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Diskussionsforen Firstscope vs. eVscope | Teleskope
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DocHighCo Online   content
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#1314066 - 06/12/2017 12:05 Firstscope vs. eVscope


Hallo Astrofreunde,

zum Nikolaus kam bei mir ein Teleskop an, welches meiner Meinung nach die Amateurastronomie revolutionieren kann (z.B. hier: https://www.teleskop-express.de/shop/pro...kop-ab-6J-.html). Es handelt sich um das Firstscope von Celestron und ist eine echte Konkurenz und möglicher Nachfolger des eVscope von Unistellar. Daher verdient es hier einen eigenen Thread, finde ich.

Wie das eVscope ist das Firstscope ein Spiegelteleskop auf azimutaler Montierung . Statt jedoch als computergesteuerte motorisierte Goto- Montierung ist die Montierung des Firstscope als Human Intelligence Assisted Pushto- Montierung ausgeführt (auch Minidobson genannt). Das Auffinden von Himmelsobjekten und die Positionierung wird über den Real-Time-Abgleich des durch das Teleskop sichtbaren Himmelsausschnitts mit einer analogen Representation des Gesamthimmels durchgeführt (Sternkarte). Über ein neuronales Netzwerk (Hirn) und eine Rückkopplung wird der Human Operator in die Lage versetzt die Positionierung durch die inherente Lernfähigkeit bei öfterem Gebrauch zunehmend schneller und präziser durchzuführen. Gleichzeitig ist es gelungen, die Teilezahl auf ein Minimum zu reduzieren und die Montierung vollkommen stromunabhängig zu gestalten. Dies garantiert eine sehr große Ausfallsicherheit und Zuverlässigkeit. Man sieht, daß das Firstscope schon bei der Montierung dem eVscope um Lichtjahre voraus ist.

Beim Firstscope ist es auch gelungen das optische System weiter zu miniaturisieren und damit Mobilität und Handling zu verbessern. Statt mit einem 114/450-Spiegelteleskop wird die gleiche Funktionalität und mehr mit einem 76/300-Teleskop bei gleichzeitiger Beibehaltung der F/4-Lichtstärke erreicht. Der Einblick ins Teleskop findet wie gewohnt vom eVscope von der Seite aus statt. Das geniale beim Firstscope ist jedoch, das es gelungen ist durch einen raffinierten optischen Kniff (Fangspiegel) den Fokus seitlich aus dem Tubus heraus zu verlagern. Damit entfällt die Notwendigkeit das Bild auf der optischen Achse durch einen Sensor aufzunehmen und auf einem kleinen OLED-Display darzustellen. Das Bild wird durch ein speziell entwickeltes Linsensystem (Okular) dem Betrachter direkt ins Auge und auf die Netzhaut geleitet. Der Betrachter merkt davon jedoch nichts, da der gewohnte Einblick, wie man es beim elektronischen OLED-Display hat, perfekt simuliert wird. Dies erfolgt komplett stromlos und erhöht damit Ausfallsicherheit und den ökologischen Fußabdruck des Firstscopes. Das Firstscope ist damit zukunftssicher voll für Visually Assisted Astronomy (VAA) optimiert.

Eine weitere geniale Einrichtung ist die lineare Verstelleinrichtung (Okularauszug) des Photonenfokusierers die gleichzeitig die Aufnahme verschiedener projizierender Linsenssysteme (Okulare) ermöglicht. Damit erzielt man durch Modularisierung verschiedene Vergrößerungen und Blickfelder mit dem Firstscope. Es wird gemunkelt, daß sogar optische Filter und weitere vergrößernde und verkleinernde optische Elemente (Reducer und Barlowlinsen) im System eingesetzt werden können. Dies alles ist mit dem eVscope noch nicht möglich. Das Firstscope wird dadurch wirklich zu einem wissenschaftlichen Instrument welches in seiner Vielseitigkeit den großen historische Teleskopen von Galileo bis zu den großen ESO-Teleskopen und Hubble in nichts nachsteht - ein Meilenstein des neuen Gebiets der VAA (visually assisted astronomy).

Die große Modularität des Firstscope zeigt sich auch darin, daß es möglich ist dem elektronischen Beobachter, der noch nicht auf seine gewohnte Displayansicht verzichten möchte, das altbekannte elektronische Erlebnis weiter zu bieten. Das neuartige Photonensammelsystem des Firstscope kann durch den gewohnten Sensor in einer Astrokamera ersetzt werden. Damit wird es möglich Himmelsobjekte weiter auf einem elektronischen Display darzustellen. Vorhandene Datenverarbeitungs- und Darstellungsgeräte (i.e.Laptop) können dabei kostengünstig in das Gesamtsystem eingebunden werden. Die Ergonomie des größeren Laptopdisplays statt des OLED-Okulardisplays des eVscope kann man durchaus als durchdachten Nebeneffekt erwähnen. Frei erhältliche Bilderfassungs- und Bildverarbeitungssoftware kann dabei eingesetzt werden und durch konsequenten Einsatz von Human Intelligence Prozeduren (HIP) werden ungeahnte Qualitätssteigerungen möglich sein.

Ich denke daran das Firstscope weiter zu entwickeln - z.B. durch Anbringung an eine motorisierte parallaktische Montierung die die Synchronisierung der optischen Achse des Firstscope mit dem Himmelshintergrund (Nachführung) bei gleichzeitiger Bildfelddrehungskompensation ermöglicht, so daß das Human Intelligence Interface (HII) frei wird für andere optimierende Aufgaben.

Wenn genügend Wagniskapital zusammen kommt (bitte auf mein Konto), werde ich auch noch eine billige - Entschuldigung - wertige Designerplastikumhüllung darum machen und das ganze mit einer CD mit der freien Software und einer selbstentworfenen 20-seitigen Hochglanzbroschüre als Paket anbieten. Die ersten 500 Visually Enhanced Virtuality Firstscopes würde ich für 2000.- Euro anbieten, die nächsten 1000 für 2500.- Euro, danach für 3000.- Euro. Ein angemessener Betrag für den Einstieg in die Visually Assited Astronomy denke ich.

Wenn nichts daraus wird, finanziert mir das hoffentlich wenigstens ein Häuschen unter südlicher Sonne und klarem Himmel. Ich bin dann unbekannt verzogen.

Viele Grüße

Heiko

PS.: Bitte schmunzeln und nicht zu ernst nehmen.

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Auriga_HH Online   content
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#1314073 - 06/12/2017 13:23 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Grinnnns

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Feldstecher Offline
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#1314077 - 06/12/2017 14:22 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

dein Projekt weisst weit in die Zukunft. Ich kann mir momentan nicht vorstellen ohne Monitor zu beobachten und überhaupt ohne Display mein Dasein zu fristen. Allein der Weg aus dem Haus wird bei mir durch den Blick auf meine Navigationsapp meines Smartphones erst ermöglicht! Wieviel überschaubarer ist der häusliche Weg im Vergleich zur Orientierung am dunklen, unendlichen Himmelszelt? Umso notwendiger sind doch Sensoren, die mir die Natur näherbringen und mir eine Orientierung auch erst möglich machen. Wir wissen doch alle wie enorm fehleranfällig Human Intelligence Prozeduren (HIP) sind. Insbesondere bei kalten Temperaturen und zuwenig Isolierung treten doch schnell unerwünschte Aussetzer auf. Vielleicht solltest Du das nochmal überdenken. Dennoch wünsch ich Dir viel Erfolg mit deinem Projekt!

viele Grüße

Matthias


Bearbeitet von Feldstecher (06/12/2017 14:23)
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Wolfgang_Hofer Offline
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#1314078 - 06/12/2017 14:40 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko!

Deine Fehlzündungen sind einfach beispiellos. super

Gruß
Wolfgang
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Getretener Quark wird breit, nicht stark. (Johann Wolfgang Goethe)

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#1314079 - 06/12/2017 14:43 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Matthias,

ja ich weiß, ich habe einen hohen Anspruch. Und die Entwicklung der Human Intelligence steckt noch ganz in den Kinderschuhen. Aber das wird kommen und wird auch kommen müssen um das volle Potential von zukunftsweisenden Geräten wie dem Firstscope ausnutzen zu können.
Aber ich vertraue darauf, daß auch der normale Hobbyastronom sich irgendwann nicht mehr vorstellen kann, sein Hobby zu betreiben ohne selber denken zu dürfen.

