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Diskussionsforen Firstscope vs. eVscope | Teleskope
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DocHighCo Offline
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#1314066 - 06/12/2017 12:05 Firstscope vs. eVscope


Hallo Astrofreunde,

zum Nikolaus kam bei mir ein Teleskop an, welches meiner Meinung nach die Amateurastronomie revolutionieren kann (z.B. hier: https://www.teleskop-express.de/shop/pro...kop-ab-6J-.html). Es handelt sich um das Firstscope von Celestron und ist eine echte Konkurenz und m├Âglicher Nachfolger des eVscope von Unistellar. Daher verdient es hier einen eigenen Thread, finde ich.

Wie das eVscope ist das Firstscope ein Spiegelteleskop auf azimutaler Montierung . Statt jedoch als computergesteuerte motorisierte Goto- Montierung ist die Montierung des Firstscope als Human Intelligence Assisted Pushto- Montierung ausgef├╝hrt (auch Minidobson genannt). Das Auffinden von Himmelsobjekten und die Positionierung wird ├╝ber den Real-Time-Abgleich des durch das Teleskop sichtbaren Himmelsausschnitts mit einer analogen Representation des Gesamthimmels durchgef├╝hrt (Sternkarte). ├ťber ein neuronales Netzwerk (Hirn) und eine R├╝ckkopplung wird der Human Operator in die Lage versetzt die Positionierung durch die inherente Lernf├Ąhigkeit bei ├Âfterem Gebrauch zunehmend schneller und pr├Ąziser durchzuf├╝hren. Gleichzeitig ist es gelungen, die Teilezahl auf ein Minimum zu reduzieren und die Montierung vollkommen stromunabh├Ąngig zu gestalten. Dies garantiert eine sehr gro├če Ausfallsicherheit und Zuverl├Ąssigkeit. Man sieht, da├č das Firstscope schon bei der Montierung dem eVscope um Lichtjahre voraus ist.

Beim Firstscope ist es auch gelungen das optische System weiter zu miniaturisieren und damit Mobilit├Ąt und Handling zu verbessern. Statt mit einem 114/450-Spiegelteleskop wird die gleiche Funktionalit├Ąt und mehr mit einem 76/300-Teleskop bei gleichzeitiger Beibehaltung der F/4-Lichtst├Ąrke erreicht. Der Einblick ins Teleskop findet wie gewohnt vom eVscope von der Seite aus statt. Das geniale beim Firstscope ist jedoch, das es gelungen ist durch einen raffinierten optischen Kniff (Fangspiegel) den Fokus seitlich aus dem Tubus heraus zu verlagern. Damit entf├Ąllt die Notwendigkeit das Bild auf der optischen Achse durch einen Sensor aufzunehmen und auf einem kleinen OLED-Display darzustellen. Das Bild wird durch ein speziell entwickeltes Linsensystem (Okular) dem Betrachter direkt ins Auge und auf die Netzhaut geleitet. Der Betrachter merkt davon jedoch nichts, da der gewohnte Einblick, wie man es beim elektronischen OLED-Display hat, perfekt simuliert wird. Dies erfolgt komplett stromlos und erh├Âht damit Ausfallsicherheit und den ├Âkologischen Fu├čabdruck des Firstscopes. Das Firstscope ist damit zukunftssicher voll f├╝r Visually Assisted Astronomy (VAA) optimiert.

Eine weitere geniale Einrichtung ist die lineare Verstelleinrichtung (Okularauszug) des Photonenfokusierers die gleichzeitig die Aufnahme verschiedener projizierender Linsenssysteme (Okulare) erm├Âglicht. Damit erzielt man durch Modularisierung verschiedene Vergr├Â├čerungen und Blickfelder mit dem Firstscope. Es wird gemunkelt, da├č sogar optische Filter und weitere vergr├Â├černde und verkleinernde optische Elemente (Reducer und Barlowlinsen) im System eingesetzt werden k├Ânnen. Dies alles ist mit dem eVscope noch nicht m├Âglich. Das Firstscope wird dadurch wirklich zu einem wissenschaftlichen Instrument welches in seiner Vielseitigkeit den gro├čen historische Teleskopen von Galileo bis zu den gro├čen ESO-Teleskopen und Hubble in nichts nachsteht - ein Meilenstein des neuen Gebiets der VAA (visually assisted astronomy).

Die gro├če Modularit├Ąt des Firstscope zeigt sich auch darin, da├č es m├Âglich ist dem elektronischen Beobachter, der noch nicht auf seine gewohnte Displayansicht verzichten m├Âchte, das altbekannte elektronische Erlebnis weiter zu bieten. Das neuartige Photonensammelsystem des Firstscope kann durch den gewohnten Sensor in einer Astrokamera ersetzt werden. Damit wird es m├Âglich Himmelsobjekte weiter auf einem elektronischen Display darzustellen. Vorhandene Datenverarbeitungs- und Darstellungsger├Ąte (i.e.Laptop) k├Ânnen dabei kosteng├╝nstig in das Gesamtsystem eingebunden werden. Die Ergonomie des gr├Â├čeren Laptopdisplays statt des OLED-Okulardisplays des eVscope kann man durchaus als durchdachten Nebeneffekt erw├Ąhnen. Frei erh├Ąltliche Bilderfassungs- und Bildverarbeitungssoftware kann dabei eingesetzt werden und durch konsequenten Einsatz von Human Intelligence Prozeduren (HIP) werden ungeahnte Qualit├Ątssteigerungen m├Âglich sein.

Ich denke daran das Firstscope weiter zu entwickeln - z.B. durch Anbringung an eine motorisierte parallaktische Montierung die die Synchronisierung der optischen Achse des Firstscope mit dem Himmelshintergrund (Nachf├╝hrung) bei gleichzeitiger Bildfelddrehungskompensation erm├Âglicht, so da├č das Human Intelligence Interface (HII) frei wird f├╝r andere optimierende Aufgaben.

Wenn gen├╝gend Wagniskapital zusammen kommt (bitte auf mein Konto), werde ich auch noch eine billige - Entschuldigung - wertige Designerplastikumh├╝llung darum machen und das ganze mit einer CD mit der freien Software und einer selbstentworfenen 20-seitigen Hochglanzbrosch├╝re als Paket anbieten. Die ersten 500 Visually Enhanced Virtuality Firstscopes w├╝rde ich f├╝r 2000.- Euro anbieten, die n├Ąchsten 1000 f├╝r 2500.- Euro, danach f├╝r 3000.- Euro. Ein angemessener Betrag f├╝r den Einstieg in die Visually Assited Astronomy denke ich.

Wenn nichts daraus wird, finanziert mir das hoffentlich wenigstens ein H├Ąuschen unter s├╝dlicher Sonne und klarem Himmel. Ich bin dann unbekannt verzogen.

Viele Gr├╝├če

Heiko

PS.: Bitte schmunzeln und nicht zu ernst nehmen.
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Auriga_HH Offline
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#1314073 - 06/12/2017 13:23 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Grinnnns

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Feldstecher Offline
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#1314077 - 06/12/2017 14:22 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

dein Projekt weisst weit in die Zukunft. Ich kann mir momentan nicht vorstellen ohne Monitor zu beobachten und ├╝berhaupt ohne Display mein Dasein zu fristen. Allein der Weg aus dem Haus wird bei mir durch den Blick auf meine Navigationsapp meines Smartphones erst erm├Âglicht! Wieviel ├╝berschaubarer ist der h├Ąusliche Weg im Vergleich zur Orientierung am dunklen, unendlichen Himmelszelt? Umso notwendiger sind doch Sensoren, die mir die Natur n├Ąherbringen und mir eine Orientierung auch erst m├Âglich machen. Wir wissen doch alle wie enorm fehleranf├Ąllig Human Intelligence Prozeduren (HIP) sind. Insbesondere bei kalten Temperaturen und zuwenig Isolierung treten doch schnell unerw├╝nschte Aussetzer auf. Vielleicht solltest Du das nochmal ├╝berdenken. Dennoch w├╝nsch ich Dir viel Erfolg mit deinem Projekt!

viele Gr├╝├če

Matthias


Bearbeitet von Feldstecher (06/12/2017 14:23)
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Wolfgang_Hofer Offline
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#1314078 - 06/12/2017 14:40 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko!

Deine Fehlz├╝ndungen sind einfach beispiellos. super

Gru├č
Wolfgang
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Getretener Quark wird breit, nicht stark. (Johann Wolfgang Goethe)

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DocHighCo Offline
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#1314079 - 06/12/2017 14:43 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Matthias,

ja ich wei├č, ich habe einen hohen Anspruch. Und die Entwicklung der Human Intelligence steckt noch ganz in den Kinderschuhen. Aber das wird kommen und wird auch kommen m├╝ssen um das volle Potential von zukunftsweisenden Ger├Ąten wie dem Firstscope ausnutzen zu k├Ânnen.
Aber ich vertraue darauf, da├č auch der normale Hobbyastronom sich irgendwann nicht mehr vorstellen kann, sein Hobby zu betreiben ohne selber denken zu d├╝rfen.

