Apo vs Newton

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo Kolja,

einen 80er f/6 Apo bekommst Du mit Korrektor 0.75 für das Geld.
Du hast zwar das langsamere Teleskop mit F/4.5.
Aber es ist eher etwas für Weitfeldaufnahmen. Eher ein Gerät, daß gegenüber einem 100 mm F/4 Newton klare Vorteile aufweißt. Wollten wir den bauen, dann würden wir für eine Ausleuchtung bei Bildkreis 30 mm einen wesentlich größeren Fangspiegel brauchen, einen anderen OAZ und einen guten Komakorrektor der keine zusätzliche Obstruktion einführt. Ich hab jetzt so ein Gerät nicht gerechnet. Schätze aber, dass wir dann bei mehr als 60% linearer Obstruktion landen, wenn ic noch entsprechend Backfocus für einen OAZ und für die Kamera mit eiplanen möchte. Mindestens! Die Lichtsammelfähigkeit auf die Fläche bezogen wäre sogar geringer als die eines 80er Apos.
In dem Falle wäre ein Apo die erste Wahl! Wenn mit F/5 auch noch zurfrieden ist und nicht auf den teueren Riccardi-Reducer zurückgreifen möchte, dann kommt man sogar unter 1000 Euro hin.
Der von Dir angeführte Newton hat dann durchaus seine Existenzberechtigung neben einem solchen Teleskop nicht verloren. Mag aber sein, daß ein 115 Apo dann eher als Ergänzung im Raum steht. Warum nicht dann auch den Reducer daran verwenden.

Aber Dir war ja klar, daß der Vergleich nicht ganz so gut möglich ist. Aber am 80er kann man schön den Vergleich zum 100er Newton machen. Von daher kommt es wieder gelegen.
Viel Spaß auf Deiner weiteren Reise durch die Materie und CS,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Gerrit,

nein der Newton hat 20cm Öffnung, ist 8“.

Von daher wie Du schon sagst macht da eh ein Vergleich keinen Sinn...mehr Öffnung als 102 bei einem Apo kann ich mir grad nicht leisten :)))

Vielleicht mal bei einem Kollegen leihen :)))

Aber interessant zu sehen ein hypothetischer 10cmNewton mit f4...sowas gibt es wahrscheinlich gar nicht....

Gruß

Kolja....
 
Es gibt einen 100 F/4 von Skywatcher. Aber ob der nen Parabolspiegel hat, weiß ich nicht. Den wird man aber mit einem REduer nicht schneller machen können, weil man sich bei verfügbaren Lösungen die ohnehin nur für 20 mm Bildkreis gerechnet wurden, eine Vignettierung einfängt. Das hat mit der Baulänge des Reducers zu tun. Undenkbar ist dazu, daß die Kamera dann schon im Strahlengang liegen würde. Solche Spielereie sollte man eigentlch direkt wieder vergessen und direkt zum Apo greifen. Da ist schöner 65 mm Apo gleich die richtige Option. Preislich auch attraktiv.
So, ich bin dann mal wech. Viel Erfolg noch und viele
Grüße,
Gerrit
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Kolja,

wenn man einen 7" Apo "einfach so" haben kann, wird man sich nicht mit einem 7" Newton zufrieden geben. Nur da es bei den meisten so ist, dass sie wohl einen 4" Apo finanzieren können, aber eben auch einen 8" oder vergleichbarer 12" oder gleich 16" Newton, kommt diese Diskussion überhaupt auf.

Nur ist eben nicht jeder Refraktor ein Apo, vielmehr sind viele heute mit dem Titel "Apo" versehene Refraktoren nicht das, was man sich eigentlich unter einem Apo vorstellt. Und von der Warte betrachtet ist einfach diese Pauschalbewertung eine Irreführung.

Realistisch ist ein Newton von 100mm kaum mit einem Apo vergleichbar hinzukriegen. Der wird einfach kritisch bezüglich der Geometrie des Aufbaus. Wenn man damit halbwegs ein Feld ausleuchten will, braucht man unattraktive Öffnungsverhältnisse oder vergleichsweise riesige Fangspiegel. Dann sind auch einfach Maks attraktiver: Die 90/500er Russentonne ist beispielsweise recht schnell, die 67/300er noch schneller, aber auch eher selten. 114/450 ist halt so gerade noch hochobstruiert hinzukriegen und hat gegen einen Vollapo gleicher Öffnung einfach nichts zu lachen - außer beim Preis.
Nur wenn man halt schlicht "Refraktor" sagt, könnte man eben den 114/450 mit einem Achromaten von gleichen Eckdaten vergleichen, und da bricht einfach der Achromat durch seinen Farblängsfehler zusammen.
Jetzt könnte man ja meinen, dass man bei heutigen Apo-Preisen fotografisch gar nicht mehr an etwas anderes denkt, als mindestens einen ED zu beschaffen. Aber... das Produktportfolio für die Astrofotografie ist nicht so erlesen aufgestellt.