Gruß

Heiko

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Feldstecher Offline
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#1314082 - 06/12/2017 15:07 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

das ist ein sehr ambitioniertes Projekt. Bisher war Technik dazu da das human-neuronale Netz zu entlasten und wiederkehrende oder langweilige Tätigkeiten an Roboter zu delegieren. Dein Ansatz stellt unsere bisherige Errungenschaft, wofür die Menschheit seit hunderten von Jahren mit großem Einsatz kämpfte, auf den Kopf. Ein sehr revolutionärer Gedanke, der Dir viel Widerstand einbringen wird, denn selbständiges Denken birgt eine große Gefahr für unsere Gemeinschaft aus Robotern und Menschen.

Viele Grüße


Matthias
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#1314090 - 06/12/2017 16:13 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Matthias,

es geht nicht darum das neuronale Netz mit dem Steuern automatisierbarer Abläufe zu unterfordern, sondern es auf die Optimierung und Bewältigung komplexer nicht exakt wiederkehrender Abläufe und Zusammenhänge zu trainieren. Das Firstscope stellt da schon höhere Anforderungen als das eVscope.

Gruß

Heiko

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Boetschge Offline
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#1314120 - 06/12/2017 17:58 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

könnte ich denn das Firstscope auch in meinen 8f6 Dobson hineinschieben?
Auf diese Art könnte ich die unglaublichen Vorzüge des kleinen nützen und hätte trotzdem das Erscheinungsbild
eines "normalen" Teleskops,um nicht den Neid der anderen
zu provozieren!

Grüßle,Marc

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Gerd_Duering Offline
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#1314125 - 06/12/2017 19:01 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

also ich denke das Firstscope hat auch noch viel zu viel Schnick Schnack.
Was willst du denn mit einer Montierung ?
Die macht das Beobachten doch viel zu einfach und die Feinmotorik wird auch nicht vernünftig gefordert.
Es geht doch nichts über ein freihändig gehaltenes Teleskop.
Das so mögliche unmittelbare Beobachtungsgefühl ist noch richtig echt und wird nicht durch eine Montierung verfälscht.

Ein großer Nachteil des eVscope ist ja auch das es einfach viel zu viel zeigt.
Galaxien mit Spiralarmen, farbige Gasnebel, Sterne etliche Größenklassen höher als bei klassischer visueller Beobachtung mit dieser Öffnung.
Also was soll das denn?
Da hat das Firstscope unbestritten seine Vorteile aber ich sehe da noch deutlich Optimierungspotential.
Einen Kugelspiegel hat das Firstscope ja schon aber das Reflektionsvermögen der Spiegel ist einfach noch viel zu hoch.
Man könnte es optimieren in dem man einen Graufilter verwendet, so ließe sich die damit zugängliche Grenzgröße sogar unter die des unbewaffneten Auges drücken.
Ich denke das wäre ein echter Fortsachritt im Teleskopbau.

Ein anderer Nachteil des eVscope ist ja das es viel zu klein und zu handlich ist.
Das macht es doch nun wirklich viel zu einfach.
Man kann sich das kleine Ding ja einfach so schnappen und raus in die Nacht ganz ohne Krafttraining.
Leider hast du für dieses Problem noch keine Lösung gefunden denn das Firstscope leidet ja auch unter diesem Nachteil.
Da finde ich die Idee von Marc nicht schlecht.
Man könnte es einfach in irgendein Ungetüm stecken das möglichst sperrig schwer und unhandlich ist.
Da ist doch dann das Glücksgefühl wenn man das Gerödel dann endlich am Beobachtungsplatz hat ein ganz Anderes.
Da ist der Transport dann wenigstens noch eine Herausforderung und der Rücken hat schließlich auch noch etwas davon.
Außerdem spart man sich das Fitness Studio. ironisch ironisch ironisch ironisch

Grüße Gerd

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bernhard_kock Offline
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#1314130 - 06/12/2017 19:32 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Boetschge]


Hallo Marc,

das halte ich für eine außergewöhnlich innovative Idee. Man könnte dann nämlich den verbleibenden 8"-Spiegel für andere wichtige Aufgaben verwenden: z.B. als Frisier- und Rasierspiegel. So würde man als Teleskopführer am Beobachtungsabend stets gepflegt und frisch rasiert vor dem neidischen Publikum immer einen kompetenten und ordentlichen Eindruck hinterlassen.
In diesem Zusammenhang könnte ich mir als Kleidungsstück sehr gut "den grauen Kittel", den man in älteren Hochglanzbroschüren der Firma Meade bewundern durfte, vorstellen. (sehr publikumswirksam!)

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DocHighCo Online   content
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#1314148 - 06/12/2017 21:11 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Mann, ihr habt ja klasse Ideen - das Teleskop als Fitnessgerät. Power Observing und freihändiges Precission Pointing als neue olympische Disziplinen. Und zuviel Öffnung führt nur zu sensorischem Overload - das braucht keiner.
Daher hat das Firstscope ja auch einen hohen Neidfaktor. Man muss es verstecken, um nicht als versnobter Schnössel zu gelten. Ich frage mich in wievielen der >12 Zoll Dobsons schon heute das Firstscope steckt. Kann ja nicht sein, dass die alle nur aufgrund der Öffnung gute Beobachtungsergebnisse erzielen.

Schön dass ihr Spass versteht :-)

Viele Grüsse

Heiko

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MootzGMS Offline
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#1314160 - 06/12/2017 22:02 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Also Heiko wirklich,

was du da verbreitest, also diese Rückkehr zu den angeblichen biologischen Stärken des Menschen und diese Technikfeindlichkeit, das ist schon sehr verantwortungslos.

Also jetzt mal Schluss mit lustig.

Reden wir mal gar nicht davon, dass die modernen Menschen einfach viel zu grobmotorisch geworden sind, um die erforderlichen Bewegungen dieses Null-Technik-Spielzeugs, das Wort Teleskop will mir da nun wirklich nicht in die Tastatur, aber wer sich unbedingt lächerlich machen will, bitte........

äh also ja, zur Sache, also zur menschlichen Grobmotorik, die gerade noch reicht, Tasten zu bedienen und Enter zu drücken. Den Rest macht dann doch wohl besser das, was wir eigens erfunden haben, um keine menschlichen Motorikprobleme zu haben, also richtige, anständige Motoren und die nach Möglichkeit von einem kleinen Chip gesteuert der nur ein wenig Strom braucht und nicht von so einem verfressenen biochemischen Wackelpuddinghirn.

Aber gut nunja, Kleinigkeiten, denn was Du von den Augen, dem Visus, zwangsläufig erwartest und was die armen Menschen damit tun sollen, das geht gar nicht.
Dunkeladaption, indirektes Sehen, Einsehen in schemenhafte Objekte....Was soll das?

Nicht nur, dass Du ihnen ödes Grau servierst und ihre Unzulänglichkeit vor Augen führst, anstatt ihnen einen lockeren Kessel Buntes zu servieren, nein du gefährdest ihre Gesundheit.

Jaja, das sind nun mal die Fakten!

Man muss die Augen der Leute auf leuchtende Farben eichen und nicht auf matte Grautöne. Immer volle Reizung. Wo kommen wir denn hin, wenn sie durch Leuchtreklamen und Flutlichtstrahler geblendet im Straßenverkehr rumrennen?

Weil das mit der Dunkeladaption nicht klappt wie gewünscht brechen sich jährlich im Schnitt tausende Menschen die Knochen, wenn sie Nachts vom schönen hellen Licht, welches verantwortungsvolle Städte und Gemeinden und private Unternehmer in gemeinsamer Kraftanstrenung zur Verfügung stellen ins Dunkle treten müssen, weil ihr gewissenloser Vermieter nicht durchgängig beleuchtet. Da ne halbe Stunde zu warten, bis die Biochemie es endlich gebacken kriegt ist ja wohl voll daneben und Licht aus ist ja wohl die allerletzte Forderung in diesen unsicheren Zeiten.
Es ist in hohem Maße sinnvoll und wünschenswert, den Menschen solche veralteten Techniken wie Dunkeladaption abzugewöhnen, bzw zu verhindern, dass sie darauf angewiesen sind.
Also Teleskope sind was ganz Tolles, aber nur mit Bildschirm und/oder unter urbaner Vollausleuchtung, aber ganz bestimmt nicht mit altertümlichen Glasbausteinen/Augenstücken.