Gru├č

Heiko
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Feldstecher Offline
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#1314082 - 06/12/2017 15:07 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

das ist ein sehr ambitioniertes Projekt. Bisher war Technik dazu da das human-neuronale Netz zu entlasten und wiederkehrende oder langweilige T├Ątigkeiten an Roboter zu delegieren. Dein Ansatz stellt unsere bisherige Errungenschaft, wof├╝r die Menschheit seit hunderten von Jahren mit gro├čem Einsatz k├Ąmpfte, auf den Kopf. Ein sehr revolution├Ąrer Gedanke, der Dir viel Widerstand einbringen wird, denn selbst├Ąndiges Denken birgt eine gro├če Gefahr f├╝r unsere Gemeinschaft aus Robotern und Menschen.

Viele Gr├╝├če


Matthias
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DocHighCo Offline
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#1314090 - 06/12/2017 16:13 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Matthias,

es geht nicht darum das neuronale Netz mit dem Steuern automatisierbarer Abl├Ąufe zu unterfordern, sondern es auf die Optimierung und Bew├Ąltigung komplexer nicht exakt wiederkehrender Abl├Ąufe und Zusammenh├Ąnge zu trainieren. Das Firstscope stellt da schon h├Âhere Anforderungen als das eVscope.

Gru├č

Heiko
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Boetschge Offline
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#1314120 - 06/12/2017 17:58 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

k├Ânnte ich denn das Firstscope auch in meinen 8f6 Dobson hineinschieben?
Auf diese Art k├Ânnte ich die unglaublichen Vorz├╝ge des kleinen n├╝tzen und h├Ątte trotzdem das Erscheinungsbild
eines "normalen" Teleskops,um nicht den Neid der anderen
zu provozieren!

Gr├╝├čle,Marc

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Gerd_Duering Offline
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#1314125 - 06/12/2017 19:01 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

also ich denke das Firstscope hat auch noch viel zu viel Schnick Schnack.
Was willst du denn mit einer Montierung ?
Die macht das Beobachten doch viel zu einfach und die Feinmotorik wird auch nicht vern├╝nftig gefordert.
Es geht doch nichts ├╝ber ein freih├Ąndig gehaltenes Teleskop.
Das so m├Âgliche unmittelbare Beobachtungsgef├╝hl ist noch richtig echt und wird nicht durch eine Montierung verf├Ąlscht.

Ein gro├čer Nachteil des eVscope ist ja auch das es einfach viel zu viel zeigt.
Galaxien mit Spiralarmen, farbige Gasnebel, Sterne etliche Gr├Â├čenklassen h├Âher als bei klassischer visueller Beobachtung mit dieser ├ľffnung.
Also was soll das denn?
Da hat das Firstscope unbestritten seine Vorteile aber ich sehe da noch deutlich Optimierungspotential.
Einen Kugelspiegel hat das Firstscope ja schon aber das Reflektionsverm├Âgen der Spiegel ist einfach noch viel zu hoch.
Man k├Ânnte es optimieren in dem man einen Graufilter verwendet, so lie├če sich die damit zug├Ąngliche Grenzgr├Â├če sogar unter die des unbewaffneten Auges dr├╝cken.
Ich denke das w├Ąre ein echter Fortsachritt im Teleskopbau.

Ein anderer Nachteil des eVscope ist ja das es viel zu klein und zu handlich ist.
Das macht es doch nun wirklich viel zu einfach.
Man kann sich das kleine Ding ja einfach so schnappen und raus in die Nacht ganz ohne Krafttraining.
Leider hast du f├╝r dieses Problem noch keine L├Âsung gefunden denn das Firstscope leidet ja auch unter diesem Nachteil.
Da finde ich die Idee von Marc nicht schlecht.
Man k├Ânnte es einfach in irgendein Unget├╝m stecken das m├Âglichst sperrig schwer und unhandlich ist.
Da ist doch dann das Gl├╝cksgef├╝hl wenn man das Ger├Âdel dann endlich am Beobachtungsplatz hat ein ganz Anderes.
Da ist der Transport dann wenigstens noch eine Herausforderung und der R├╝cken hat schlie├člich auch noch etwas davon.
Au├čerdem spart man sich das Fitness Studio. ironisch ironisch ironisch ironisch

Gr├╝├če Gerd
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Ich bitte diese Person das zu respektieren, danke.

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bernhard_kock Offline
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#1314130 - 06/12/2017 19:32 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Boetschge]


Hallo Marc,

das halte ich f├╝r eine au├čergew├Âhnlich innovative Idee. Man k├Ânnte dann n├Ąmlich den verbleibenden 8"-Spiegel f├╝r andere wichtige Aufgaben verwenden: z.B. als Frisier- und Rasierspiegel. So w├╝rde man als Teleskopf├╝hrer am Beobachtungsabend stets gepflegt und frisch rasiert vor dem neidischen Publikum immer einen kompetenten und ordentlichen Eindruck hinterlassen.
In diesem Zusammenhang k├Ânnte ich mir als Kleidungsst├╝ck sehr gut "den grauen Kittel", den man in ├Ąlteren Hochglanzbrosch├╝ren der Firma Meade bewundern durfte, vorstellen. (sehr publikumswirksam!)

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DocHighCo Offline
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#1314148 - 06/12/2017 21:11 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Mann, ihr habt ja klasse Ideen - das Teleskop als Fitnessger├Ąt. Power Observing und freih├Ąndiges Precission Pointing als neue olympische Disziplinen. Und zuviel ├ľffnung f├╝hrt nur zu sensorischem Overload - das braucht keiner.
Daher hat das Firstscope ja auch einen hohen Neidfaktor. Man muss es verstecken, um nicht als versnobter Schn├Âssel zu gelten. Ich frage mich in wievielen der >12 Zoll Dobsons schon heute das Firstscope steckt. Kann ja nicht sein, dass die alle nur aufgrund der ├ľffnung gute Beobachtungsergebnisse erzielen.

Sch├Ân dass ihr Spass versteht :-)

Viele Gr├╝sse

Heiko
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MootzGMS Offline
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#1314160 - 06/12/2017 22:02 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Also Heiko wirklich,

was du da verbreitest, also diese R├╝ckkehr zu den angeblichen biologischen St├Ąrken des Menschen und diese Technikfeindlichkeit, das ist schon sehr verantwortungslos.

Also jetzt mal Schluss mit lustig.

Reden wir mal gar nicht davon, dass die modernen Menschen einfach viel zu grobmotorisch geworden sind, um die erforderlichen Bewegungen dieses Null-Technik-Spielzeugs, das Wort Teleskop will mir da nun wirklich nicht in die Tastatur, aber wer sich unbedingt l├Ącherlich machen will, bitte........

├Ąh also ja, zur Sache, also zur menschlichen Grobmotorik, die gerade noch reicht, Tasten zu bedienen und Enter zu dr├╝cken. Den Rest macht dann doch wohl besser das, was wir eigens erfunden haben, um keine menschlichen Motorikprobleme zu haben, also richtige, anst├Ąndige Motoren und die nach M├Âglichkeit von einem kleinen Chip gesteuert der nur ein wenig Strom braucht und nicht von so einem verfressenen biochemischen Wackelpuddinghirn.

Aber gut nunja, Kleinigkeiten, denn was Du von den Augen, dem Visus, zwangsl├Ąufig erwartest und was die armen Menschen damit tun sollen, das geht gar nicht.
Dunkeladaption, indirektes Sehen, Einsehen in schemenhafte Objekte....Was soll das?

Nicht nur, dass Du ihnen ├Âdes Grau servierst und ihre Unzul├Ąnglichkeit vor Augen f├╝hrst, anstatt ihnen einen lockeren Kessel Buntes zu servieren, nein du gef├Ąhrdest ihre Gesundheit.

Jaja, das sind nun mal die Fakten!

Man muss die Augen der Leute auf leuchtende Farben eichen und nicht auf matte Graut├Âne. Immer volle Reizung. Wo kommen wir denn hin, wenn sie durch Leuchtreklamen und Flutlichtstrahler geblendet im Stra├čenverkehr rumrennen?

Weil das mit der Dunkeladaption nicht klappt wie gew├╝nscht brechen sich j├Ąhrlich im Schnitt tausende Menschen die Knochen, wenn sie Nachts vom sch├Ânen hellen Licht, welches verantwortungsvolle St├Ądte und Gemeinden und private Unternehmer in gemeinsamer Kraftanstrenung zur Verf├╝gung stellen ins Dunkle treten m├╝ssen, weil ihr gewissenloser Vermieter nicht durchg├Ąngig beleuchtet. Da ne halbe Stunde zu warten, bis die Biochemie es endlich gebacken kriegt ist ja wohl voll daneben und Licht aus ist ja wohl die allerletzte Forderung in diesen unsicheren Zeiten.
Es ist in hohem Ma├če sinnvoll und w├╝nschenswert, den Menschen solche veralteten Techniken wie Dunkeladaption abzugew├Âhnen, bzw zu verhindern, dass sie darauf angewiesen sind.
Also Teleskope sind was ganz Tolles, aber nur mit Bildschirm und/oder unter urbaner Vollausleuchtung, aber ganz bestimmt nicht mit altert├╝mlichen Glasbausteinen/Augenst├╝cken.

