab der Größe theoretisch zur Verformung führen, was aber bei durchschnittlicher Qualität nicht wirklich wesentlich ist.
Wenn die Spiegelschicht gut aussieht, passt das Ganze.
Du kannst ihn jederzeit neu verspiegeln lassen. Ich habe einen Spiegel von 1983, der noch nie nach verspiegelt wurde. Ich reinige ihn sehr selten. Lieber etwas Staub als oft waschen.

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Sven_Wienstein Offline
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#1313400 - 01/12/2017 20:34 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: kuppelgeist]


Hallo Kuppelgeist,

soweit ich informiert bin, verhält sich Glas *nicht* superviskos und somit würden sich eventuelle Verformungen zurückbilden. Die Sache mit den Kirchenmosaiken hat sich ja als unhaltbar herausgestellt.

Clear Skies
Sven
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halbetzen Online   smile01
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#1313412 - 01/12/2017 22:28 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Naja, das Glas eine erstarrte Schmelze ist, kann ich bestätigen. Wie schnell sie aber wieder in flüssigen oder halbflüssigen Zustand gerät, ist offenbar von der genauen Zusammensetzung abhängig. Da habe ich schon eine unerfreuliche (ausgelaufener Spiegel)
Erfahrung gehabt.

Gruß

Dietrich


Bearbeitet von halbetzen (01/12/2017 22:52)

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Kurt_Schneider Offline
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#1313414 - 01/12/2017 23:27 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: halbetzen]


Hallo Dietrich,

Nicht nur Glas ist eine erstarrte Schmelze. Das gilt auch für einen Stahlklotz.
Was verstehst Du unter einem "ausgelaufenen Spiegel"?

Viele Grüße

Kurt

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P_E_T_E_R Offline
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#1313425 - 02/12/2017 05:17 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: halbetzen]


Original geschrieben von: halbetzen
Da habe ich schon eine unerfreuliche (ausgelaufener Spiegel) Erfahrung gehabt.
Vielleicht sowas hier?

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Optikus Offline
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#1313426 - 02/12/2017 06:40 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Guten Morgen,

dass sich sehr dünne Gläser unter äußerer Krafteinwirkung verformen ist bekannt, Beispiele sind schwer beladene Glas-Regalböden oder Tischplatten, die eine plastische Verformung erfahren können.
Auch ist bekannt, dass dünne Glaskeramikspiegel durch willentliche Krafteinleitung gezielt elastisch verformt werden können.

Dass es bei kompakten Glasstücken wie übliche Spiegel von Amateurteleskopen es sind oder Objektivlinsen zu spontaner Verformung unter dem Eigengewicht in nennenswertem Maß kommt kann denke ich ausgeschlossen und ins Reich der Mythen verbannt werden. Es gab schon eine Vielzahl von Berichten über die Restaurierung historischer Telekope, so etwas wurde meiner Kenntnis nach noch nie berichtet.

Eine "Erweichung" der Glasmasse kommt hier nicht in Betracht, jedenfalls nicht bei Raumtemperatur, der Erweichungspunkt einer Glasschmelze liegt so weit über dem allgemeinen Temperaturniveau dass das unbeachtlich ist.

Wenn Verformungen beobachtbar sind dann, wenn sehr schwere Glaselemente unsachgemäß aufgelagert sind und es zu punktuellen Spannungen kommt, die die Materialeigenschaften überfordern.

Genau so kann durch mechanische Spannung eine Verformung erfolgen, wenn andauernd eine Kraft aufgebracht wird, z.B. durch Fassungselemente, die zu fest oder ungleichmäßig angezogen sind.

Normalerweise kehren die so verformten Elemente nach Entfernen der mech. Spannungen in ihre Ausgangsform zurück (elastische Verformung), nur wenn die Höhe der Einwirkung die Elastizität übersteigt kommt es zu plastischen Verformungen, die persistent bleiben.