Clear Skies
Sven
 
Hi Sven,
Zitat von Sven_Wienstein:
(...)Wenn man damit halbwegs ein Feld ausleuchten will, (...)
wenn man mal nur fotografisch denkt, muss das ausgeleuchtete Feld eigentlich gar nicht soo groß sein - kaum einer flanscht noch seine 6x7 oder die 35mm an, selbst zu APS zwingt einen keiner mehr.
Kleine brauchbare Sensoren gibt es zur Genüge, da hat man aber das Problem mit den Komakorrektoren - da gibt es unter 2" nunmal keine.

cs
Jürgen
 
Hallo Jürgen,

rechne es mal selbst durch, selbst ein kleines 12mm Feld ist damit nicht so einfach hinzubekommen. Nur unter dem Kompromiss, dass Obstruktion fotografisch weniger ins Gewicht fällt, wenn man Bildbearbeitung hinzuzieht. Wenn man wirklich an APS-C denkt, dann ist ja schon ein Backfokus von 55mm vonnöten - ohne auch nur ein weiteres Zubehörteil angedacht zu haben. Hinzu kommt die Hälfte von einem 130er Tubus, also 120mm Minimum vom Fangspiegel bis zum Fokus zuzüglich Bauhöhe des Okularauszugs. Legen wir da noch 50mm oben drauf, liegt der Fangspiegel 170mm vor dem Fokus und somit bekommst Du ein 0mm Feld mit einem Fangspiegel von 170/4=42,5mm. Das sind schon 37% Obstruktion. Die Baulänge üblicher Komakorrektoren bringst Du darin aber nicht unter, also wird es wieder mehr, und wenigstens 15mm Diagonale wirst Du ja auf dem Sensor haben wollen. Das endet um 50% Obstruktion und macht nebenbei einen Aufwand, der sich einfach nicht mehr deutlich genug von einem schicken Klein-Apo unterscheidet - und der bringt Feld genug für alle 2" Okulare.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Jürgen,

Zitat von Nasus:
wenn man mal nur fotografisch denkt, muss das ausgeleuchtete Feld eigentlich gar nicht soo groß sein - kaum einer flanscht noch seine 6x7 oder die 35mm an, selbst zu APS zwingt einen keiner mehr.

das würde ich so nicht unterschreiben, es kommt halt darauf an, WAS man fotografieren will. Wenn ich große Nebelgebiete fotografieren will und einen gewissen Anpsruch an den Detailgrad habe, dann komme ich um große Sensoren und kleine/mittlere Brennweiten nicht umher. Ein Fingernagelsensor am 24mm-Weitwinkelobjektiv bietet zwar ein "großes" Feld aber die Detailfülle bleibt definitiv auf der Strecke!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin Leute,

die Tage poppte das Thema wieder auf, ein Kollege hat auf YouTube einen Apo angepriesen wo ein Vergleich mit einem 8“f4 Newton vielleicht legitim ist:

Die Optik die hier beworben wird hat eine ähnliche Brennweite zw 800-900mm, und wiegt 9kg. Und da ist halt auch der Tragbarkeitsvorteil dahin.
Die Kanone kostet fast 5000 Steine, hat 135mm Öffnung bei f7.

www.ontariotelescope.com/Fluorostar-132_p_1400.html

Und dagegen steht der ´ollle ˋ GSO Newton mit 200mm Öffnung bei f4, ähnliche Brennweite, gleiches Gewicht, für 400.-

Wenn ich jetzt LottoKing wäre dann klar, rein in den Einkaufswagen, schick sieht sie ja aus die goldene Kanone.
Aber mal ehrlich, ab einer gewissen Größe lohnt doch der APO nicht mehr in der Kategorie Preis/Leistung.

Oder ist das dann eher ein Statussymbol?
 
Hallo Kolja,

für ca. ein Drittel des Preises der "goldenen Kanone" bekommt man aber schon andere 130mm APOs die ebenfalls Triplett Objektive mit FPL53-Linse haben.

Uwe
 
Hi Zusammen,

tja, hm, es ist nuneinmal Fakt, dass der Apo durchaus auch als Statussymbol beworben wird. Die Eintrittskarte in einen elitären Club lief als Slogan vor gut 10 Jahren mal in der Banner-Werbung dieses Forums.
Aber wenn man das monetäre mal außen vor lässt, ist es tatsächlich so, dass ein wirklich guter Apo-Refraktor einfach für seine Öffnung die geilste Abbildung liefert. Daher ist ein Apo einfach die Wahl, wenn man a) die Kohle hat und b) auf eine Öffnung beschränkt ist, für die man anders keinen "Ersatz" bekommt.
Ersatz, das sind Spiegeloptiken einfach nicht immer. Schiefspiegler sind oft sehr langbrennweitig oder klobig.

Was aber den reinen Leistungsgedanken angeht: Der Preis des Apos erlaubt schon bei recht kleinen Exemplaren geradezu gewaltige Spiegeloptiken dagegen zu setzen, von denen die niedliche Edeloptik buchstäblichen plattgefahren wird.