So ja, alles klar, bist du wieder auf dem Teppich?
Also ich bin ja vollkommen tolerant und jeder kann machen was er will, aber zu so viel Verantwortungslosigkeit und gef├Ąhrlicher Technikfeindlichkeit muss dir mal ganz sachlich das N├Âtige gesagt werden, au├čer mir machts ja wieder keiner.

Gru├č
G├╝nther

PS: Ach ja, Dein PS rettet Dich auch nicht totlach2




Bearbeitet von MootzGMS (06/12/2017 22:58)
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Wer mir sagt was ich denke, wenn ich was schreibe,
ich sage was, jener schreibt was ich damit meine,
dann wei├č ich da ist wer mit sich sehr alleine.

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klawipo Offline
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#1314182 - 07/12/2017 08:38 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Eilmeldung: Nach dem ├╝berw├Ąltigenden Markterfolg von eVScope und FirstScope sind viele Sternfreunde zum ultimativen NoScope@All ├╝bergegangen. Schluss mit unn├Âtigen G├Ąngen zum Fenster oder gar ins kalte dunkle Drau├čen. Der moderne Hobbyastronomen genie├čt dank NoScope@All den Anblick des Sternenhimmels wann er will und wo er will auf Smartphone, Tablet und Laptop. Doch auch f├╝r Analogfans hat NoScope@All viel zu bieten: Genie├čen Sie Bildb├Ąnde und tauchen Sie mit NoScope@All in unendliche Weiten ab, die ihren Dobson schubsenden Nachbarn mit seinem sperrigen 20 Zoll Unget├╝m vor Neid erblassen lassen! NoScope@All: jetzt nicht bei f├╝hrenden Astroh├Ąndlern erh├Ąltlich!

CU
Klaus
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"Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." - Voltaire

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Felix42 Offline
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#1314188 - 07/12/2017 09:26 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: klawipo]


Cool - gibt's NoScope auch als H├Ârbuch-Bildband? Dann ist das hinkukken nicht so anstrengend...
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Don't Panic

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halbetzen Offline
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#1314189 - 07/12/2017 09:33 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Die Idee so ein elektronisches eVscope einfach in den Okularauszug eines Dobsons einzupflanzen, finde ich gar nicht so schlecht! Vielleicht sogar mit schnellem Wechsel vom eVs...- zum Dob. um den Unterschied greifbar zu machen.

Aber erst einmal sollten wir abwarten, wie lange es dauert, bis die elektronische Maschine ausentwickelt ist.
Ich hatte mich selbst an so einem Projekt beteiligt, angelockt von einem guten Erstunterst├╝tzerpreis: Es dauerte nur ganze drei Jahre l├Ąnger, als angek├╝ndigt, bis das Ger├Ąt (f├╝r fotografische Zwecke) ausgeliefert werden konnte.

Gr├╝├če

Dietrich


Bearbeitet von halbetzen (07/12/2017 09:34)

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komposer Offline
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#1314191 - 07/12/2017 09:48 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

danke f├╝r Deine kreativen, humorvollen Einf├Ąlle.
Ich habe mich da beim Lesen wirklich k├Âstlich am├╝siert.

Gru├č,
Holger

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superhavi Offline
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#1314202 - 07/12/2017 10:58 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Felix42]


Original geschrieben von: Felix42
H├Ârbuch


Aber nat├╝rlich! Das NoScope@all-H├Ârbuch. Einfach nur die Sternkarte wegwerfen und geniessen! Wichtig ist nur, dass man auf keinen Fall in die usselige K├Ąlte gehen darf. Nur drinnen funktioniert NoScope@all wirklich.
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DocHighCo Offline
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#1314209 - 07/12/2017 11:29 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo,

danke f├╝r eure teilweise auch recht kreativen und humorvollen Antworten. Das zeigt mir, da├č Astronomie ├╝berwiegend nicht von menschenscheuen Trauerkl├Âpsen gemacht wird, die nur im Dunkeln vor die T├╝r gehen (da nat├╝rlich auch - mu├č ja).

G├╝nther, da├č man mir gef├Ąhrliche Technikfeindlichkeit vorwirft ist neu f├╝r mich, wo ich keinem Technikspielzeug aus dem Weg gehen kann, ohne zumindest mal genau hinzuschauen :-)
Aber wenn die Technik zur Verbl├Âdung f├╝hrt ist auch f├╝r mich Schlu├č :-(
Auch im Umgang mit Technik setzte ich noch stark auf Human Intelligence und den Einsatz meines eigenen neuronalen Netzwerks - sonst macht es keinen Spa├č.

Klaus, das NoScope ist die ultimative Weiterentwicklung des eVscope-Konzepts. Nicht nur wird die Qualit├Ąt der Bilder unschlagbar sein, sondern denk mal daran was f├╝r Citizen Science man in Zukunft mit heruntergeladenen Internnetbildern des James Webb-Weltraumteleskops machen k├Ânnte.

Ich habe mir ├╝berlegt, da├č man die Astrobilder, die man ├╝ber die vernetzten eVscopes und Nachfolger macht, klassifizieren mu├č, um sie einordnen zu k├Ânnen. Man hat es ja dann mit Bildern nicht nur vom eigenen Teleskop, sondern teilweise gemischt mit Daten von anderen Teleskopen, abgespeicherten Bildern und Bildern aus dem Internet zu tun. ├ähnlich wie bei Whiskys (single malt, single cask, no age statement, blended ...) m├╝├čte man Astrobilder dann auch als "single telescope", "single site", "blended picture", "no exposure statement" etc. klassifizieren.

Man k├Ânnte sich ├╝berlegen, da├č man eine schlaue Software einsetzt, die bei schlechter Qualit├Ąt der Aufnahme (durch Seeing, Wetter, Wolken...) solange Bilder aus dem Internet zumischt, bis das Ergebnis dem erwarteten Anblick z.B eines Orionnebels entspricht - sozusagen ein Orionnebel-Blend. Sieht immer gleich aus, bei gleichbleibender Qualit├Ąt durch Wolken, Wind und Wetter. Damit kann man seinen Freunden dann jederzeit stolz die Leistungsf├Ąhigkeit des eVscope+ demonstrieren. Dann lohnt sich wenigstens die Ausgabe.

Viele Gr├╝├če

Heiko

PS: Ich bevorzuge Single Malts die nicht immer gleich schmecken.
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Auriga_HH Offline
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Ort: S├╝drand HH
#1314231 - 07/12/2017 14:11 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Nun denn,
die Idee mit dem NoScope@all ist nicht neu und wird in vielen St├Ądten mit erstaunlichem Erfolg schon seit Jahrzehnten verfolgt.

www.planetarium-hamburg.de/

Auch meine geliebten n├Ąchtlichen Spazierg├Ąnge sind ein Ergebnis dieses Zweiges der Astronomie.

Und was die Intelligenz angeht, gibt es unumst├Â├čliche physikalische Grenzen.
Das Intelligenz-Erhaltungs-Gesetz besagt, dass jedem Planeten nur eine bestimmte Menge davon zugeteilt ist. Daraus folgt bei stetiger Zunahme technischer Intelligenz zwangsl├Ąufig eine Abnahme der Human Intelligence. Anzeichen daf├╝r sind schon heute zu bemerken:

- Rechtschreibung im Internet oder auf dem Smartphone.
- Kollisionen zwischen Fu├čg├Ąngern und Verkehrsschildern wegen des Smartphones.
- Freiwilliges Fahren in einen Fluss, nur weil das Navi es vorgibt.
- ...

... und mancher der heute sein Handy verliert, verliert auch sein Leben. Viele Leute haben ihre Telefon-Kontakte nur dort, ganz zu schweigen von den Fotos.

Die weitere Zukunft erwartend
gr├╝├čt Helmut



Bearbeitet von Auriga_HH (07/12/2017 14:13)

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Gerd_Duering Offline
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#1314312 - 07/12/2017 23:09 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Auriga_HH]


Hallo,

ist ja sehr am├╝sant hier und man versucht neue L├Âsungen zu finden
Ich denke aber die bisherigen Vorschl├Ąge sind noch nicht wirklich befriedigend.
Gerade beim NoScope@all gibt es ja das Problem das man mit der ├ľffnung hier nicht protzen kann.
Und was macht denn dann unsere Chefberatungsabteilung?
Was will man da beraten?

Au├čerdem gibt es hier ja auch das Problem mit den original Photonen.
Na ja ich denke ich habe die Ultimative L├Âsung gefunden. Das Holzhammer-Scope.
Die L├Âsung ist doch so einfach, wer Sterne sehen will der greift zum Holzhammer-Scope.