So ja, alles klar, bist du wieder auf dem Teppich?
Also ich bin ja vollkommen tolerant und jeder kann machen was er will, aber zu so viel Verantwortungslosigkeit und gefährlicher Technikfeindlichkeit muss dir mal ganz sachlich das Nötige gesagt werden, außer mir machts ja wieder keiner.

Gruß
Günther

PS: Ach ja, Dein PS rettet Dich auch nicht totlach2




Bearbeitet von MootzGMS (06/12/2017 22:58)
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Alternativ-los-e Fakten:

Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Gerd,
bitte nicht die Spiegel/Linsennummer, das bringt hier nichts und nie was. smiley65

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klawipo Offline
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#1314182 - 07/12/2017 08:38 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Eilmeldung: Nach dem überwältigenden Markterfolg von eVScope und FirstScope sind viele Sternfreunde zum ultimativen NoScope@All übergegangen. Schluss mit unnötigen Gängen zum Fenster oder gar ins kalte dunkle Draußen. Der moderne Hobbyastronomen genießt dank NoScope@All den Anblick des Sternenhimmels wann er will und wo er will auf Smartphone, Tablet und Laptop. Doch auch für Analogfans hat NoScope@All viel zu bieten: Genießen Sie Bildbände und tauchen Sie mit NoScope@All in unendliche Weiten ab, die ihren Dobson schubsenden Nachbarn mit seinem sperrigen 20 Zoll Ungetüm vor Neid erblassen lassen! NoScope@All: jetzt nicht bei führenden Astrohändlern erhältlich!

CU
Klaus
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Nichts ist langweiliger als Perfecktion!

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Felix42 Offline
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#1314188 - 07/12/2017 09:26 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: klawipo]


Cool - gibt's NoScope auch als Hörbuch-Bildband? Dann ist das hinkukken nicht so anstrengend...
_________________________
Ja genau. Dobsons sind sowieso viel besser als Refraktoren, weil sie farbrein abbilden und eine stabile Monierung haben laugh

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halbetzen Offline
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#1314189 - 07/12/2017 09:33 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Die Idee so ein elektronisches eVscope einfach in den Okularauszug eines Dobsons einzupflanzen, finde ich gar nicht so schlecht! Vielleicht sogar mit schnellem Wechsel vom eVs...- zum Dob. um den Unterschied greifbar zu machen.

Aber erst einmal sollten wir abwarten, wie lange es dauert, bis die elektronische Maschine ausentwickelt ist.
Ich hatte mich selbst an so einem Projekt beteiligt, angelockt von einem guten Erstunterstützerpreis: Es dauerte nur ganze drei Jahre länger, als angekündigt, bis das Gerät (für fotografische Zwecke) ausgeliefert werden konnte.

Grüße

Dietrich


Bearbeitet von halbetzen (07/12/2017 09:34)

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komposer Online   content
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#1314191 - 07/12/2017 09:48 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

danke für Deine kreativen, humorvollen Einfälle.
Ich habe mich da beim Lesen wirklich köstlich amüsiert.

Gruß,
Holger

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superhavi Offline
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#1314202 - 07/12/2017 10:58 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Felix42]


Original geschrieben von: Felix42
Hörbuch


Aber natürlich! Das NoScope@all-Hörbuch. Einfach nur die Sternkarte wegwerfen und geniessen! Wichtig ist nur, dass man auf keinen Fall in die usselige Kälte gehen darf. Nur drinnen funktioniert NoScope@all wirklich.
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CU

Stephan
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DocHighCo Online   content
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#1314209 - 07/12/2017 11:29 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo,

danke für eure teilweise auch recht kreativen und humorvollen Antworten. Das zeigt mir, daß Astronomie überwiegend nicht von menschenscheuen Trauerklöpsen gemacht wird, die nur im Dunkeln vor die Tür gehen (da natürlich auch - muß ja).

Günther, daß man mir gefährliche Technikfeindlichkeit vorwirft ist neu für mich, wo ich keinem Technikspielzeug aus dem Weg gehen kann, ohne zumindest mal genau hinzuschauen :-)
Aber wenn die Technik zur Verblödung führt ist auch für mich Schluß :-(
Auch im Umgang mit Technik setzte ich noch stark auf Human Intelligence und den Einsatz meines eigenen neuronalen Netzwerks - sonst macht es keinen Spaß.

Klaus, das NoScope ist die ultimative Weiterentwicklung des eVscope-Konzepts. Nicht nur wird die Qualität der Bilder unschlagbar sein, sondern denk mal daran was für Citizen Science man in Zukunft mit heruntergeladenen Internnetbildern des James Webb-Weltraumteleskops machen könnte.

Ich habe mir überlegt, daß man die Astrobilder, die man über die vernetzten eVscopes und Nachfolger macht, klassifizieren muß, um sie einordnen zu können. Man hat es ja dann mit Bildern nicht nur vom eigenen Teleskop, sondern teilweise gemischt mit Daten von anderen Teleskopen, abgespeicherten Bildern und Bildern aus dem Internet zu tun. Ähnlich wie bei Whiskys (single malt, single cask, no age statement, blended ...) müßte man Astrobilder dann auch als "single telescope", "single site", "blended picture", "no exposure statement" etc. klassifizieren.

Man könnte sich überlegen, daß man eine schlaue Software einsetzt, die bei schlechter Qualität der Aufnahme (durch Seeing, Wetter, Wolken...) solange Bilder aus dem Internet zumischt, bis das Ergebnis dem erwarteten Anblick z.B eines Orionnebels entspricht - sozusagen ein Orionnebel-Blend. Sieht immer gleich aus, bei gleichbleibender Qualität durch Wolken, Wind und Wetter. Damit kann man seinen Freunden dann jederzeit stolz die Leistungsfähigkeit des eVscope+ demonstrieren. Dann lohnt sich wenigstens die Ausgabe.

Viele Grüße

Heiko

PS: Ich bevorzuge Single Malts die nicht immer gleich schmecken.

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Auriga_HH Online   content
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#1314231 - 07/12/2017 14:11 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Nun denn,
die Idee mit dem NoScope@all ist nicht neu und wird in vielen Städten mit erstaunlichem Erfolg schon seit Jahrzehnten verfolgt.

www.planetarium-hamburg.de/

Auch meine geliebten nächtlichen Spaziergänge sind ein Ergebnis dieses Zweiges der Astronomie.

Und was die Intelligenz angeht, gibt es unumstößliche physikalische Grenzen.
Das Intelligenz-Erhaltungs-Gesetz besagt, dass jedem Planeten nur eine bestimmte Menge davon zugeteilt ist. Daraus folgt bei stetiger Zunahme technischer Intelligenz zwangsläufig eine Abnahme der Human Intelligence. Anzeichen dafür sind schon heute zu bemerken:

- Rechtschreibung im Internet oder auf dem Smartphone.
- Kollisionen zwischen Fußgängern und Verkehrsschildern wegen des Smartphones.
- Freiwilliges Fahren in einen Fluss, nur weil das Navi es vorgibt.
- ...

... und mancher der heute sein Handy verliert, verliert auch sein Leben. Viele Leute haben ihre Telefon-Kontakte nur dort, ganz zu schweigen von den Fotos.

Die weitere Zukunft erwartend
grüßt Helmut



Bearbeitet von Auriga_HH (07/12/2017 14:13)

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Gerd_Duering Offline
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#1314312 - 07/12/2017 23:09 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Auriga_HH]


Hallo,

ist ja sehr amüsant hier und man versucht neue Lösungen zu finden
Ich denke aber die bisherigen Vorschläge sind noch nicht wirklich befriedigend.
Gerade beim NoScope@all gibt es ja das Problem das man mit der Öffnung hier nicht protzen kann.
Und was macht denn dann unsere Chefberatungsabteilung?
Was will man da beraten?

Außerdem gibt es hier ja auch das Problem mit den original Photonen.
Na ja ich denke ich habe die Ultimative Lösung gefunden. Das Holzhammer-Scope.
Die Lösung ist doch so einfach, wer Sterne sehen will der greift zum Holzhammer-Scope.