Nein, der Reiz liegt dann eben doch in dem Gefühl, eine feine Edeloptik in den Händen zu halten. Das ist so ein Apo einfach. Aber menschliche Spielart ist dann auch, dass dieses Edeloptik-Gefühl selbst für Geräte verteidigt wird, deren Auslegung selbst für einen Apo überzogen ist. Ich besitze da diesen netten China-ED: "William Optics Megrez 110 ED APO f/5.59 Doublet Refractor" dessen Farbkorrektur mit sichtbarem Restfarbfehler gegen einen Vixen ED 114 SS sowas von keinen Blumentopf gewinnt... Was also zeigt, wie wichtig es ist, dem Kunden zu vermitteln, teures Sonderglas gekauft zu haben. Das fängt ja bei den Achromaten schon an. Da wird einfach mal ein anderes Kurzflint hineingeworfen, und schon ist das ein Sonderglas-Refraktor, bunt wie Kirchenfenster, aber dem Kunden wurde geholfen.

Clear Skies
Sven
 
Preislich sehe ich da wenig Unterschiede, wenn wir nun mal nen 8" Fotonewton mit einem ordentlichen 4" Apo vergleichen. Liegt beides so zwischen 1800 und 2200€. Und sind, denke ich, typische Geräte für AP.

Und zur ursprünglichen Frage - ich habe hier sehr wenige nutzbare Nächte, da ist mir der APO einfach lieber als eine "sichere" Sache. Einen F4 Newton auf 100% Kollimation zu halten, ist, meine ich, auch ne kleine Kunst für sich.

Und Farbfehler hat man bei Apos in dem Preissegment eigentlich auch keine mehr. Die Handhabung finde ich ingesamt auch angenehmer - hinsichtlich Kameradaption, Bildrotation usw.

 
Ja und? Vergleichen kann und darf man alles. Hier ging's bloss drum was für Äpfel oder Bananen man für den etwa gleichen Preis bekommen kann. Und weshalb mancher einen knackigen saftigen kleinen Apfel einer grossen dicken Banane sogar vorzieht, auch wenn er davon weniger satt wird.

CS Nevi

 
Hi Zusammen,

ich finde es nur natürlich, dass für den Astrofotografen zwei Geräte mit ähnlicher Primärbrennweite auch zu ähnlichen Bildern führen, wenn auch mit unterschiedlichen Belichtungs- und Integrationszeiten.
Astrofotografen erzielen bei der Deepsky-Fotografie allerdings naturgemäß Ergebnisse, die fern ab der Auflösungsgrenze der jeweiligen Öffnung sind. Insofern ist der Vergleich bezüglich der Primärfokus-Fotografie völlig in Ordnung, bezüglich der Fotografie mit Projektionen und anderen Verlängernden Maßnahmen aber schon unsinnig und für den visuellen Beobachter schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Muss man halt nur einzuordnen wissen, und wenn das Thema einfach nur "Apo vs. Newton" lautet, dann soll doch jeder mit seiner Wahrheit um sich schmeißen, und schauen, ob das was da fliegt einen olfaktorischen Eindruck macht...

Clear Skies
Sven
 
Hallo.

Wenn man unter Leistung statt Licht und Vergrösserung andere Aspekte versteht, z.B. maximales Feld, beste Handhabung oder bequemste Montierung bzw. einfachsten Transport und sofortige Einsatzbeteitschaft usw., dann "fährt" jeder kleine Apo umgekehrt auch die gewaltigste Spiegeloptik "platt".

Davon abgesehen: ich finde, martialische Vokabeln wie "geilste Abbildung... reiner Leistungsgedanke...gewaltig...niedlich...buchstäblich plattgefahren" usw. klingen eher nach Omnipotenzfantasien und haben mit den Geräten nichts zu tun. Aber vielleicht kompensiert es sonstige Defizite, wenn man sie stattdessen zum plattfahren oder niederkonkurrieren anderer Geräte hernehmen will...

Ich halte es da lieber mit der Devise "Jedes Teleskop hat seinen Himmel."

CS Nevi

PS.: noch ein Newton-Nachteil der bisher unerwähnt blieb, sind die Spikes an hellen Sternen - Artefakte, die da nicht hingehören.
 
Zitat von mhoeppner:
Preislich sehe ich da wenig Unterschiede, wenn wir nun mal nen 8" Fotonewton mit einem ordentlichen 4" Apo vergleichen. Liegt beides so zwischen 1800 und 2200€. Und sind, denke ich, typische Geräte für AP.

Und zur ursprünglichen Frage - ich habe hier sehr wenige nutzbare Nächte, da ist mir der APO einfach lieber als eine "sichere" Sache. Einen F4 Newton auf 100% Kollimation zu halten, ist, meine ich, auch ne kleine Kunst für sich.