Es ist sehr praktisch und ├╝berall einsetzbar.
Au├čerdem ist es absolut Live und authentisch, das erhabene Gef├╝hl beim Beobachten mit dem Holzhammer-Scope ist doch unvergleichlich und das Sch├Âne daran es ist rein Analog und absolut direkt.
Man geht hier nicht den Umweg ├╝ber die Netzhaut.
Diese Sensor verf├Ąlsch doch nur die Beobachtung sie ist dann einfach nicht mehr authentisch wenn ich wei├č das auf der Netzhaut Schluss ist mit den original Photonen.
Es werden ja lediglich Signale ├╝ber von der Netzhaut an unser Gehirn gegeben. Das ist nicht authentisch.

Da ist das Holzhammer-Scope doch viel direkter. Die Sterne die man damit sieht escheinen direkt im Gehirn, man wird eins mit dem Universum. Ein absolut erhabenes authentisches und echtes Live Erlebnis.
Nur mit dem Holzhammer-Scope ist man direkt dabei und erlebt auch wirklich das was man sieht und nur dann ist es auch wirklich echt.

Und der gro├če Vorteil des Holzhammer-Scope ist ja das auch wieder mit der Gr├Â├če geprotzt werden kann.
Ja klar so ein kleines Holzh├Ąmmerlein bringt es nat├╝rlich noch nicht so richtig.
Meine Empfehlung w├Ąre mindestens einen 8ÔÇť Holzhammer zu verwenden.
Der kann ganz simpel mit der analogen Hammerstiel Montierung gef├╝hrt werden.
V├Âllig ohne Strom und irgendwelchen elektronischen Schnick Schnack.

Echte Handarbeit eben ├Ąhnlich der Dobson Montierung .
Und man k├Ânnte dann so sch├Ân dar├╝ber diskutieren welche Gr├Â├če man als n├Ąchstes anschafft, sollte es der 10ÔÇť sein oder doch lieber gleich der 12ÔÇť Holzhammer oder gar noch etwas gr├Â├čer.
Bei Treffen k├Ânnte man dann auch sch├Ân zeigen was man hat und auch umherstehende mit seinem Holzhammer-Scope begeistern.

am├╝sierte Gr├╝├če Gerd ironisch totlach


Bearbeitet von Gerd_Duering (07/12/2017 23:15)
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Ich bitte diese Person das zu respektieren, danke.

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DocHighCo Offline
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#1314335 - 08/12/2017 08:13 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Gerd,

Du hast wirklich verstanden um was es geht. Nur w├╝rde ich da noch etwas mehr Hype reinpacken. Statt Holzhammer-Scope w├╝rde ich es AuaScope nennen (AUA = Ache Using Apparatus) optimiert f├╝r IAA (impact assisted astronomy) :-)

Gruss

Heiko
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klawipo Offline
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#1314612 - 10/12/2017 11:59 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Gerd,

ich sehe noch Probleme im Sekund├Ąrmarkt beim AUA. Je nach Nutzungsintensit├Ąt kauft der Kunde wegen seines Verbl├Âdungs oder Verwesungszustandes keine weiteren Accessoires mehr (Verband, Pflaster, N├Ągel). Das w├Ąre viel zu unwirtschaftlich!

CU
Klaus
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MootzGMS Offline
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#1314629 - 10/12/2017 12:41 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Klaus,

das eigentliche Problem d├╝rfte der schmale Grat zwischen anwendungsbezogener Wirklungslosigkeit und ├ťberdosierung mit tragischem, weil finalem Ausgang sein.
Entwickler im Selbstversuch oder auch potenzielle Kunden werden sich selbst ausrotten bzw haben das m├Âglicher Weise bereits mehrfach getan und darin liegt der Grund, dass man damit nicht recht voran kommt.

Wie schon mal gesagt, diese ganzen 0-Technik oder Low-Tec Sachen sind f├╝r den modernen, medial ausgesteuerten Menschen brandgef├Ąhrlich.

Gru├č
G├╝nther
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Tino_Benkenstein Offline
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#1315071 - 14/12/2017 00:14 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo allerseits,
also ich h├Ątte ja gerne so ein kleines indoor Plastik-HubbleSpace-Teleskop zum hinten reingucken. Oder vorne, ist ja erstmal egal. Nen kleines OLed-Display drin, wo die HubbleSpace-Heritage hoch und runter l├Ąuft und vielleicht noch ne kleine Mattglasscheibe, dass man sich wie beim First-Light f├╝hlt. Mit Wlan-Lautsprecher, welcher den SpaceNightSoundtrack dudelt und das Regengepl├Ątscher drau├čen ├╝bert├Ânt.
Electronically assistete Gr├╝├če
Tino

Ps. Ein Spa├čeScope (TM) zwinker


Bearbeitet von Tino_Benkenstein (14/12/2017 00:20)

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Tino_Benkenstein Offline
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#1315072 - 14/12/2017 01:09 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Vielleicht verkauft sich ja auch die analoge Variante vom Spa├čeScope (TM). Display raus, L├Âcher in die R├╝ckwand stechen, am besten irgenwas bekanntes, Orion, Cassiopeia, was auch immer. Dann gegen den LED-Stra├čenlampenverseuchten Himmel halten (Pointing erstmal egal) - voila, allerfeinste stecknadelfeine Sterne auf schwarzem Samt. Die Tak-Apos k├Ânnen sich schonmal warm anziehen. Oder noch einfacher - keine L├Âcher, Henkel dran, Bier rein und dann Pointing Richtung Himmel und die Sternburger-Galaxie bewundern. Absetzen, nochmal Bier rein, Meridianflip und wieder hoch damit. Nur nicht ├╝ber die Montierung fallen.
Sinnbefreite Gr├╝├če
Tino


Bearbeitet von Tino_Benkenstein (14/12/2017 01:11)

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#1315361 - 15/12/2017 20:54 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Ich war im Sommer in Irland in Birr-Castle. Dort steht das bis 1923 gr├Â├čte Teleskop der Welt von Lord Parsons in einem Park. Das Wetter in Irland ist meistens mies und bew├Âlkt - trotz Kerry Gold-Werbung. Aber in der N├Ąhe gibt es einige Pubs. Ich vermute, da├č Lord Parsons dort solange Guinness gesoffen hat, bis er Sterne sah. Er sollte damit eher als Erfinder des PubScopes gelten. Mit dem konnte man schon vor 150 Jahren Sterne durch Dunst und Wolken sehen :-)

Gru├č

Heiko
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#1315362 - 15/12/2017 20:58 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


PS: Ich gehe jetzt noch mal den Meridianflip von Tino ausprobieren.
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#1315608 - 17/12/2017 13:26 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo,

man soll Androhungen ja auch Untaten folgen lassen.
Deshalb habe ich das Firstscope jetzt auf meine alte EQ-1 gepackt - man beachte die gelungene Adaption mit farblich abgestimmten Kabelbindern. Die Synchronisierung der visuellen Achse mit dem Himmelshintergrund erfolgt ├╝ber eine haptisch/visuelle R├╝ckkopplung (Drehpoti am DC-Motor) .... etc.

Na ja - egal. Gestern hatte ich in der Nacht wider Erwarten eine kurze Wolkenl├╝cke entdeckt, in der Orion zu sehen war. Ich habe dann kurzentschlossen probiert, was das Firstscope mit einer ASI120MC auf einer motorisierten EQ-1 bringt - das hatte ich zum Gl├╝ck fertig aufgebaut im Wintergarten stehen. Es mu├čte schnell gehen, bevor alles wieder zuzog. Zum genaueren Einnorden mit Sharpcap bin ich nicht gekommen, da Polaris schon wieder in den Wolken lag. Schnell alles angeschlossen, auf Orion gerichtet, Pi mal Daum fokusiert, die richtige Motorgeschwindigkeit gesucht und das Livestackingmodul von Sharpcap am Laptop gestartet. Eine Darks-Serie konnte ich zum Liveabzug auch noch machen. Ich konnte einen Livestack machen und dann waren die Wolken auch schon ├╝ber Orion. Richtig klar war es vorher aber auch nicht.