Es ist sehr praktisch und überall einsetzbar.
Außerdem ist es absolut Live und authentisch, das erhabene Gefühl beim Beobachten mit dem Holzhammer-Scope ist doch unvergleichlich und das Schöne daran es ist rein Analog und absolut direkt.
Man geht hier nicht den Umweg über die Netzhaut.
Diese Sensor verfälsch doch nur die Beobachtung sie ist dann einfach nicht mehr authentisch wenn ich weiß das auf der Netzhaut Schluss ist mit den original Photonen.
Es werden ja lediglich Signale über von der Netzhaut an unser Gehirn gegeben. Das ist nicht authentisch.

Da ist das Holzhammer-Scope doch viel direkter. Die Sterne die man damit sieht escheinen direkt im Gehirn, man wird eins mit dem Universum. Ein absolut erhabenes authentisches und echtes Live Erlebnis.
Nur mit dem Holzhammer-Scope ist man direkt dabei und erlebt auch wirklich das was man sieht und nur dann ist es auch wirklich echt.

Und der große Vorteil des Holzhammer-Scope ist ja das auch wieder mit der Größe geprotzt werden kann.
Ja klar so ein kleines Holzhämmerlein bringt es natürlich noch nicht so richtig.
Meine Empfehlung wäre mindestens einen 8“ Holzhammer zu verwenden.
Der kann ganz simpel mit der analogen Hammerstiel Montierung geführt werden.
Völlig ohne Strom und irgendwelchen elektronischen Schnick Schnack.

Echte Handarbeit eben ähnlich der Dobson Montierung .
Und man könnte dann so schön darüber diskutieren welche Größe man als nächstes anschafft, sollte es der 10“ sein oder doch lieber gleich der 12“ Holzhammer oder gar noch etwas größer.
Bei Treffen könnte man dann auch schön zeigen was man hat und auch umherstehende mit seinem Holzhammer-Scope begeistern.

amüsierte Grüße Gerd ironisch totlach


Bearbeitet von Gerd_Duering (07/12/2017 23:15)

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#1314335 - 08/12/2017 08:13 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Gerd,

Du hast wirklich verstanden um was es geht. Nur würde ich da noch etwas mehr Hype reinpacken. Statt Holzhammer-Scope würde ich es AuaScope nennen (AUA = Ache Using Apparatus) optimiert für IAA (impact assisted astronomy) :-)

Gruss

Heiko

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klawipo Offline
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#1314612 - 10/12/2017 11:59 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Gerd,

ich sehe noch Probleme im Sekundärmarkt beim AUA. Je nach Nutzungsintensität kauft der Kunde wegen seines Verblödungs oder Verwesungszustandes keine weiteren Accessoires mehr (Verband, Pflaster, Nägel). Das wäre viel zu unwirtschaftlich!

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Klaus
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MootzGMS Offline
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#1314629 - 10/12/2017 12:41 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Klaus,

das eigentliche Problem dürfte der schmale Grat zwischen anwendungsbezogener Wirklungslosigkeit und Überdosierung mit tragischem, weil finalem Ausgang sein.
Entwickler im Selbstversuch oder auch potenzielle Kunden werden sich selbst ausrotten bzw haben das möglicher Weise bereits mehrfach getan und darin liegt der Grund, dass man damit nicht recht voran kommt.

Wie schon mal gesagt, diese ganzen 0-Technik oder Low-Tec Sachen sind für den modernen, medial ausgesteuerten Menschen brandgefährlich.

Gruß
Günther
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Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Gerd,
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Tino_Benkenstein Offline
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#1315071 - 14/12/2017 00:14 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo allerseits,
also ich hätte ja gerne so ein kleines indoor Plastik-HubbleSpace-Teleskop zum hinten reingucken. Oder vorne, ist ja erstmal egal. Nen kleines OLed-Display drin, wo die HubbleSpace-Heritage hoch und runter läuft und vielleicht noch ne kleine Mattglasscheibe, dass man sich wie beim First-Light fühlt. Mit Wlan-Lautsprecher, welcher den SpaceNightSoundtrack dudelt und das Regengeplätscher draußen übertönt.
Electronically assistete Grüße
Tino

Ps. Ein SpaßeScope (TM) zwinker


Bearbeitet von Tino_Benkenstein (14/12/2017 00:20)

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Tino_Benkenstein Offline
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#1315072 - 14/12/2017 01:09 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Vielleicht verkauft sich ja auch die analoge Variante vom SpaßeScope (TM). Display raus, Löcher in die Rückwand stechen, am besten irgenwas bekanntes, Orion, Cassiopeia, was auch immer. Dann gegen den LED-Straßenlampenverseuchten Himmel halten (Pointing erstmal egal) - voila, allerfeinste stecknadelfeine Sterne auf schwarzem Samt. Die Tak-Apos können sich schonmal warm anziehen. Oder noch einfacher - keine Löcher, Henkel dran, Bier rein und dann Pointing Richtung Himmel und die Sternburger-Galaxie bewundern. Absetzen, nochmal Bier rein, Meridianflip und wieder hoch damit. Nur nicht über die Montierung fallen.
Sinnbefreite Grüße
Tino


Bearbeitet von Tino_Benkenstein (14/12/2017 01:11)

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#1315361 - 15/12/2017 20:54 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Ich war im Sommer in Irland in Birr-Castle. Dort steht das bis 1923 größte Teleskop der Welt von Lord Parsons in einem Park. Das Wetter in Irland ist meistens mies und bewölkt - trotz Kerry Gold-Werbung. Aber in der Nähe gibt es einige Pubs. Ich vermute, daß Lord Parsons dort solange Guinness gesoffen hat, bis er Sterne sah. Er sollte damit eher als Erfinder des PubScopes gelten. Mit dem konnte man schon vor 150 Jahren Sterne durch Dunst und Wolken sehen :-)

Gruß

Heiko

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#1315362 - 15/12/2017 20:58 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


PS: Ich gehe jetzt noch mal den Meridianflip von Tino ausprobieren.

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#1315608 - 17/12/2017 13:26 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo,

man soll Androhungen ja auch Untaten folgen lassen.
Deshalb habe ich das Firstscope jetzt auf meine alte EQ-1 gepackt - man beachte die gelungene Adaption mit farblich abgestimmten Kabelbindern. Die Synchronisierung der visuellen Achse mit dem Himmelshintergrund erfolgt über eine haptisch/visuelle Rückkopplung (Drehpoti am DC-Motor) .... etc.

Na ja - egal. Gestern hatte ich in der Nacht wider Erwarten eine kurze Wolkenlücke entdeckt, in der Orion zu sehen war. Ich habe dann kurzentschlossen probiert, was das Firstscope mit einer ASI120MC auf einer motorisierten EQ-1 bringt - das hatte ich zum Glück fertig aufgebaut im Wintergarten stehen. Es mußte schnell gehen, bevor alles wieder zuzog. Zum genaueren Einnorden mit Sharpcap bin ich nicht gekommen, da Polaris schon wieder in den Wolken lag. Schnell alles angeschlossen, auf Orion gerichtet, Pi mal Daum fokusiert, die richtige Motorgeschwindigkeit gesucht und das Livestackingmodul von Sharpcap am Laptop gestartet. Eine Darks-Serie konnte ich zum Liveabzug auch noch machen. Ich konnte einen Livestack machen und dann waren die Wolken auch schon über Orion. Richtig klar war es vorher aber auch nicht.

Unten das Resultat mit etwa gleicher Größe und Bildauschnitt wie das eVscope-Orionbild aus der Kickstarter Webseite zum vergleichen. Es ist ein Livestack von 20 x 3.8 sec. Mehr ging nicht. Ok, man sieht aus den verwaschenen Sternen, daß Fokusierung und Kollimierung des 3 Zoll eingeklebten Kugelspiegels alles andere als ideal waren und alles etwas schnell ging. Aber soweit hinter dem Orion, mit dem Unistellar auf der Kickstarter Webseite Werbung macht, ist es auch nicht - finde ich. Wenn ich erst mal drei Jahre Zeit und mein Venture-Kapital habe, dann wird das sicher noch besser :-)

Viele Grüße

Heiko


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Firstscope_eq1.jpg

Beschreibung: Firstscope auf EQ-1

FS_Orion.jpg

Beschreibung: Livestack von M42 mit Firstscope

EV_Orion.jpg



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superhavi Offline
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#1315631 - 17/12/2017 15:40 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Mir ist gerade aufgefallen, dass die Sterne in den Werbebildern vom EVScope vier Spikes haben. Wie haben die das denn mit einer Spinne mit nur drei Streben hingekriegt?
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#1315632 - 17/12/2017 15:55 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Das kommt daher, da der Prototyp des eVscope praktisch ein Skywatcher 4,5 Zoll Parabolnewton mit 4 Streben ist. Das eVscope wie in der Werbung gibt es noch gar nicht.