Und Farbfehler hat man bei Apos in dem Preissegment eigentlich auch keine mehr. Die Handhabung finde ich ingesamt auch angenehmer - hinsichtlich Kameradaption, Bildrotation usw.

....der Fotonewton kostet nur 400.- (!) bei 8" f4, okay, das ist kein Carbontubus, sondern nur die 0815 Variante vom taiwanesischen Newton Schmied GSO. Aber die Qualität ist durchaus in Ordnung um ordentlich Bilder damit machen zu können (auch der OAZ).

Zur Kollimation, das macht man vor jeder Fotosession und dauert 1Min mit dem Laser.

Aber ich gebe Dir Recht: Plug&Play ist das nicht von daher ist der APO sicher benutzerfreundlicher. Ob man dafür jedoch 5 bis 10 mal mehr bezahlen muss.....hmmmm....
 
Genau deshalb Nevi,

Zitat von Nevijet:
....
Ich halte es da lieber mit der Devise "Jedes Teleskop hat seinen Himmel.".....
CS Nevi

stellt alle paar Wochen irgendjemand irgendwelche Fagen unter so eine Überschrift und kaum ein Mensch interessiert sich dafür.
Viel interessanter ist doch, sich damit zu beschäftigen, wer sagt was und was kann man draus machen.

CB
*entfernt*
 
Aber Nevi,

der eine sagt, bei gleicher Öffnung toppt ein Apo alles und der andere sagt, Du kannst keinen Newton so klein bauen wie einen Apo - und irgendwie schwingt der Unterton mit, ich würde dem widersprechen. Nein, ich stimme gern zu. Nur würde ich in dem einen Fall gerne mehr sehen und in dem anderen gern weniger ausgeben. Ist das so unnatürlich?

Allerdings frage ich mich in meiner angedichteten Omnipotenz, wie man denn jetzt so einen 8" Apo entweder finanziert oder kompensiert. Also ich meine, das ist ja nicht von mir erfunden worden, dass gewisse Details an gewissen Objekten irgendwie eine gewisse Mindestöffnung benötigen. Alles eine große Verschwörung? Sehen das die Leute mit den schrecklich großen Spiegeln womöglich gar nicht, vor lauter Spikes?

Also gut, der größte Apo durch den ich je gesehen habe, war meines Wissens ein 6-Zöller. Der kleinste hatte 70mm. Der größte Newton hatte 44 Zoll und der kleinste 75mm. Mein 5" ED Triplett schleppt sich verflixt schwer und belastet die dann ausgezogene Montierung wesentlich schwerer als mein dagegen leichter 8" f/5 Spiegel, aber auf Reisen hat mir ein geliehener 8" f/6 Reisedobson noch den meisten Spaß beschert, ohne dass ich das Gefühl hatte, ich hätte mit einem 80mm ED vergleichbaren Spaß gehabt. Ich kann das nur als meine Erfahrungen und Gefühle schildern, nach langen Jahren mit nicht wenigen schlechten Erfahrungen. Der 80L liegt bei mir nicht nur als Ehrenteleskop herum. Aber der 4,5" ED hat nunmal einen schweren Stand gegen den in ein PVC-Klorohr verbauten 130 f/5 Newton und wenn ich mit dem 5" ED auf den Mond schaue, dann weiß ich halt, dass der 8-Zöller leichter geschleppt gewesen wäre und mehr gezeigt hätte. Stecke ich hingegen den Herschelkeil an den ED, weiß ich, dass ich den planpolierten 8" Glas-Sonnenfilter nicht hätte zahlen wollen. Und billiger als beides ist der in Kork verkleidete 12,5" Dobson, der beide bezüglich Sonnendetails in die Tasche steckt. Ich habe inzwischen durch so viele Optiken schauen können, deren Stärken und Schwächen erlebt und auch im direkten Vergleich genau hingeschaut. Ich habe das immer gern geteilt, mit den Leuten, die ich auf der Wiese getroffen habe, die mich auch dann mal raus gelockt haben, wenn es mir an diesem oder jenen Abend auch mal nicht danach war, und die sich mir angeschlossen haben, wenn ich mal die treibende Kraft war.

Was ist daran so falsch, dass Dir, dass Euch das so überhaupt nicht schmeckt? Was ist so schlimm daran, vielleicht mal von Teleskopen zu lesen, die man selbst nicht hat, ja auch von solchen, die man nicht haben kann oder nicht haben mag? Ich habe eine Menge Teleskope gesehen, die ich selbst gerne hätte, und die nicht meine sind. Soll ich mich nun grämen, oder soll ich nicht an die schönen Anblicke denken, die ich genießen durfte, weil dieser oder jener stolze Besitzer das mit mir geteilt hat? Und deren Besitzerstolz und mein Neid betraf oft genug ein Gerät, das weniger Geld gekostet hat, als man für den gern geschmähten 8" f/6 Einsteigerdobson dieses Weihnachten hinblättern muss.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Kolja,