Unten das Resultat mit etwa gleicher Gr├Â├če und Bildauschnitt wie das eVscope-Orionbild aus der Kickstarter Webseite zum vergleichen. Es ist ein Livestack von 20 x 3.8 sec. Mehr ging nicht. Ok, man sieht aus den verwaschenen Sternen, da├č Fokusierung und Kollimierung des 3 Zoll eingeklebten Kugelspiegels alles andere als ideal waren und alles etwas schnell ging. Aber soweit hinter dem Orion, mit dem Unistellar auf der Kickstarter Webseite Werbung macht, ist es auch nicht - finde ich. Wenn ich erst mal drei Jahre Zeit und mein Venture-Kapital habe, dann wird das sicher noch besser :-)

Viele Gr├╝├če

Heiko


Anhänge
Firstscope_eq1.jpg

Beschreibung: Firstscope auf EQ-1

FS_Orion.jpg

Beschreibung: Livestack von M42 mit Firstscope

EV_Orion.jpg


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superhavi Offline
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#1315631 - 17/12/2017 15:40 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Mir ist gerade aufgefallen, dass die Sterne in den Werbebildern vom EVScope vier Spikes haben. Wie haben die das denn mit einer Spinne mit nur drei Streben hingekriegt?
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CU

Stephan
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#1315632 - 17/12/2017 15:55 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Das kommt daher, da der Prototyp des eVscope praktisch ein Skywatcher 4,5 Zoll Parabolnewton mit 4 Streben ist. Das eVscope wie in der Werbung gibt es noch gar nicht.

Gruss

Heiko
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#1315697 - 17/12/2017 20:48 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

sehr interessantes Experiment.
Wenn du den Fokus triffst hat man, bei etwa gleichem Procedere den ├ľffnungsunterschied und, wie es ausschaut, auch sehr ├Ąhnliche Bildfehler.

Du hast ja hier

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...her_114/450_mit

schon bewiesen, was man mit minimalistischen Mitteln machen kann.

Gru├č
G├╝nther
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#1317803 - 04/01/2018 21:35 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo,

ich habe in der Gallerie einen Beitrag eingestellt in dem man am Mond sehen kann, was man aus dem kleinen FirstScope mit einer guten Kamera rausholen kann - kein Witz. Ich war selbst ├╝berrascht. "http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/galleries/1317792/3_Kameras_und_ein_Firstscope_(#comments.html"
Wenn das Wetter es zul├Ąsst, nehme ich mir noch mal ein paar DeepSky-Objekte damit vor.
Jedenfalls kann ich das Ding mit einem Arm die Treppe hoch auf den Balkon tragen, mehrere Kameras damit benutzen und man kann ein gr├Â├čeres Feld als den Vollmond damit abbilden - ich mu├č meine Preisvorstellung daf├╝r noch mal revidieren. Vielleicht ist das Firstscope wirklich das neue eVscope :-)

Heiko


Bearbeitet von DocHighCo (04/01/2018 21:44)
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klawipo Offline
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#1317826 - 04/01/2018 23:24 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Ja Heiko,

das Firstscope stellt zudem auch in puncto Farbfehler-Freiheit jeden noch so durchdesignten APO in den Schatten. Und wen st├Âren schon sph├Ąrische Aberration oder Koma wenn man doch einfach den Bildausschnitt verkleinern und digital nachsch├Ąrfen kann. Die kleine Wunderkeule sollte dem gepflegten Sammler hochwertiger Optiken schon ein paar Tausender wert sein, will ich meinen.

CU
Klaus
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#1320115 - 19/01/2018 23:40 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo,

anbei die neuen Deep-Sky-Bilder mit dem Firstscope in dem praktischen reduzierten eVscope-Werbeformat, das alles besser aussehen l├Ąsst.
Mir fehlen die Worte, was soll ich sagen? Hat sich da die harte Entwicklungsarbeit nicht wirklich gelohnt? Man sieht nicht nur Sterne als kleine unscheinbare Pixel, sondern hat richtig dicke Scheibchen, die es anzuschauen lohnt. Wenn das kein Fortschritt ist.

Viele Gr├╝├če

Heiko


Anhänge
2018-01-14_M42_Firstscope_small.jpg

Beschreibung: Orionnebel

2018-01-14_M81_Firstscope_small.jpg

Beschreibung: Bodes Galaxie


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Nasus Offline
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#1320116 - 20/01/2018 00:27 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Servus Heiko,

vielleicht solltest Du noch den Newton von Astromedia in dein Setup aufnehmen - wenn mans kann, kann mans halt.
Aber die angestrebte Kundschaft vom eVscope kann halt nunmal garnix - und das ist der Knackpunkt.
F├╝r die meisten von uns wirkt das Konzept schwachsinnig oder zumindest ma├člos ├╝berteuert (und was man erst mit einem richtigem Teleskop auf einer ordentlichen Montierung mit den brauchbaren Teilen machen k├Ânnte...).

Wir sollten die einfach mal machen lassen und auch die mit ├Ąhnlichen Konzepten, die weniger gehyped und schon garnicht so publik sind. Verlieren k├Ânnen wir dadurch nix, wir k├Ânnen damit nur gewinnen.

Dass man f├╝r 400ÔéČ ann├Ąhernd gleichwertige Ergebnisse bekommt und rund 1600ÔéČ in Bequemlichkeit und so flie├čen sollte man aber keinem sagen. Aber die Zielgruppe ist nunmal tendeziell eher "bequem".

cs
J├╝rgen

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MootzGMS Offline
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#1320204 - 20/01/2018 15:43 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

mal unabh├Ąngig davon, dass noch wichtig w├Ąre, wie lange man warten muss, bis ein solches oder vergleichbares Bild "generiert" ist, w├╝rde es bei mir durchaus Raum f├╝r Hoffnung lassen, wenn ein absoluter Einsteiger, mit etwas Interesse aber wenig Geduld und noch weniger Ahnung so etwas zu sehen bek├Ąme. wenn er nur in der Lage und Willens ist, das Ding hinzustellen und (nach Anleitung) ein paar Kn├Âpfcken zu dr├╝cken.

Ich habe in der langen Zeit, die ich mich nun mit dem Hobby rein visuell besch├Ąftige, schon sehr vile Einsteiger mit ihren Teleskopen gesehen.
Dabei fiel sehr h├Ąufig auf, mit wie wenig Leistung die Leute doch zufrieden waren und gl├╝cklich ├╝ber das was sie sahen.
Erst wenn sie Kontakt mit besseren Optiken oder auch mir mit ihrer besser justierten Optik bekamen, staunten sie nicht schlecht ├╝ber das, was wirklich geht.
Die vorrangige Zielgruppe des hier in Rede stehenden Teleskops wei├č das aber nicht und wei├č schon gar nicht, was fotografisch da mit besserer Technik rauszuholen ist.

Zum "Anfixen" reicht das was Du da zeigst m.E. allemal und f├╝r die Leute, die ab und zu mal eben ahnungslos ein wenig Computerastronomie betreiben/vorf├╝hren und auch so unbeleckt bleiben wollen, auch.
Das zumindest, wenn es schnell genug und kinderleicht hinzukriegen ist.
Das Potenzial Leute f├╝r unser Hobby zu interessieren ist m.E. vorhanden.
Dabei m├╝ssen wir bedenken, dass die Zielgruppe nicht wei├č, wie ein stern in der Abblidung mit einem guten Teleskop gleicher ├ľffnung und mit besserer Technik auszusehen hat, nicht was am Mond zu sehen sein muss und schon gar nicht, wie Nebel strukturiert sein m├╝ssen.
Das was sie sehen gef├Ąllt ihnen, spricht sie an....oder eben nicht. PUNKT!

Ob der Preis daf├╝r angemessen ist entscheiden letztlich die K├Ąufer und die Schnelligkeit/Leistungsf├Ąhigkeit eventueller Weiterentwicklungen.

Gru├č
G├╝nther


Bearbeitet von MootzGMS (20/01/2018 15:46)
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Nasus Offline
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#1320251 - 20/01/2018 19:31 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: MootzGMS]


Hi G├╝nther
Original geschrieben von: MootzGMS

Dabei fiel sehr h├Ąufig auf, mit wie wenig Leistung die Leute doch zufrieden waren und gl├╝cklich ├╝ber das was sie sahen.
Erst wenn sie Kontakt mit besseren Optiken oder auch mir mit ihrer besser justierten Optik bekamen, staunten sie nicht schlecht ├╝ber das, was wirklich geht.

Ich hab auch erst etliche Jahre sp├Ąter erfahren, dass mein 60/900 auf EQ-1 gewackelt hat wie ein Kuhschwanz und dass ich mit den Huygensokularen einen furchtbaren Tunnelblick erleiden musste.
Trotzdem waren die Beobachtungen damit so faszinierend, dass es mir oft die Nackenhaare aufgestellt hat. Damit hab ich dann nat├╝rlich auch richtige Astrofotografie betrieben - 50mm mit analoger SLR piggyback nachgef├╝hrt. Stolz wie Oskar rutschte "versehentlich" ein Dia davon auch beim Debriefing einer Hochschulexkursion ins Magazin. Bei den "Ahs" und "Ohs" und "Wie schafft man sowas?" war ich nat├╝rlich noch stolzer.

Insofern sollten wir es vielleicht nicht so eng sehen, dass man unter 500ÔéČ nicht beobachten und unter 2000ÔéČ nicht fotografieren kann.
Wir sind eben mit Aufnahmen verw├Âhnt, die vor nicht allzulanger Zeit selbst von gr├Â├čeren Volkssternwarten kaum in der Qualit├Ąt zu leisten waren und mit visuellen Ausr├╝stungen, die sich vor 30 Jahren nur die allerwenigsten hier h├Ątten leisten k├Ânnen bzw. die 'damals' undenkbar waren; so ein Kellner war ja schon ein Gro├čfeldtraum, geschweige denn ein Pl├Âssel.