Gruss

Heiko

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MootzGMS Offline
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#1315697 - 17/12/2017 20:48 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

sehr interessantes Experiment.
Wenn du den Fokus triffst hat man, bei etwa gleichem Procedere den Öffnungsunterschied und, wie es ausschaut, auch sehr ähnliche Bildfehler.

Du hast ja hier

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...her_114/450_mit

schon bewiesen, was man mit minimalistischen Mitteln machen kann.

Gruß
Günther
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Hallo Gerd,
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#1317803 - 04/01/2018 21:35 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo,

ich habe in der Gallerie einen Beitrag eingestellt in dem man am Mond sehen kann, was man aus dem kleinen FirstScope mit einer guten Kamera rausholen kann - kein Witz. Ich war selbst überrascht. "http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/galleries/1317792/3_Kameras_und_ein_Firstscope_(#comments.html"
Wenn das Wetter es zulässt, nehme ich mir noch mal ein paar DeepSky-Objekte damit vor.
Jedenfalls kann ich das Ding mit einem Arm die Treppe hoch auf den Balkon tragen, mehrere Kameras damit benutzen und man kann ein größeres Feld als den Vollmond damit abbilden - ich muß meine Preisvorstellung dafür noch mal revidieren. Vielleicht ist das Firstscope wirklich das neue eVscope :-)

Heiko


Bearbeitet von DocHighCo (04/01/2018 21:44)

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klawipo Offline
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#1317826 - 04/01/2018 23:24 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Ja Heiko,

das Firstscope stellt zudem auch in puncto Farbfehler-Freiheit jeden noch so durchdesignten APO in den Schatten. Und wen stören schon sphärische Aberration oder Koma wenn man doch einfach den Bildausschnitt verkleinern und digital nachschärfen kann. Die kleine Wunderkeule sollte dem gepflegten Sammler hochwertiger Optiken schon ein paar Tausender wert sein, will ich meinen.

CU
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#1320115 - 19/01/2018 23:40 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo,

anbei die neuen Deep-Sky-Bilder mit dem Firstscope in dem praktischen reduzierten eVscope-Werbeformat, das alles besser aussehen lässt.
Mir fehlen die Worte, was soll ich sagen? Hat sich da die harte Entwicklungsarbeit nicht wirklich gelohnt? Man sieht nicht nur Sterne als kleine unscheinbare Pixel, sondern hat richtig dicke Scheibchen, die es anzuschauen lohnt. Wenn das kein Fortschritt ist.

Viele Grüße

Heiko


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2018-01-14_M42_Firstscope_small.jpg

Beschreibung: Orionnebel

2018-01-14_M81_Firstscope_small.jpg

Beschreibung: Bodes Galaxie



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Nasus Offline
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#1320116 - 20/01/2018 00:27 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Servus Heiko,

vielleicht solltest Du noch den Newton von Astromedia in dein Setup aufnehmen - wenn mans kann, kann mans halt.
Aber die angestrebte Kundschaft vom eVscope kann halt nunmal garnix - und das ist der Knackpunkt.
Für die meisten von uns wirkt das Konzept schwachsinnig oder zumindest maßlos überteuert (und was man erst mit einem richtigem Teleskop auf einer ordentlichen Montierung mit den brauchbaren Teilen machen könnte...).

Wir sollten die einfach mal machen lassen und auch die mit ähnlichen Konzepten, die weniger gehyped und schon garnicht so publik sind. Verlieren können wir dadurch nix, wir können damit nur gewinnen.

Dass man für 400€ annähernd gleichwertige Ergebnisse bekommt und rund 1600€ in Bequemlichkeit und so fließen sollte man aber keinem sagen. Aber die Zielgruppe ist nunmal tendeziell eher "bequem".

cs
Jürgen

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MootzGMS Offline
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#1320204 - 20/01/2018 15:43 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

mal unabhängig davon, dass noch wichtig wäre, wie lange man warten muss, bis ein solches oder vergleichbares Bild "generiert" ist, würde es bei mir durchaus Raum für Hoffnung lassen, wenn ein absoluter Einsteiger, mit etwas Interesse aber wenig Geduld und noch weniger Ahnung so etwas zu sehen bekäme. wenn er nur in der Lage und Willens ist, das Ding hinzustellen und (nach Anleitung) ein paar Knöpfcken zu drücken.

Ich habe in der langen Zeit, die ich mich nun mit dem Hobby rein visuell beschäftige, schon sehr vile Einsteiger mit ihren Teleskopen gesehen.
Dabei fiel sehr häufig auf, mit wie wenig Leistung die Leute doch zufrieden waren und glücklich über das was sie sahen.
Erst wenn sie Kontakt mit besseren Optiken oder auch mir mit ihrer besser justierten Optik bekamen, staunten sie nicht schlecht über das, was wirklich geht.
Die vorrangige Zielgruppe des hier in Rede stehenden Teleskops weiß das aber nicht und weiß schon gar nicht, was fotografisch da mit besserer Technik rauszuholen ist.

Zum "Anfixen" reicht das was Du da zeigst m.E. allemal und für die Leute, die ab und zu mal eben ahnungslos ein wenig Computerastronomie betreiben/vorführen und auch so unbeleckt bleiben wollen, auch.
Das zumindest, wenn es schnell genug und kinderleicht hinzukriegen ist.
Das Potenzial Leute für unser Hobby zu interessieren ist m.E. vorhanden.
Dabei müssen wir bedenken, dass die Zielgruppe nicht weiß, wie ein stern in der Abblidung mit einem guten Teleskop gleicher Öffnung und mit besserer Technik auszusehen hat, nicht was am Mond zu sehen sein muss und schon gar nicht, wie Nebel strukturiert sein müssen.
Das was sie sehen gefällt ihnen, spricht sie an....oder eben nicht. PUNKT!

Ob der Preis dafür angemessen ist entscheiden letztlich die Käufer und die Schnelligkeit/Leistungsfähigkeit eventueller Weiterentwicklungen.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (20/01/2018 15:46)
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Hallo Gerd,
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Nasus Offline
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#1320251 - 20/01/2018 19:31 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: MootzGMS]


Hi Günther
Original geschrieben von: MootzGMS

Dabei fiel sehr häufig auf, mit wie wenig Leistung die Leute doch zufrieden waren und glücklich über das was sie sahen.
Erst wenn sie Kontakt mit besseren Optiken oder auch mir mit ihrer besser justierten Optik bekamen, staunten sie nicht schlecht über das, was wirklich geht.

Ich hab auch erst etliche Jahre später erfahren, dass mein 60/900 auf EQ-1 gewackelt hat wie ein Kuhschwanz und dass ich mit den Huygensokularen einen furchtbaren Tunnelblick erleiden musste.
Trotzdem waren die Beobachtungen damit so faszinierend, dass es mir oft die Nackenhaare aufgestellt hat. Damit hab ich dann natürlich auch richtige Astrofotografie betrieben - 50mm mit analoger SLR piggyback nachgeführt. Stolz wie Oskar rutschte "versehentlich" ein Dia davon auch beim Debriefing einer Hochschulexkursion ins Magazin. Bei den "Ahs" und "Ohs" und "Wie schafft man sowas?" war ich natürlich noch stolzer.

Insofern sollten wir es vielleicht nicht so eng sehen, dass man unter 500€ nicht beobachten und unter 2000€ nicht fotografieren kann.
Wir sind eben mit Aufnahmen verwöhnt, die vor nicht allzulanger Zeit selbst von größeren Volkssternwarten kaum in der Qualität zu leisten waren und mit visuellen Ausrüstungen, die sich vor 30 Jahren nur die allerwenigsten hier hätten leisten können bzw. die 'damals' undenkbar waren; so ein Kellner war ja schon ein Großfeldtraum, geschweige denn ein Plössel.