Nicht umsonst wird bei opt. Präzisionselementen Wert auf eine spannungsfreie Auflagerung und eine definierte Ausgestaltung der Fassung gelegt damit eine punktuelle Belastung vermieden wird.

Die einzigen Alterungserscheinungen die häufiger beobachtet werden sind die Oxidation der Spiegelschichten durch atmosphärische Einflüsse, die Separation von Verkittungen und aufgebrachten Vergütungen sowie PUTZSCHÄDEN ...

CS
Jörg

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Parathionethyl Offline
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#1313478 - 02/12/2017 12:23 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: kuppelgeist]


Original geschrieben von: kuppelgeist
Hallo Stephan,

der Spiegel selbst altert nicht. Lange falsche Lagerung kann aber ab der Größe theoretisch zur Verformung führen, was aber bei durchschnittlicher Qualität nicht wirklich wesentlich ist.
Wenn die Spiegelschicht gut aussieht, passt das Ganze.
Du kannst ihn jederzeit neu verspiegeln lassen. Ich habe einen Spiegel von 1983, der noch nie nach verspiegelt wurde. Ich reinige ihn sehr selten. Lieber etwas Staub als oft waschen.



Ich möchte nochmal kurz zurückkommen auf die Möglichkeit einen Spiegel bei Bedarf neu verspiegeln zu lassen. Was kostet denn so etwas? Ist das tatsächlich bezahlbar oder kauft man gleich besser einen Neuen?
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MootzGMS Online   content
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#1313480 - 02/12/2017 12:47 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo,

hier mal ein Beispiel für 30 cm

https://teleskop-austria.at/SiO-TiO-30cm_Spiegelbeschichtung-bis-30cm-Durchmesser-mit-Aluminium#m

fängt bei 15 cm an und hört bei 65 cm auf.
Für gute Spiegel lohnt das bei dem Preis auf jeden Fall.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (02/12/2017 12:47)
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Parathionethyl Offline
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#1313494 - 02/12/2017 14:09 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Günther,

danke für den Link!

Viele Grüße
Stephan
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Sternenhundklaus Offline
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#1313555 - 02/12/2017 21:00 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Sternfreunde,

ein Spiegel altert. Durch ständiges Ausdehnen und Zusammenziehen entstehen Microrisse. In der Praxis heißt das: die Spiegeloberfläche wird rauer. Das bedeutet Reflexionsverlust.
Bei einem offenen System sollte man nach 8 Jahren neuverspiegeln - bei einem geschlossenen System nach 12 Jahren.
Ob sich das lohnst, ist eine andere Sache. Der Reflexionsverlust liegt nach den genannten Jahren bei ca. 30%. Das sind schätzungsmeise 0.2-0.3 mag.

Gruß Sternenhundklaus

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Kurt_Schneider Offline
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#1313568 - 02/12/2017 21:51 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Sternenhundklaus]


Hallo Sternenhundklaus,

Antwort auf:
Durch ständiges Ausdehnen und Zusammenziehen entstehen Microrisse


kannst Du mir die betreffende Literaturstelle nennen, die das belegt?

Viele Grüße

Kurt

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Sternenhundklaus Offline
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#1313578 - 02/12/2017 23:19 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Kurt,

das mit den 8 und 12 Jahren habe ich dem Buch Telescopes, Eyepieces, Astrographs von Smith, Ceragioli und Berry entnommen. Es ist zwar lange her, dass ich dieses Buch gelesen habe, aber ich bin mir halbwegs sicher.

Sternwarten erneuern ihre Spiegel alle 4-5 Jahre, obwohl ihre Instrumente in klimatisierten Räumen untergebracht sind. Allerdings haben Profis höhere Ansprüche.

Noch ein Satz zu den Microrissen: Sie entstehen, weil Spiegelträgermaterial und Spiegelbeschichtung unterschiedliche Temperaturausdehnungskoeffizienten haben.

Gruß Sternenhundklaus

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Optikus Offline
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#1313582 - 02/12/2017 23:56 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Sternenhundklaus,

nicht nur dass sie die Beschichtung regelmäßig erneuern, sie haben die dazu nötigen Einrichtungen häufig im Haus, da die großen Spiegel schlecht zu transportieren sind.