Daher denke ich, dass man einen Einsteiger nicht unbedingt mit einer Ausr├╝stung ins Feld werfen muss, die gerade so unseren Anspr├╝chen gen├╝gt. Es reicht doch aus, wenn sie seinen Anspr├╝chen gen├╝gt.
Man kommt ja schon mit einfachsten "unbrauchbaren" Mitteln ans Ziel, so man denn will.
(Dass man keine vollkommenen Fehlkonzeptionen empfehlen sollte, d├╝rfte aber ebenso klar sein).

cs
J├╝rgen

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#1320281 - 20/01/2018 22:06 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo J├╝rgen,

ich sehe halt schon gravierende Unterschiede, z.B. im Preis und dann auch in den Anspr├╝chen.
Beides ist gewachsen, aber m.E. nicht so dass das zwingend f├╝r viele Leute kompatibel bleibt.

Mit unserem anf├Ąnglichen "Minimalismus" (der f├╝r uns gef├╝hlt keiner war) kriegst Du heute niemenden mehr hinterm Ofen vor (wir machen mit unserer kleinen Gruppe auch schon mal ein wenig "├ľffentlichkeitsarbeit", das kriegt man das deutlich zu sp├╝ren).

Es muss schnell gehen, einfach gehen und m├Âglichst viel zeigen. Am Planeten oder Mond muss es auch gut, m├Âglichst gro├č, farbig und detailreich sein. An nebligen Objekten w├Ąre Farbe schon Klasse. Okay da kann man an gr├Â├čeren Ger├Ąten und hellen Objekten z.B. mit OIII schon sichtbar Farbe "reinf├Ąlschen", aber mit so einem eVscope z.B. kommt da sicher deutlich mehr Farbe, wenn auch wohl ebenso sicher (noch?) zu Lasten der Qualit├Ąt an sich.

Ich w├╝rde gerne mal die beiden Bilder so sehen, wie sie so ein Skope innerhalb von 5-10 Sekunden (viel l├Ąnger darf das m.E. f├╝r die Hauptzielgruppe nicht dauern) beim Einblick ins E-Okular generiert und unbedingt auch z.B. einen Kugelsternhaufen (M3 oder auch M13) und eine feinen Sternhaufen wie z.B. M11 oder M67.
(Hallo Heiko, das war ein Wink mit dem Telegrafenmast help )

Wir alle m├╝ssen das m.E. wirklich mal auf uns zukommen lassen, dann das Potenzial sehen und die sicher nach ersten echten Erfahrungen einsetzende weitere Entwicklung begleiten.

Gru├č
G├╝nther


Bearbeitet von MootzGMS (20/01/2018 22:07)
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#1320289 - 20/01/2018 22:40 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo G├╝nther und J├╝rgen,

ich kann euch nur Recht geben. Ich bin ja selber auch noch nicht so lange in der Astrofotografie unterwegs und kann deshalb sehr gut nachempfinden, wie ein Einsteiger denkt.
Am Anfang kommt es darauf an, ├╝berhaupt erst mal ein Ergebnis zu haben. Wenn man zum ersten Mal einen Orionnebel oder die Plejaden aufgenommen hat, dann ist das ein tolles Gef├╝hl, egal wie verzogen die Sterne sind und egal wie verrauscht der Hintergrund aussieht. Es ist halt selbstgemacht.
Das geht auch mit einer klapprigen Montierung , einer rauschenden Kamera und einem etwas fehlsichtigen Teleskop. Damit lernt man oft mehr und bekommt eher ein Gef├╝hl f├╝r das, auf was es ankommt, als wenn alles am Anfang schon perfekt ist.
Deshalb mache ich auch gerne Aufnahmen mit Minimalausstattung und zeige es. Vielleicht nimmt das anderen auch etwas die Scheu mit dem Hobby anzufangen. Es mu├č nicht perfekt sein um Spa├č zu machen.

Gru├č

Heiko

PS: An den Newton von Astromedia habe ich sogar schon gedacht. Vielleicht k├Ânnte man den in ein Abflu├črohr stecken statt in eine Pappschachtel - kostet ca. 20.-Euro. Aber das Celestron Firstscope gibt es baugleich f├╝r unter 30.- Euro als Zavarius von Pearl. G├╝nstiger geht es kaum.
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#1320297 - 20/01/2018 23:23 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


PPS:
G├╝nther bei 5-10 sec wirst Du ent├Ąuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares :-)
Da wirst Du gerade mal den Kern vom Orionnebel sehen und ein paar helle Sterne. Schw├Ąchere Objekt verschwinden dann noch im Rauschen.
Das Signal/Rauschverh├Ąltnis kann bei gegebener Hardware auch die Software nicht ohne Schummeln verbessern. Die geneigten Kunden des Fast-Look-Take-Away-Sternenerlebnis' m├╝├čen sich da, f├╝rchte ich, schon noch ein paar Minuten gedulden.
Nicht umsonst werden bei den "Live"-Werbebildern keine Aufnahmedaten mitgeliefert.
Die Tips f├╝r die Objektwahl greife ich aber gerne auf.
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#1320310 - 21/01/2018 00:25 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Okay Heiko,

das machts nicht leichter, da werden die Fastfood-Astronomen halt nicht allzu sehr zu begeistern sein, aber das Problem hatten wir schon immer.

Danke, dass Du dich gelegentlich meinen Objektvorschl├Ągen widmen willst, das w├Ąre schon als Ausblick und zur Einsch├Ątzuung der M├Âglichkeiten mal interessant.

Gru├č
G├╝nther
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#1320513 - 22/01/2018 08:42 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo.

Original geschrieben von: "Heiko"
...bei 5-10 sec wirst Du ent├Ąuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares.

F├╝r EAA gilt das aber nicht. Deine Bilder sind bei f/7 oder eff. sogar nur f/10 entstanden, ode? Bei EAA kann man wegen der ├╝blicherweise geringen Sensorgr├Âsse zu viel gr├Âsseren ├ľffnungsverh├Ąltnissen gehen, wozu man oft mehrere Reducer hintereinanderschaltet. Da sind am Ende Werte unter f/4 normal und auch unter f/2 keine Seltenheit. M.a.W. die Belichtungszeiten liegen um einen Faktor ca. 10 bis 50 mal k├╝rzer als bei Dir - d.h. es kommen schon mit 5 sec ohne Stacking bei etlichen Objekten gute Ergebnisse raus aus, und das macht die Sache doch gerade so interessant.

CS Nevi


Bearbeitet von Nevijet (22/01/2018 08:53)

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Gerd_Duering Offline
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#1320556 - 22/01/2018 13:24 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Nasus]


Hallo zusammen,

also erst einmal zeigen die Bilder mit dem auf 56mm abgeblendetem Firstscope also wirklich sehr kleiner ├ľffnung das selbst mit so kleiner und obendrein noch ziemlich minderwertiger Optik Sensorgest├╝tzt im DS Bereich schon etwas geht.
Das sollte den am ├ľffnungsfieber Leidenden doch mal zu denken geben.

Was erst wenn man mal ein richtiges Teleskop bzw. Objektiv kleiner ├ľffnung verwendet.
Anstatt dem geneigten Interessenten rein visuell wie ├╝blich den schweren und sperrigen Dobson mit mindestens 8ÔÇť geradezu aufzuzwingen w├╝rden Sensorgest├╝tzt selbst so winzige 56mm ausreichen ihn auch im DS Bereich schon etwas zu zeigen das sehenswert ist.
Bei vern├╝nftiger Optik mit der kleinen 56mm ├ľffnung ginge da nat├╝rlich noch deutlich mehr als das was Heiko uns hier zeigt.

Effektiv sind es bez├╝glich am Sensor ankommender Lichtmenge ja auch nicht 56mm sondern gerade mal so etwa 37,6mm mit denen Heiko hier gearbeitet hat.
Wegen Lichtverlust mit 28mm Obstruktion bei 56mm ├ľffnung bleiben 48,5mm effektiv ├╝brig.
Durch Lichtverlust wegen Reflektionsverlusten beider Spiegel mit 88% Beschichtung bleiben von den 48,5mm dann noch effektiv 37,6mm ├╝brig.
Also liebe am ├ľffnungsfieber Leidende, immer dran denken, Heiko hat hier bez├╝glich am Sensor ankommender Lichtmenge effektiv mit lediglich 37,5mm gearbeitet!!!!
Das ergibt bei 300mm Brennweite eine bez├╝glich Belichtungszeit effektive Blende von 300/37,5 = 8.
Kein Wunder das es recht lange gedauert hat bis der M81 im Kasten war.