Daher denke ich, dass man einen Einsteiger nicht unbedingt mit einer Ausrüstung ins Feld werfen muss, die gerade so unseren Ansprüchen genügt. Es reicht doch aus, wenn sie seinen Ansprüchen genügt.
Man kommt ja schon mit einfachsten "unbrauchbaren" Mitteln ans Ziel, so man denn will.
(Dass man keine vollkommenen Fehlkonzeptionen empfehlen sollte, dürfte aber ebenso klar sein).

cs
Jürgen

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MootzGMS Offline
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#1320281 - 20/01/2018 22:06 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Jürgen,

ich sehe halt schon gravierende Unterschiede, z.B. im Preis und dann auch in den Ansprüchen.
Beides ist gewachsen, aber m.E. nicht so dass das zwingend für viele Leute kompatibel bleibt.

Mit unserem anfänglichen "Minimalismus" (der für uns gefühlt keiner war) kriegst Du heute niemenden mehr hinterm Ofen vor (wir machen mit unserer kleinen Gruppe auch schon mal ein wenig "Öffentlichkeitsarbeit", das kriegt man das deutlich zu spüren).

Es muss schnell gehen, einfach gehen und möglichst viel zeigen. Am Planeten oder Mond muss es auch gut, möglichst groß, farbig und detailreich sein. An nebligen Objekten wäre Farbe schon Klasse. Okay da kann man an größeren Geräten und hellen Objekten z.B. mit OIII schon sichtbar Farbe "reinfälschen", aber mit so einem eVscope z.B. kommt da sicher deutlich mehr Farbe, wenn auch wohl ebenso sicher (noch?) zu Lasten der Qualität an sich.

Ich würde gerne mal die beiden Bilder so sehen, wie sie so ein Skope innerhalb von 5-10 Sekunden (viel länger darf das m.E. für die Hauptzielgruppe nicht dauern) beim Einblick ins E-Okular generiert und unbedingt auch z.B. einen Kugelsternhaufen (M3 oder auch M13) und eine feinen Sternhaufen wie z.B. M11 oder M67.
(Hallo Heiko, das war ein Wink mit dem Telegrafenmast help )

Wir alle müssen das m.E. wirklich mal auf uns zukommen lassen, dann das Potenzial sehen und die sicher nach ersten echten Erfahrungen einsetzende weitere Entwicklung begleiten.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (20/01/2018 22:07)
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Hallo Gerd,
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#1320289 - 20/01/2018 22:40 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Günther und Jürgen,

ich kann euch nur Recht geben. Ich bin ja selber auch noch nicht so lange in der Astrofotografie unterwegs und kann deshalb sehr gut nachempfinden, wie ein Einsteiger denkt.
Am Anfang kommt es darauf an, überhaupt erst mal ein Ergebnis zu haben. Wenn man zum ersten Mal einen Orionnebel oder die Plejaden aufgenommen hat, dann ist das ein tolles Gefühl, egal wie verzogen die Sterne sind und egal wie verrauscht der Hintergrund aussieht. Es ist halt selbstgemacht.
Das geht auch mit einer klapprigen Montierung , einer rauschenden Kamera und einem etwas fehlsichtigen Teleskop. Damit lernt man oft mehr und bekommt eher ein Gefühl für das, auf was es ankommt, als wenn alles am Anfang schon perfekt ist.
Deshalb mache ich auch gerne Aufnahmen mit Minimalausstattung und zeige es. Vielleicht nimmt das anderen auch etwas die Scheu mit dem Hobby anzufangen. Es muß nicht perfekt sein um Spaß zu machen.

Gruß

Heiko

PS: An den Newton von Astromedia habe ich sogar schon gedacht. Vielleicht könnte man den in ein Abflußrohr stecken statt in eine Pappschachtel - kostet ca. 20.-Euro. Aber das Celestron Firstscope gibt es baugleich für unter 30.- Euro als Zavarius von Pearl. Günstiger geht es kaum.

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#1320297 - 20/01/2018 23:23 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


PPS:
Günther bei 5-10 sec wirst Du entäuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares :-)
Da wirst Du gerade mal den Kern vom Orionnebel sehen und ein paar helle Sterne. Schwächere Objekt verschwinden dann noch im Rauschen.
Das Signal/Rauschverhältnis kann bei gegebener Hardware auch die Software nicht ohne Schummeln verbessern. Die geneigten Kunden des Fast-Look-Take-Away-Sternenerlebnis' müßen sich da, fürchte ich, schon noch ein paar Minuten gedulden.
Nicht umsonst werden bei den "Live"-Werbebildern keine Aufnahmedaten mitgeliefert.
Die Tips für die Objektwahl greife ich aber gerne auf.

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MootzGMS Offline
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#1320310 - 21/01/2018 00:25 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Okay Heiko,

das machts nicht leichter, da werden die Fastfood-Astronomen halt nicht allzu sehr zu begeistern sein, aber das Problem hatten wir schon immer.

Danke, dass Du dich gelegentlich meinen Objektvorschlägen widmen willst, das wäre schon als Ausblick und zur Einschätzuung der Möglichkeiten mal interessant.

Gruß
Günther
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Hallo Gerd,
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Nevijet Offline
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#1320513 - 22/01/2018 08:42 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo.

Original geschrieben von: "Heiko"
...bei 5-10 sec wirst Du entäuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares.

Für EAA gilt das aber nicht. Deine Bilder sind bei f/7 oder eff. sogar nur f/10 entstanden, ode? Bei EAA kann man wegen der üblicherweise geringen Sensorgrösse zu viel grösseren Öffnungsverhältnissen gehen, wozu man oft mehrere Reducer hintereinanderschaltet. Da sind am Ende Werte unter f/4 normal und auch unter f/2 keine Seltenheit. M.a.W. die Belichtungszeiten liegen um einen Faktor ca. 10 bis 50 mal kürzer als bei Dir - d.h. es kommen schon mit 5 sec ohne Stacking bei etlichen Objekten gute Ergebnisse raus aus, und das macht die Sache doch gerade so interessant.

CS Nevi


Bearbeitet von Nevijet (22/01/2018 08:53)

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Gerd_Duering Offline
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#1320556 - 22/01/2018 13:24 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Nasus]


Hallo zusammen,

also erst einmal zeigen die Bilder mit dem auf 56mm abgeblendetem Firstscope also wirklich sehr kleiner Öffnung das selbst mit so kleiner und obendrein noch ziemlich minderwertiger Optik Sensorgestützt im DS Bereich schon etwas geht.
Das sollte den am Öffnungsfieber Leidenden doch mal zu denken geben.

Was erst wenn man mal ein richtiges Teleskop bzw. Objektiv kleiner Öffnung verwendet.
Anstatt dem geneigten Interessenten rein visuell wie üblich den schweren und sperrigen Dobson mit mindestens 8“ geradezu aufzuzwingen würden Sensorgestützt selbst so winzige 56mm ausreichen ihn auch im DS Bereich schon etwas zu zeigen das sehenswert ist.
Bei vernünftiger Optik mit der kleinen 56mm Öffnung ginge da natürlich noch deutlich mehr als das was Heiko uns hier zeigt.

Effektiv sind es bezüglich am Sensor ankommender Lichtmenge ja auch nicht 56mm sondern gerade mal so etwa 37,6mm mit denen Heiko hier gearbeitet hat.
Wegen Lichtverlust mit 28mm Obstruktion bei 56mm Öffnung bleiben 48,5mm effektiv übrig.
Durch Lichtverlust wegen Reflektionsverlusten beider Spiegel mit 88% Beschichtung bleiben von den 48,5mm dann noch effektiv 37,6mm übrig.
Also liebe am Öffnungsfieber Leidende, immer dran denken, Heiko hat hier bezüglich am Sensor ankommender Lichtmenge effektiv mit lediglich 37,5mm gearbeitet!!!!
Das ergibt bei 300mm Brennweite eine bezüglich Belichtungszeit effektive Blende von 300/37,5 = 8.
Kein Wunder das es recht lange gedauert hat bis der M81 im Kasten war.