Die Optik die hier beworben wird hat eine ähnliche Brennweite zw 800-900mm, und wiegt 9kg. Und da ist halt auch der Tragbarkeitsvorteil dahin.
Die Kanone kostet fast 5000 Steine, hat 135mm Öffnung bei f7.

www.ontariotelescope.com/Fluorostar-132_p_1400.html

Und dagegen steht der ´ollle ˋ GSO Newton mit 200mm Öffnung bei f4, ähnliche Brennweite, gleiches Gewicht, für 400.-

was sollen denn derartige unfaire Vergleiche?
Wenn man vergleicht dann doch bitte auch vergleichbare Qualitäten.
Da wird beim APO das edelste und teuerste genommen und beim Newton das billigste was man kriegen kann.
Allein der 3“ OAZ des oben verlinkten APOs kostet mehr als 400€ .
Wenn du einen Newton mit einem vergleichbaren OAZ ausstatten willst wird der nicht billiger sein.

Also allein ein vergleichbarer OAZ für den Fotonewton kostet schon mehr als die 400€ die du für den kompletten Newton veranschlagst.
Du vergleichst also

Newton billiger 2“ 0815 OAZ
APO edler 3“ OAZ der allein schon mehr kostet als der komplette billig Newton.

Newton billigstes Trompetenblech als Tubus
APO solide dimensionierter Alu Tubus.

Newton billige Guss Rohrschellen
APO edle CNC gefräste Rohrschellen.
Und den Koffer der beim APO dabei ist sollte man auch nicht ganz vergessen.

Die mechanische Komponente also OAZ, Tubus, Rohrschellen usw. kann bei einem edlen APO durchaus schon mal fast die Hälfte des Preises ausmachen.
Soll der Newton hier etwas Ebenbürtiges bekommen wird auch der Preis für dessen mechanische Komponente vergleichbar sein.

Und man sollte natürlich immer das Gesamtpaket sehen.
Also Komakorrektor oder Flattener, Montierung und Cam nicht vergessen.
Die fototaugliche Montierung für den 8“ Newton kann schon mal den Preis des oben verlinkten APOs erreichen oder je nach Anspruch auch schon mal deutlich übertreffen.
Rechnet man alles zusammen und vergleicht wirklich fair dann wird eine komplette Fotoausrüstung mit oben verlinktem edel APO nicht unbedingt teurer sein als eine komplette Fotoausrüstung auf vergleichbarem Niveau mit einem 8“ edel Newton.

Man mag darüber streiten ob man dieses hohe Niveau unbedingt braucht und sich vielleicht für eine billig Newtonvariante auf wesentlich niedrigerem Niveau entscheiden aber dann resultiert der günstigerer Preis dieser Variante eben aus deren deutlich niedrigerem Niveau und nicht aus der Bauart des Teleskops.

Grüße Gerd
 
Hallo zusammen,

hier mal ein Vergleich APO -Newton bzw. einer Newton ähnlichen Optik die mechanisch beide auf vergleichbarem Level liegen.

https://www.intercon-spacetec.de/teleskope/astrographen/1557-takahashi-epsilon-180-ed-ota-.html

https://www.intercon-spacetec.de/te...120-ftf-ota-mit-feather-touch-fokusierer.html

Der Unterschied der nominellen Öffnung ist ähnlich wie in dem von Kolja angestelltem unfairen Vergleich.
Der faire Vergleich zeigt das beide etwa das gleiche kosten.
Es bleibt nur der Öffnungsunterschied und auch dieser verkleinert sich wenn wir die effektiven Öffnungen betrachten.
Der Epsilon 180 hat 41% Obstruktion was zu entsprechendem Verlust an lichtsammelnder Fläche führt.
Leider kenne ich nicht die Reflektion der Spiegel, ich rechne mal mit 94% Reflektionsvermögen sowohl von HS als auch FS
Dann kommen wir bezüglich der Lichtmenge beim Epsilon auf eine effektive Öffnung von 154mm und bei 88% Reflektionsvermögen währen es 144mm effektive Öffnung.
Die Transmissionsverluste des Refraktors währen bei 6 Glas Luftflächen im ungünstigsten Fall etwa mit 3% anzusetzen also hätte dieser bezüglich der Lichtmenge eine effektive Öffnung von 118mm.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,

und da ist eben jetzt der Punkt, wo Du auf die Verarbeitungsqualität ansprichst. Der ja im Rahmen meines Pappdeckel-Vergleichs schon energische Diskussionen folgten :). Aber ich find es gut, dass es diese Angebote gibt. Mit etwas fachlicher Expertise und handwerklichem Geschick, läßt sich auch für einen Newton aus Fernost ein ordentliches Gewand fertigen. Nur ist es so, wie Du sagst: Da kommen dann noch mindestens 800 Euro drauf, wenn man nicht gerade den Schuhkarton durch Baumarktsubstanzen austauscht. Letzteres wäre günstiger, muß auch nicht weniger schick aussehen.