Das ist nat├╝rlich keine Referenz f├╝r richtige Teleskope mit Live-Stacking.
Nehmen wir zur Abwechslung mal das Stellina, das hat eine ├ľffnungszahl von 5 und kennt keinen Lichtverlust wegen Obstruktion und Reflektionsverlusten.
Die Transmissionsverluste der 2 Linsen sind mit maximal 2% insgesamt eher vernachl├Ąssigbar ( effektiv 78,4mm ├ľffnung und effektive Blende 78,4/400 = 5,1)
Es ist also effektiv wesentlich schneller als die von Heiko verwendete Optik und bringt dann so einen M81 in viel k├╝rzerer Zeit hervor.

https://vaonis.com/telescopes



Der Abbildungsma├čstab ist mit 400mm Brennweite gegen├╝ber den 300mm beim Firstscope deutlich gr├Â├čer.
Leider hat man hier wohl den Fokus nicht so recht getroffen und die Sterne sind auch etwas verzogen.
Heiko hat hingegen den Fokus gut getroffen und auch gut nachgef├╝hlt.
Da ist diesbez├╝glich bei dem M81 mit dem Stellina noch deutlich Luft nach oben.
Ich denke mit ordentlichem Fokus und besserer Nachf├╝hrung inklusive vern├╝nftige Kompensation der Bildfeldrotation w├Ąre mit dem Stellina noch erheblich mehr drin.
Aber auch dieser Vergleich zeigt schon sehr deutlich das die von J├╝rgen gemachte Aussage schlicht falsch ist.

Original geschrieben von: Nasus
Dass man f├╝r 400ÔéČ ann├Ąhernd gleichwertige Ergebnisse bekommt und rund 1600ÔéČ in Bequemlichkeit und so flie├čen sollte man aber keinem sagen. Aber die Zielgruppe ist nunmal tendeziell eher "bequem".

Zum Vergleich noch mal der M81 von Haiko mnit dem Firstscope.



Man zahlt bei richtigen Live-Stacking Teleskopen in genannter Preisklasse eben nicht nur f├╝r die Bequemlichkeit sondern bekommt auch deutlich mehr Leistung gegen├╝ber der billg L├Âsung.

Apropos Bequemlichkeit, der Mensch mag es nun mal bequem und zahlt dann auch gerne deutlich mehr.
Fr├╝her hatte man zb. die W├Ąsche noch im Dorfbach gewaschen.
Die wurde im Bach geschwenkt und anschlie├čend mit Kernseife und Wurzelb├╝rste bearbeitet.
Die Wurzelb├╝rste bekommt man f├╝ 1 ÔéČ und das Wasser im Dorfbach ist kostenlos.
Ich k├Ânnte es theoretisch ja noch genauso machen aber ich mag es lieber bequem und au├čerdem m├Âchte ich es der Umwelt nicht antun und so hab ich wie wohl sicher die Meisten eine Waschmaschine.
Ich habe daher wegen meiner Bequemlichkeit schlappe 1000ÔéČ f├╝r die Waschmaschine anstatt 1ÔéČ f├╝r die Wurzelb├╝rste ausgegeben.

Gr├╝├če Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (22/01/2018 13:36)
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Gerd_Duering Offline
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#1320568 - 22/01/2018 15:08 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: Nevijet]


Hallo Nevi,

Antwort auf:
Da sind am Ende Werte unter f/4 normal und auch unter f/2 keine Seltenheit. M.a.W. die Belichtungszeiten liegen um einen Faktor ca. 10 bis 50 mal k├╝rzer als bei Dir - d.h. es kommen schon mit 5 sec ohne Stacking bei etlichen Objekten gute Ergebnisse raus aus, und das macht die Sache doch gerade so interessant.


ganz genau. super
Ich hab mir mal Gedanken gemacht was man da im bezahlbarem Bereich machen k├Ânnte.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1320566/Ausr%C3%BCstung_f%C3%BCr_Live-Stacking#Post1320566

Gr├╝├če Gerd
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Gerd_Duering Offline
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#1320572 - 22/01/2018 15:29 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Heiko,

Antwort auf:
bei 5-10 sec wirst Du ent├Ąuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares :-)
Da wirst Du gerade mal den Kern vom Orionnebel sehen und ein paar helle Sterne. Schw├Ąchere Objekt verschwinden dann noch im Rauschen.


na ja lediglich 5-10 sec sind ja auch Unsinn.
Ich denke 2 bis 3 Minuten d├╝rfen es durchaus sein bis sich die lichtschw├Ącheren Strukturen zeigen.
Man h├Ąlt ja schlie├člich nicht 10 sec drauf und geht dann zum n├Ąchsten Objekt sondern ich denke das man schon ein Weilchen bei einem Objekt verweilen wird.
Das macht man ja visuell nicht anders und auch visuell offenbaren sich einem ja nicht alle Strukturen sofort in den ersten 10 sec.
Auch visuell braucht es ein paar Minuten intensiven Beobachtens bis man wirklich alles erfasst.
Und wenn man beim Live-Stacking beobachten kann wie sich nach und nach immer Lichtschw├Ąchere Strukturen zeigen und lichtschwache Objekte die anfangs gar nicht sichtbar waren dann langsam auftauchen macht das sogar einen besonderen Reiz aus.
Man bekommt auch ein viel besseres Gef├╝hl f├╝r die wahren Helligkeitsverh├Ąltnisse.


Gr├╝├če Gerd
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DocHighCo Offline
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#1320599 - 22/01/2018 17:23 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Gerd,

ich stimme da mit Dir ├╝berein. Mit guten Sensoren gehen auch bei kleinen ├ľffnungen schon ansprechende Bilder, wenn man sich ein paar Minuten (oder mehr) Zeit l├Ąsst. Ob das akzeptabel ist oder nicht, mu├č jeder selbst entscheiden.

Fotografisch bedeutet mehr ├ľffnung nicht nur mehr Licht oder Aufl├Âsung, sondern i.A. auch mehr Brennweite und damit eine gr├Â├čere Darstellung auf dem Chip. Je nachdem was man abbilden will, mu├č man sich entscheiden mit welcher Brennweite und damit ├ľffnung man arbeitet. Man kann nicht so einfach das Okular austauschen um ein gr├Â├čeres Fed zu sehen. F├╝r gro├čfl├Ąchige Objekte ist eine kleine Brennweite und damit ├ľffnung fast zwingend, wenn man nur kleine Sensorchips hat.

Wenn man mehrere Minuten summiert aufnimmt, mu├č man dann auch wieder ans Nachf├╝hren denken. Man mu├č eine Sternerkennung und Ausrichtung der einzelnen Bilder vornehmen. Darkabzug und Flatfieldkorrektur sollte man machen, um hier nicht die Signalauslesefehler etc. zu akkumulieren. Das braucht bei gro├čen Sensoren Zeit. Deswegen sind f├╝r EAA gro├če Chips noch problematisch.

Und Nevi, Reducer hintereinanderschalten um das ├ľffnungverh├Ąlnis zu reduzieren halte ich f├╝r keine gute Idee. Erstens d├╝rfte man massive Verzerrungen, Vignettierungen und/oder Koma bekommen, zweitens d├╝rfte es dann schwierig sein in den Fokus zu kommen und drittens wird der Fokus bei niedriger ├ľffnungszahl extrem empfindlich reagieren. Die kleinste Fehlfokusierung oder Verkippung wird dann sichtbar. Vielleicht ist das ja schon das Problem beim Stellina-Bild.

Livestacking ist eine interessante Technik - ob f├╝r EAA oder "normales" Astrofotografieren. Man mu├č da aber verschiedene Dinge beachten und gegeneinander abw├Ągen, denke ich, sonst stimmt das Ergebnis nicht. Das Produkt, welches das am Besten hinbekommt, wird dann wohl das Rennen machen. Es gibt halt nicht das optimale Setup f├╝r alles.

Viele Gr├╝├če

Heiko
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#1320628 - 22/01/2018 19:54 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Naja Heiko,

nun sind wir halt durch D├╝rung und Co. auch hier in argumentativen Matsch,

zwischen pers├Ânlichen Unzumutbarkeiten,

themenverfehlenden Geschichen ├╝ber 8" Dobsons,

unrealistischen Erwartungshaltungen an das eVskope

und Zukunftsfiktionen ├╝ber Teleskoptechnik, die ├╝ber die hier zur Diskussion stehenden Ger├Ąte und Mittel so weit hinausgehen

angekommen, dass sie wie der Dobson damit nichts zu tun haben.

Wann wird denn dieser Unfug endlich aufh├Âren, dass sie sich ├╝ber ihre bahnbrechende Erkenntnis gro├č tun, wie ├╝berlegen doch Ergebnisse mit dem eVskope deinen Bildern allein schon durch das massive ├ľffnungsplus sein m├╝ssen, um andererseits beim Gedanken Anderer an noch etwas gr├Â├čerer ├ľffnung von Fieberkrankheiten zu faseln.