Das ist natürlich keine Referenz für richtige Teleskope mit Live-Stacking.
Nehmen wir zur Abwechslung mal das Stellina, das hat eine Öffnungszahl von 5 und kennt keinen Lichtverlust wegen Obstruktion und Reflektionsverlusten.
Die Transmissionsverluste der 2 Linsen sind mit maximal 2% insgesamt eher vernachlässigbar ( effektiv 78,4mm Öffnung und effektive Blende 78,4/400 = 5,1)
Es ist also effektiv wesentlich schneller als die von Heiko verwendete Optik und bringt dann so einen M81 in viel kürzerer Zeit hervor.

https://vaonis.com/telescopes



Der Abbildungsmaßstab ist mit 400mm Brennweite gegenüber den 300mm beim Firstscope deutlich größer.
Leider hat man hier wohl den Fokus nicht so recht getroffen und die Sterne sind auch etwas verzogen.
Heiko hat hingegen den Fokus gut getroffen und auch gut nachgefühlt.
Da ist diesbezüglich bei dem M81 mit dem Stellina noch deutlich Luft nach oben.
Ich denke mit ordentlichem Fokus und besserer Nachführung inklusive vernünftige Kompensation der Bildfeldrotation wäre mit dem Stellina noch erheblich mehr drin.
Aber auch dieser Vergleich zeigt schon sehr deutlich das die von Jürgen gemachte Aussage schlicht falsch ist.

Original geschrieben von: Nasus
Dass man für 400€ annähernd gleichwertige Ergebnisse bekommt und rund 1600€ in Bequemlichkeit und so fließen sollte man aber keinem sagen. Aber die Zielgruppe ist nunmal tendeziell eher "bequem".

Zum Vergleich noch mal der M81 von Haiko mnit dem Firstscope.



Man zahlt bei richtigen Live-Stacking Teleskopen in genannter Preisklasse eben nicht nur für die Bequemlichkeit sondern bekommt auch deutlich mehr Leistung gegenüber der billg Lösung.

Apropos Bequemlichkeit, der Mensch mag es nun mal bequem und zahlt dann auch gerne deutlich mehr.
Früher hatte man zb. die Wäsche noch im Dorfbach gewaschen.
Die wurde im Bach geschwenkt und anschließend mit Kernseife und Wurzelbürste bearbeitet.
Die Wurzelbürste bekommt man fü 1 € und das Wasser im Dorfbach ist kostenlos.
Ich könnte es theoretisch ja noch genauso machen aber ich mag es lieber bequem und außerdem möchte ich es der Umwelt nicht antun und so hab ich wie wohl sicher die Meisten eine Waschmaschine.
Ich habe daher wegen meiner Bequemlichkeit schlappe 1000€ für die Waschmaschine anstatt 1€ für die Wurzelbürste ausgegeben.

Grüße Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (22/01/2018 13:36)

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Gerd_Duering Offline
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#1320568 - 22/01/2018 15:08 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Nevijet]


Hallo Nevi,

Antwort auf:
Da sind am Ende Werte unter f/4 normal und auch unter f/2 keine Seltenheit. M.a.W. die Belichtungszeiten liegen um einen Faktor ca. 10 bis 50 mal kürzer als bei Dir - d.h. es kommen schon mit 5 sec ohne Stacking bei etlichen Objekten gute Ergebnisse raus aus, und das macht die Sache doch gerade so interessant.


ganz genau. super
Ich hab mir mal Gedanken gemacht was man da im bezahlbarem Bereich machen könnte.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1320566/Ausr%C3%BCstung_f%C3%BCr_Live-Stacking#Post1320566

Grüße Gerd

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Gerd_Duering Offline
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#1320572 - 22/01/2018 15:29 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

Antwort auf:
bei 5-10 sec wirst Du entäuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares :-)
Da wirst Du gerade mal den Kern vom Orionnebel sehen und ein paar helle Sterne. Schwächere Objekt verschwinden dann noch im Rauschen.


na ja lediglich 5-10 sec sind ja auch Unsinn.
Ich denke 2 bis 3 Minuten dürfen es durchaus sein bis sich die lichtschwächeren Strukturen zeigen.
Man hält ja schließlich nicht 10 sec drauf und geht dann zum nächsten Objekt sondern ich denke das man schon ein Weilchen bei einem Objekt verweilen wird.
Das macht man ja visuell nicht anders und auch visuell offenbaren sich einem ja nicht alle Strukturen sofort in den ersten 10 sec.
Auch visuell braucht es ein paar Minuten intensiven Beobachtens bis man wirklich alles erfasst.
Und wenn man beim Live-Stacking beobachten kann wie sich nach und nach immer Lichtschwächere Strukturen zeigen und lichtschwache Objekte die anfangs gar nicht sichtbar waren dann langsam auftauchen macht das sogar einen besonderen Reiz aus.
Man bekommt auch ein viel besseres Gefühl für die wahren Helligkeitsverhältnisse.


Grüße Gerd

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#1320599 - 22/01/2018 17:23 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Gerd,

ich stimme da mit Dir überein. Mit guten Sensoren gehen auch bei kleinen Öffnungen schon ansprechende Bilder, wenn man sich ein paar Minuten (oder mehr) Zeit lässt. Ob das akzeptabel ist oder nicht, muß jeder selbst entscheiden.

Fotografisch bedeutet mehr Öffnung nicht nur mehr Licht oder Auflösung, sondern i.A. auch mehr Brennweite und damit eine größere Darstellung auf dem Chip. Je nachdem was man abbilden will, muß man sich entscheiden mit welcher Brennweite und damit Öffnung man arbeitet. Man kann nicht so einfach das Okular austauschen um ein größeres Fed zu sehen. Für großflächige Objekte ist eine kleine Brennweite und damit Öffnung fast zwingend, wenn man nur kleine Sensorchips hat.

Wenn man mehrere Minuten summiert aufnimmt, muß man dann auch wieder ans Nachführen denken. Man muß eine Sternerkennung und Ausrichtung der einzelnen Bilder vornehmen. Darkabzug und Flatfieldkorrektur sollte man machen, um hier nicht die Signalauslesefehler etc. zu akkumulieren. Das braucht bei großen Sensoren Zeit. Deswegen sind für EAA große Chips noch problematisch.

Und Nevi, Reducer hintereinanderschalten um das Öffnungverhälnis zu reduzieren halte ich für keine gute Idee. Erstens dürfte man massive Verzerrungen, Vignettierungen und/oder Koma bekommen, zweitens dürfte es dann schwierig sein in den Fokus zu kommen und drittens wird der Fokus bei niedriger Öffnungszahl extrem empfindlich reagieren. Die kleinste Fehlfokusierung oder Verkippung wird dann sichtbar. Vielleicht ist das ja schon das Problem beim Stellina-Bild.

Livestacking ist eine interessante Technik - ob für EAA oder "normales" Astrofotografieren. Man muß da aber verschiedene Dinge beachten und gegeneinander abwägen, denke ich, sonst stimmt das Ergebnis nicht. Das Produkt, welches das am Besten hinbekommt, wird dann wohl das Rennen machen. Es gibt halt nicht das optimale Setup für alles.

Viele Grüße

Heiko

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#1320628 - 22/01/2018 19:54 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Naja Heiko,

nun sind wir halt durch Dürung und Co. auch hier in argumentativen Matsch,

zwischen persönlichen Unzumutbarkeiten,

themenverfehlenden Geschichen über 8" Dobsons,

unrealistischen Erwartungshaltungen an das eVskope

und Zukunftsfiktionen über Teleskoptechnik, die über die hier zur Diskussion stehenden Geräte und Mittel so weit hinausgehen

angekommen, dass sie wie der Dobson damit nichts zu tun haben.

Wann wird denn dieser Unfug endlich aufhören, dass sie sich über ihre bahnbrechende Erkenntnis groß tun, wie überlegen doch Ergebnisse mit dem eVskope deinen Bildern allein schon durch das massive Öffnungsplus sein müssen, um andererseits beim Gedanken Anderer an noch etwas größerer Öffnung von Fieberkrankheiten zu faseln.