Ob man sich jetzt einen Carbon-Tubus dazu holt, eine stabile HS-Zelle und einen vernünftigen OAZ. Da stecken schon mindestens 75% der 800 Euro plus Arbeitszeit.

Nur hat man sich schon weit vor diesen Maßnahmen Gedanken gemacht, wieso man so ein Gerät überhaupt besitzen und benutzen will. Man kennt die Anwendungsfälle. Damit auch die Anforderungen. Und da hat man die Diskussion hier schon längst geführt und ist sich absolut im Klaren, was man damit will.

Wie Nevi richtig wiederholt "jedes Teleskop hat seinen Himmel". Er wirft dabei leider die Anforderungen so wild durcheinander, dass er einem kleinen Apo den Vorzug ggü einem größeren Newton geben kann. Dann, lieber Nevi, scheiden auch andere Apos (Beispiel Apo mit 300 mm Öffnung…und maximales Feld) oder andere Teleskop-Designs auch aus. Wenn Du die Anforderungen so dahin stellst, dann bitte: Nimm dir nen Gartenstuhl, ne warme Decke und ne Thermoskanne und schau Dir den Himmel mit bloßem Auge an. Da hast Du das maximale für Dich erreichbare Feld. Und es kostet Dich nur die Mobiltäts- und Komfortkosten. Kein Teleskop, Keine Okulare, evtl. eine Fernsichtbrille (oder vielleicht doch ohne? Augentraining als Tuning). Bei allem Respekt, das war für meinen Geschmack doch ziemlich konstruiert. Wahrscheinlich war der Eifer da ziemlich groß.

Vielleicht hat man sich nie damit beschäftigt, warum überhaupt gewisse Teleskopdesigns existieren. Würde man das tun, vielleicht mit etwas Sekundärliteratur neben dem Forum hier, dann würde man diese Diskussion hier garnicht führen.

Dann würde man aber auch einen Newton nicht unbedingt in den Himmel loben, weil man gerne ignoriert das man für das optimale Beobachtungserlebnis auch noch Zeit fürs Tuning und den Selbstbau investiert. Ein Newton der das Out-Off-The-Box auf dem gleichen Qualitäts-Niveau leistet wäre teurer, als das was man heute kaufen kann. Das wird gerne verschwiegen oder auch ignoriert.

Man stellt aber gerne fest, dass die heutigen Produkte "weder Fisch noch Fleisch" sind, weil der Hersteller annimmt man wolle mit dem Newton von der Stange fotografieren und visuell beobachten. Und optimiert dann, hat Spaß dabei wendet sich aber zähneknirschend diesem Forum hier zu und erzählt, wie schlecht das doch alles ist. Habt Ihr Euch mal die Stunden aufgeschrieben, die Ihr fürs Tuning eingesetzt habt? Oder für den Selbstbau? Da mal Euren Stundenlohn eingesetzt? Wahrscheinlich nicht, weil es ja auch unter dem Kapitel Spaß verbucht wird. Völlig in Ordnung, wird aber gerne ignoriert. Sicher wird es günstiger sein, einen 8" Newton zu optimieren, als einen 6 oder 7" Apo von einem der High-End-Hersteller zu kaufen. Der Newton kommt einem da aufgrund des einfachen und genialen Designs schon ordentlich entgegen. Er ist nun mal günstiger und hat zu allem Übel noch Spikes. Als wenn man da nichts machen kann.

Irgendwann wird es auf Teleskoptreffen eine kleine Gruppe geben, die Abends im Stühlchenkreis den Himmel mit bloßem Auge beobachten. Daß sind dann die Puristen die sich über Beugungsringe aufregen. Da bleibt dann wirklich nur noch der günstige Gartenstuhl und die Wolldecke. Da greift der erste nachts um 12 zur Schweißerbrille, um sich vom Elend des Beugungsringes zu erlösen.

hoffentlich bald mal wieder CS ,schöne Weihnachten & nen guten Rutsch (auch an die Fraktion)

Gerrit

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Gerd_Duering:
Hallo Kolja,

Die Optik die hier beworben wird hat eine ähnliche Brennweite zw 800-900mm, und wiegt 9kg. Und da ist halt auch der Tragbarkeitsvorteil dahin.
Die Kanone kostet fast 5000 Steine, hat 135mm Öffnung bei f7.

www.ontariotelescope.com/Fluorostar-132_p_1400.html

Und dagegen steht der ´ollle ˋ GSO Newton mit 200mm Öffnung bei f4, ähnliche Brennweite, gleiches Gewicht, für 400.-

was sollen denn derartige unfaire Vergleiche?
Wenn man vergleicht dann doch bitte auch vergleichbare Qualitäten.
Da wird beim APO das edelste und teuerste genommen und beim Newton das billigste was man kriegen kann.
Allein der 3“ OAZ des oben verlinkten APOs kostet mehr als 400€ .
Wenn du einen Newton mit einem vergleichbaren OAZ ausstatten willst wird der nicht billiger sein.