Jörg

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UwePilz Offline
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#1313597 - 03/12/2017 07:09 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


> weil Spiegelträgermaterial und Spiegelbeschichtung unterschiedliche Temperaturausdehnungskoeffizienten haben.

Aluminium ist ziemlich dehnbar, erst recht in dünnen Schichten. Risse entstehen mglw. in der Schutzschicht.
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winnie Offline
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#1313669 - 03/12/2017 15:49 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Sternenhundklaus]


Moin <vorname>!

> Sternwarten erneuern ihre Spiegel alle 4-5 Jahre, obwohl ihre Instrumente in klimatisierten Räumen untergebracht sind.

Na, das wird auf die Dauer aber ganz schön teuer... biggrin - Deshalb belassen es die Observatorienbetreiber bei einer neuen Alu-Beschichtung. Diese wird ohne Quarz-Schutzschicht aufgebracht, ist also den Umweltbedingungen unmittelbar ausgesetzt und deswegen nur begrenzt haltbar.
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klawipo Offline
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#1313700 - 03/12/2017 19:31 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Stephan,

wenn der Spiegel 10 Jahre alt ist mag es den minimalen Leistungsabfall wie beschrieben geben. Trotzdem wird der noch viele Jahre deutlich detaillierter abbilden als ein fabrikneuer 10 oder gar 8 Zöller. Wenn der Preis stimmt würde ich zugreifen.

CU
Klaus
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Parathionethyl Offline
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#1313754 - 04/12/2017 08:34 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Parathionethyl]


Hallo Klaus,

ja, zu dem Fazit war ich nach den Antworten hier im Thread für mich auch gekommen.
Ich hätte tatsächlich gerne zugegriffen, aber leider hat der Anbieter das Angebot aus den Ebay Kleinanzeigen wieder entfernt ohne auf meine Anfrage zu reagieren. Schade, denn es war in der Nähe, während die meisten für mich interressanten Angebote sonst eher aus größerer Entfernung stammen. Wenn man dann auf den Kaufpreis noch Sprit und das Risiko umsonst zu fahren (weil Bilder eben nicht immer alles zeigen) einrechnet, lohnt es sich leider oft nicht mehr.

Aber es ist ja eine Frage die mich prinzipiell beschäftigt hat und sich vielleicht bei anderer Gelegenheit erneut gestellt hätte.

Viele Grüße
Stephan
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RoRo Offline
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#1313946 - 05/12/2017 13:22 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Sven,

Antwort auf:
..Schutzschicht nicht in Ordnung, kann das Alu braun werden..



ist da eventuell noch eine Schicht Cu oder ähnliches unten dem Al?

Beste Grüße
RoRo

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Sven_Wienstein Offline
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#1313954 - 05/12/2017 14:24 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: RoRo]


Hallo Roro,

schwer zu sagen, seinerzeit berichtet von alten Meade 10" SCs und man wird schlecht klären können, ob ggf. die Bedampfung verunreinigt war. Man hat ja schon von "goldigem" Alu gehört, nachdem der Anbieter mal IR-Spiegel in derselben Anlage hatte.

Clear Skies
Sven
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RoRo Offline
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#1313962 - 05/12/2017 15:17 Re: Alterung eines Newton Spiegels [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Sven

hatte kürzlich auch einen Al bedampften Spiegel aus einem ganz alten Spektrometer in Händen, auch bei dem hat sich die
rot/braune Verfärbung gezeigt, damals ging hier die Vermutung umher das unter der Al Schicht eventuell weitere Schichten
aufgedampft sein könnten um ggf. die Al Schicht besser zu binden/halten.

Hältst Du das für möglich?

Ich kenne das bisher eigentlich nur von Bedampfungen auf Metallen. Auf den z.B. Al-körper wird zuerst Cu dann Ni zum Schluß Cr aufgedampft.

Beste Grüße, RoRo

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