Wahrscheinlich hört das auf, wenn mal jemand mit einem 7" ED oder Vollapo auf AZ-Monti, der tatsächlich echt existent ist und nicht auf hier gängigem aber meist unzuverlässigem düringschem Orakel (richtige Berechnungen unter falschen Annahmen) beruht, per technich ansprechender Videoastonomie generierte Bilder einstellt, die schon nach (unsinnigen) 5 Sekunden Integrationszeit alles in den Schatten stellen, was so ein Teil in Zeiten bis zu 5 Minuten zuwege bringt.

Naja nee, es wird ganz sicher nicht aufhören, denn zu dem 8-zölligen Newton/Dobson der das dann (wenn es für solche Öffnungen mit dieser Technik so weit ist) in der Öffnungs- und Gewichtsklasse locker auch kann werden sie sich ganz schnell ihrer unbestechlich scharfen Argumente gegen diese blinden, hochobstruierten Newtonspiegel, selbstständig dejustierend und in immer schrottiger Qualität erinnern, die wie hier ja auch ganz sicher höchsten Kugelgestalt haben und in der Summe allen Unfugs einfach kein brauchbares Bild zustande bringen können.

Allein in Post

#1320556 - 01/22/18 01:24 PM

findet man sich selbst widersprechende Alternativlogik und Schmutzwäsche in Masse, die am Dorfbach nicht für einen und auch nicht für 1000 Euro sauber zu bekommen ist.

So gehen auch in diesem Thread die Realitäten zum eVsokpe im schäumenden Marketinggetöse eben diesen Bach runter, ob gewaschen oder nicht.

Gelang es in diesem Thread

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...stellar_-_Wie_i

noch ganz zum (derzeitigen) Schluss beinahe unbemerkt, aber bis zur hiesigen Neuauflage der Marketingblas hin unwidersprochen zur Realität zurückzufinden, das allen eingebildeten Überlegenheiten von Düring und Co. und ihrer selbstdarstellerischen Auswüchse

Original geschrieben von: Nevijet
Hallo.

Das muss man verstehen: ein kleineres Licht gepaart mit einem etwas zu gross geratenen Ego leidet eben, wenn andere über Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen, die es selber gerne hätte, ihm aber verwehrt sind...

Wer wenig beizutragen weiss, aber trotzdem mitreden will und Aufmerksamkeit braucht, legt gern Störfeuer und beschimpft dafür andere, Hauptsache der Thread kommt vom Thema ab und folgt ihm auf irgendeine Exkursion......

CS Nevi




zum Trotz, so tragen sie uns hier also die nächste Runde an.

Ich denke, ich werde es aufgeben, denn die Erkenntnis, wie tief sie in ihrer Überheblichkeit gesunken sind, wird ihnen erst kommen, wenn sie erhobenen Hauptes in einer selbst hingekleckerten Pfütze ersaufen.
Von außen richtet man da nichts aus.

Die angedachten Bilder wären dennoch abschließend zu Deinem Thema sicher nützlich.

Gruß
Günther





Bearbeitet von MootzGMS (22/01/2018 20:08)
_________________________
Alternativ-los-e Fakten:

Original geschrieben von: MootzGMS
Hallo Gerd,
bitte nicht die Spiegel/Linsennummer, das bringt hier nichts und nie was. smiley65

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Nevijet Offline
Mitglied

Registriert: 08/09/2017
Beiträge: 76
#1320643 - 22/01/2018 20:24 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo.

Antwort auf:
Und Nevi, Reducer hintereinanderschalten um das Öffnungverhälnis zu reduzieren halte ich für keine gute Idee. Erstens dürfte man massive Verzerrungen, Vignettierungen und/oder Koma bekommen, zweitens dürfte es dann schwierig sein in den Fokus zu kommen und drittens wird der Fokus bei niedriger Öffnungszahl extrem empfindlich reagieren. Die kleinste Fehlfokusierung oder Verkippung wird dann sichtbar...


Idee? Ich rede nicht von Ideen. Du theoretisierst, weil Du keine Erfahrung damit hast. EAA ist nicht Astrofotografie mit Qualitätsanspruch, EAA ist "quick and dirty", mit Betonung auf quick. Übliche Setups haben bisher eher kleine 1/3" Sensoren wie z.B. IMX 224 oder 290 als CMOS oder ICX 811 als CCD, gerne an SCs bis 8" auf azimutalen GoTos, die man mit 2 oder 3 Reducern auch mal auf f/3, f/2 oder noch darunter bringt. Was neben Lichtstärke d.h. Tempo und Grenzgrösse auch für Bildfeld sorgt. Erst neuerdings sind grössere Sensoren verfügbar, aber selbst mit einem IMX 294 im 4/3 Format ist die Qualität für EAA am Bildrand mit Reducern noch gut genug.

Wer's immer noch nicht glauben mag, einfach mal auf cloudynights im EAA-Forum stöbern.

Mir scheinen viele Beiträge hier etwas verzerrt, weil die Leute EAA aus ihrer bisherigen Warte sehen und alles daran messen. Das wird der Sache aber nicht gerecht. Die Visuellen bemängeln Schwenkverhalten (Dobsonauten, Kometenjäger) oder Kontrastumfang, was die EAA beim Stand der Technik und auch auf absehbare Zeit prinzipiell nicht bieten kann. Die Fotografen bemängeln Auflösung und Bildfehler, die beim Live-Erlebniss aber gar keine so grosse Rolle spielen, weil der Grenzgrössengewinn eine Fülle neuer Details sichtbar macht - nur mit anderer Auflösung und anderem Kontrastumfang als gewohnt. Und die einen Theoretiker verklären die Zukunft und sehen eine Revolution, die anderen verspotten die Gegenwart und sehen nur Hype.

Ich denke die neuen Möglichkeiten werden manchen begeistern, aber nicht alle. Sie sollten niemanden blind machen für die Grenzen. Wer langsam durch die Milchstrasse schwenken will oder hochaufgelöste randscharfe brilliante Bilder sehen und speichern will, oder wer ohne Strom freihand unterwegs sein möchte, wird mit EAA kaum glücklich werden. Wer dagegen mit neuer Technik der Lichtverschmutzung ein Schnippchen schlagen will, auch und gerade mit kleineren hochtansportablen Öffnungen, und wer die Elektronik nicht scheut, der wird vieles neu und anders sehen lernen. Für mich sind EAA oder eVscope und wie sie noch alle heissen mögen keine Revolution, aber eine neue Evolutionsstufe. Und das Neue schliesst das Alte keineswegs aus.

CS Nevi


Bearbeitet von Nevijet (22/01/2018 20:37)

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DocHighCo Online   content
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Beiträge: 152
Ort: Hessen
#1320659 - 22/01/2018 21:49 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Nevi,

ich hab es mir mal auf Cloudy Nights angeschaut. Das erste was mir aufgefallen ist, ist eine Aufnahme von M81 in der "Astro Video Image Gallery" mit folgenden Angaben:

"Bodes Galaxy
60 Minutes
Takahashi Epsilon 160
GSTAR-EX Integrating CCD Video Camera
Videostudio 7, Videodub, Registax, Photoshop Elements"

Nicht gerade meine Idee von Quick and dirty - meine M81 ist quicker and dirtier :-)

Oder:
"M1 - Crab Nebula
90 Minutes LRGB
William Optics FLT110 [TEC]
GSTAR-EX Integrating CCD Video Camera
Videostudio 7, Videodub, Registax, Photoshop Elements."

Ich sage ja nichts dagegen, das kann jeder machen wie er will. Ob 5 Sekunden, 5 Minuten oder 5 Stunden - ich muß keine Sternenpixel in der Ecke begutachten, aber ich möchte schon noch unterscheiden können, was ich da auf dem Schirm sehe.

Viele Grüße

Heiko

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Nevijet Offline
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Registriert: 08/09/2017
Beiträge: 76
#1320674 - 22/01/2018 22:33 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo.

Hast Du mal auf's Datum geachtet smiley47 ?
Die Gegenwart liegt am anderen Ende der Gallerie - dazu ganz unten in der Seitenleiste auf den Doppelpfeil klicken...
(Bodes Nebel mit 150sec auf Seite 253)

Stundenlang belichtetete Aufnahmen, die da nix verloren haben, muss man natürlich ignorieren und ausblenden - so wie überflüssiges Geblubber hier ja auch... biggrin

CS Nevi


Bearbeitet von Nevijet (22/01/2018 22:45)

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