Wahrscheinlich h├Ârt das auf, wenn mal jemand mit einem 7" ED oder Vollapo auf AZ-Monti, der tats├Ąchlich echt existent ist und nicht auf hier g├Ąngigem aber meist unzuverl├Ąssigem d├╝ringschem Orakel (richtige Berechnungen unter falschen Annahmen) beruht, per technich ansprechender Videoastonomie generierte Bilder einstellt, die schon nach (unsinnigen) 5 Sekunden Integrationszeit alles in den Schatten stellen, was so ein Teil in Zeiten bis zu 5 Minuten zuwege bringt.

Naja nee, es wird ganz sicher nicht aufh├Âren, denn zu dem 8-z├Âlligen Newton/Dobson der das dann (wenn es f├╝r solche ├ľffnungen mit dieser Technik so weit ist) in der ├ľffnungs- und Gewichtsklasse locker auch kann werden sie sich ganz schnell ihrer unbestechlich scharfen Argumente gegen diese blinden, hochobstruierten Newtonspiegel, selbstst├Ąndig dejustierend und in immer schrottiger Qualit├Ąt erinnern, die wie hier ja auch ganz sicher h├Âchsten Kugelgestalt haben und in der Summe allen Unfugs einfach kein brauchbares Bild zustande bringen k├Ânnen.

Allein in Post

#1320556 - 01/22/18 01:24 PM

findet man sich selbst widersprechende Alternativlogik und Schmutzw├Ąsche in Masse, die am Dorfbach nicht f├╝r einen und auch nicht f├╝r 1000 Euro sauber zu bekommen ist.

So gehen auch in diesem Thread die Realit├Ąten zum eVsokpe im sch├Ąumenden Marketingget├Âse eben diesen Bach runter, ob gewaschen oder nicht.

Gelang es in diesem Thread

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...stellar_-_Wie_i

noch ganz zum (derzeitigen) Schluss beinahe unbemerkt, aber bis zur hiesigen Neuauflage der Marketingblas hin unwidersprochen zur Realit├Ąt zur├╝ckzufinden, das allen eingebildeten ├ťberlegenheiten von D├╝ring und Co. und ihrer selbstdarstellerischen Ausw├╝chse

Original geschrieben von: Nevijet
Hallo.

Das muss man verstehen: ein kleineres Licht gepaart mit einem etwas zu gross geratenen Ego leidet eben, wenn andere ├╝ber Kenntnisse und F├Ąhigkeiten verf├╝gen, die es selber gerne h├Ątte, ihm aber verwehrt sind...

Wer wenig beizutragen weiss, aber trotzdem mitreden will und Aufmerksamkeit braucht, legt gern St├Ârfeuer und beschimpft daf├╝r andere, Hauptsache der Thread kommt vom Thema ab und folgt ihm auf irgendeine Exkursion......

CS Nevi




zum Trotz, so tragen sie uns hier also die n├Ąchste Runde an.

Ich denke, ich werde es aufgeben, denn die Erkenntnis, wie tief sie in ihrer ├ťberheblichkeit gesunken sind, wird ihnen erst kommen, wenn sie erhobenen Hauptes in einer selbst hingekleckerten Pf├╝tze ersaufen.
Von au├čen richtet man da nichts aus.

Die angedachten Bilder w├Ąren dennoch abschlie├čend zu Deinem Thema sicher n├╝tzlich.

Gru├č
G├╝nther





Bearbeitet von MootzGMS (22/01/2018 20:08)
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Wer mir sagt was ich denke, wenn ich was schreibe,
ich sage was, jener schreibt was ich damit meine,
dann wei├č ich da ist wer mit sich sehr alleine.

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Nevijet Offline
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Beiträge: 76
#1320643 - 22/01/2018 20:24 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo.

Antwort auf:
Und Nevi, Reducer hintereinanderschalten um das ├ľffnungverh├Ąlnis zu reduzieren halte ich f├╝r keine gute Idee. Erstens d├╝rfte man massive Verzerrungen, Vignettierungen und/oder Koma bekommen, zweitens d├╝rfte es dann schwierig sein in den Fokus zu kommen und drittens wird der Fokus bei niedriger ├ľffnungszahl extrem empfindlich reagieren. Die kleinste Fehlfokusierung oder Verkippung wird dann sichtbar...


Idee? Ich rede nicht von Ideen. Du theoretisierst, weil Du keine Erfahrung damit hast. EAA ist nicht Astrofotografie mit Qualit├Ątsanspruch, EAA ist "quick and dirty", mit Betonung auf quick. ├ťbliche Setups haben bisher eher kleine 1/3" Sensoren wie z.B. IMX 224 oder 290 als CMOS oder ICX 811 als CCD, gerne an SCs bis 8" auf azimutalen GoTos, die man mit 2 oder 3 Reducern auch mal auf f/3, f/2 oder noch darunter bringt. Was neben Lichtst├Ąrke d.h. Tempo und Grenzgr├Âsse auch f├╝r Bildfeld sorgt. Erst neuerdings sind gr├Âssere Sensoren verf├╝gbar, aber selbst mit einem IMX 294 im 4/3 Format ist die Qualit├Ąt f├╝r EAA am Bildrand mit Reducern noch gut genug.

Wer's immer noch nicht glauben mag, einfach mal auf cloudynights im EAA-Forum st├Âbern.

Mir scheinen viele Beitr├Ąge hier etwas verzerrt, weil die Leute EAA aus ihrer bisherigen Warte sehen und alles daran messen. Das wird der Sache aber nicht gerecht. Die Visuellen bem├Ąngeln Schwenkverhalten (Dobsonauten, Kometenj├Ąger) oder Kontrastumfang, was die EAA beim Stand der Technik und auch auf absehbare Zeit prinzipiell nicht bieten kann. Die Fotografen bem├Ąngeln Aufl├Âsung und Bildfehler, die beim Live-Erlebniss aber gar keine so grosse Rolle spielen, weil der Grenzgr├Âssengewinn eine F├╝lle neuer Details sichtbar macht - nur mit anderer Aufl├Âsung und anderem Kontrastumfang als gewohnt. Und die einen Theoretiker verkl├Ąren die Zukunft und sehen eine Revolution, die anderen verspotten die Gegenwart und sehen nur Hype.

Ich denke die neuen M├Âglichkeiten werden manchen begeistern, aber nicht alle. Sie sollten niemanden blind machen f├╝r die Grenzen. Wer langsam durch die Milchstrasse schwenken will oder hochaufgel├Âste randscharfe brilliante Bilder sehen und speichern will, oder wer ohne Strom freihand unterwegs sein m├Âchte, wird mit EAA kaum gl├╝cklich werden. Wer dagegen mit neuer Technik der Lichtverschmutzung ein Schnippchen schlagen will, auch und gerade mit kleineren hochtansportablen ├ľffnungen, und wer die Elektronik nicht scheut, der wird vieles neu und anders sehen lernen. F├╝r mich sind EAA oder eVscope und wie sie noch alle heissen m├Âgen keine Revolution, aber eine neue Evolutionsstufe. Und das Neue schliesst das Alte keineswegs aus.

CS Nevi


Bearbeitet von Nevijet (22/01/2018 20:37)

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DocHighCo Offline
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#1320659 - 22/01/2018 21:49 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo Nevi,

ich hab es mir mal auf Cloudy Nights angeschaut. Das erste was mir aufgefallen ist, ist eine Aufnahme von M81 in der "Astro Video Image Gallery" mit folgenden Angaben:

"Bodes Galaxy
60 Minutes
Takahashi Epsilon 160
GSTAR-EX Integrating CCD Video Camera
Videostudio 7, Videodub, Registax, Photoshop Elements"

Nicht gerade meine Idee von Quick and dirty - meine M81 ist quicker and dirtier :-)

Oder:
"M1 - Crab Nebula
90 Minutes LRGB
William Optics FLT110 [TEC]
GSTAR-EX Integrating CCD Video Camera
Videostudio 7, Videodub, Registax, Photoshop Elements."

Ich sage ja nichts dagegen, das kann jeder machen wie er will. Ob 5 Sekunden, 5 Minuten oder 5 Stunden - ich mu├č keine Sternenpixel in der Ecke begutachten, aber ich m├Âchte schon noch unterscheiden k├Ânnen, was ich da auf dem Schirm sehe.

Viele Gr├╝├če

Heiko
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Nevijet Offline
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Beiträge: 76
#1320674 - 22/01/2018 22:33 Re: Firstscope vs. eVscope [Re: DocHighCo]


Hallo.

Hast Du mal auf's Datum geachtet smiley47 ?
Die Gegenwart liegt am anderen Ende der Gallerie - dazu ganz unten in der Seitenleiste auf den Doppelpfeil klicken...
(Bodes Nebel mit 150sec auf Seite 253)

Stundenlang belichtetete Aufnahmen, die da nix verloren haben, muss man nat├╝rlich ignorieren und ausblenden - so wie ├╝berfl├╝ssiges Geblubber hier ja auch... biggrin

CS Nevi


Bearbeitet von Nevijet (22/01/2018 22:45)

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