Also allein ein vergleichbarer OAZ für den Fotonewton kostet schon mehr als die 400€ die du für den kompletten Newton veranschlagst.
Du vergleichst also

Newton billiger 2“ 0815 OAZ
APO edler 3“ OAZ der allein schon mehr kostet als der komplette billig Newton.

Newton billigstes Trompetenblech als Tubus
APO solide dimensionierter Alu Tubus.

Newton billige Guss Rohrschellen
APO edle CNC gefräste Rohrschellen.
Und den Koffer der beim APO dabei ist sollte man auch nicht ganz vergessen.

Die mechanische Komponente also OAZ, Tubus, Rohrschellen usw. kann bei einem edlen APO durchaus schon mal fast die Hälfte des Preises ausmachen.
Soll der Newton hier etwas Ebenbürtiges bekommen wird auch der Preis für dessen mechanische Komponente vergleichbar sein.

Und man sollte natürlich immer das Gesamtpaket sehen.
Also Komakorrektor oder Flattener, Montierung und Cam nicht vergessen.
Die fototaugliche Montierung für den 8“ Newton kann schon mal den Preis des oben verlinkten APOs erreichen oder je nach Anspruch auch schon mal deutlich übertreffen.
Rechnet man alles zusammen und vergleicht wirklich fair dann wird eine komplette Fotoausrüstung mit oben verlinktem edel APO nicht unbedingt teurer sein als eine komplette Fotoausrüstung auf vergleichbarem Niveau mit einem 8“ edel Newton.

Man mag darüber streiten ob man dieses hohe Niveau unbedingt braucht und sich vielleicht für eine billig Newtonvariante auf wesentlich niedrigerem Niveau entscheiden aber dann resultiert der günstigerer Preis dieser Variante eben aus deren deutlich niedrigerem Niveau und nicht aus der Bauart des Teleskops.

Grüße Gerd

...ich gebe Dir vollkommen Recht, der Vergleich ist total unfair, und Du hast viel bessere Beispiele herausgesucht.

Ich formulier das mal um: wird man für 400.- auf der APO Seite soviel Öffnung und günstiges Öffnungsverhältnis bekommen wie bei den Newtons (abseits allen CNC gefrästem NiceToHaves)?
Wahrscheinlich nicht.
Oder kann man den Vergleich auf der Ebene auch nicht ziehen?

Gruß und CS

Kolja
 
Hallo Sven,

Zitat von Sven_Wienstein:
Also ich meine, das ist ja nicht von mir erfunden worden, dass gewisse Details an gewissen Objekten irgendwie eine gewisse Mindestöffnung benötigen. Alles eine große Verschwörung? Sehen das die Leute mit den schrecklich großen Spiegeln womöglich gar nicht, vor lauter Spikes?
[...]
Und deren Besitzerstolz und mein Neid betraf oft genug ein Gerät, das weniger Geld gekostet hat, als man für den gern geschmähten 8" f/6 Einsteigerdobson dieses Weihnachten hinblättern muss.

wo ist denn da der Bezug zum aktuellen Thema? Es geht hier laut Eingangspost einzig um eine fotografische Betrachtung und da spielen genau diese Argumente eine eher untergeordente oder im Falle eines Dobsons sogar gar keine Rolle!

Es gibt wie in der "normalen" Fotografie auch in der Astrofotografie numal Anforderungen, die nur von wenigen oder gar nur einem Teleskop erfüllt werden. Will ich den Bildeffekt eines 85/1.2 an KB in der Fotografie kann ich diesen Effekt nunmal nur mit diesem Objektiv erreichen, es sei denn ich stelle mein gesamtes System auf Mittelformat um und das ist in der Astrofotografie kaum anders. Will ich mit meiner Kamera ein bestimmtes Objekt fotografieren dann darf die Brennweite einen bestimmten Punkt nicht überschreiten, da ich sonst ein Mosaik/Panorama fertigen müsste. Die Brennweite lässt sich zwar je nach Teleskopart fast beliebig verlängern, aber beim Reduzieren der Brennweite komme ich ganz schnell an meine Grenzen - besser an die Grenzen der Optik.

Meiner bescheidenen Meinung nach wird der 8" f/4 Fotonewton völlig überbewertet. Klar, je nach Ausführung ist er günstig, mit dem Ofenrohr kann man schnell mal auf dicke Hose machen und ja er ist im Vergleich zu den meisten APOs deutlich schneller, aber 800mm Brennweite sind schon sehr schnell viel zu viel, so dass man sich für Ausschnitte entscheiden muss (was per se nicht schlecht ist).

Fotografisch betrachtet hat jedes Teleskop egal ob ED APO, Newton, SC, RC, oder was auch immer seine Berechtigung, je nachdem WAS der Fotograf WIE fotografieren will und das ganze auf einen Preisvergleich zu reduzieren halte ich für so sinnvoll wie einen Kropf, denn es gibt deutlich mehr Faktoren die diesbezüglich eine Rolle spielen. Will ich Spikes? Ist es mir egal? Will ich auf gar keinen Fall Spikes? Stört mich ein Farbfehler? Mache ich eh nur Schmalband? Interessiert mich die Sonne oder Planeten? Will ich große oder kleine Objekte fotografieren? Wie sieht es mit EAA bzw. Livestacking aus? Welche Kamera soll an das Teleskop?

Wenn ich anfange mir vor einer Teleskopanschaffung solche Gedanken zu machen lande ich schnell bei dem ein oder anderen Teleskop und dann spielt eigentlich nur noch der Geldbeutel eine Rolle und nicht mehr der Grabenkrieg APO vs. Newton, denn idR. fällt eine dieser beiden Optionen aufgrund der Anforderungen schon raus.

Zitat von KOLJACNR:
Ich formulier das mal um: wird man für 400.- auf der APO Seite soviel Öffnung und günstiges Öffnungsverhältnis bekommen wie bei den Newtons (abseits allen CNC gefrästem NiceToHaves)?
Wahrscheinlich nicht.
Oder kann man den Vergleich auf der Ebene auch nicht ziehen?

Lass mich das mit einer Gegenfrage beantworten: Was bringt dir der günstige Newton, wenn du nur einen Teil des Motivs auf den Sensor bekommst aber ggf. gar kein APO nötig ist, weil du eh nur mit Schmalbandfiltern fotografierst?
 
Hallo Gerrit,

Dann würde man aber auch einen Newton nicht unbedingt in den Himmel loben,
Ich suche immer die Stelle, wo das passiert. Seit Jahren begleite ich meine Empfehlung für den Newton mit der Empfehlung, sich mit dem Ding aueinander zu setzen.
Ein Newton der das Out-Off-The-Box auf dem gleichen Qualitäts-Niveau leistet wäre teurer, als das was man heute kaufen kann. Das wird gerne verschwiegen oder auch ignoriert.
Ich werde schon seit Jahren dafür angesaut, dass ich an solchen Geräten diverse Eigenschaften kritisiere, die ohne Mehrkosten besser hätten ausgelegt sein können, nein müssen. Mir und anderen wurde dann vorgehalten, dass für neue Gussformen etc. dann auch Mehrkosten entstehen, ich meine, dass diese Mehrkosten nicht da wären, wenn Herstellerseitig gleich durchdacht gearbeitet worden wäre - oder wenn gewisse dumme Änderungen unterblieben wären, für die ja auch neue Formen gemacht wurden.
Du schreibst diesbezüglich ja von "unter die Decke gehen". Das willst Du also auch nicht.
Man stellt aber gerne fest, dass die heutigen Produkte "weder Fisch noch Fleisch" sind, weil der Hersteller annimmt man wolle mit dem Newton von der Stange fotografieren und visuell beobachten.
Wie Du ja schreibst: Man stellt fest. Das ist eben Fakt, die Dinger sind so. Mit dem Wissen, dass es anders und besser geht, sollte doch die Frage erlaubt sein: Warum ist obiges ein Fakt? Bislang hat noch kein Händler einen Newton als "Bausatz zum Traumteleskop" beworben, obwohl wir ihm Forum vieles als Bausatz deklariert haben, an dem der geneigte Kunde dann vor allem eines tun kann: Teile austauschen. Das hat ja nichts mit Bastelspaß zu tun sondern mit Zubehörhandel.

Und optimiert dann, hat Spaß dabei wendet sich aber zähneknirschend diesem Forum hier zu und erzählt, wie schlecht das doch alles ist.
Ich habe an der Bastelei keinen besonderen Spaß und besonders jene Basteleien, die wegen dummer Konstruktion völlig unnötig sind, die nehme ich mir heraus zu kritisieren und zwar konstruktiv.

Ob man sich jetzt einen Carbon-Tubus dazu holt, eine stabile HS-Zelle und einen vernünftigen OAZ
Das braucht's ja nicht, aber Du scheinst im Ernst behaupten zu wollen, dass nicht andauernd auf einfache Verbesserungsmöglichkeiten im Eigenbau hingewiesen wird.
Den einzigen eklatanten Mangel beim 200/1200 Volltubus-Dobson hat GSO mit der Änderung der Fangspiegelfassung nun wohl abgestellt und Skywatcher hat das nie in der Form gehabt. Warum sollte man den Eindruck erwecken, dass diese Geräte nicht out of the box passabel funktionieren? Naja, Stundensatz für alle zwei Jahre justieren, hmm...

Gerds Vergleich: Nicht schlecht gewählt und für Astrofotografen absolut relevant. Leider stellt sich die Frage so in Reinform eher selten. Und mir persönlich stellt sie sich schon gar nicht, weil ich meine, dass man für fotografische Zwecke bis 6" Öffnung ohnehin einen gut ausgelegten Apo favorisieren müsste. Und von da an aufwärts wird's speziell bis teuer, was dann unten anfängt, nämlich bei der Montierung. Für visuelle Beobachter stellt sich das aber ganz anders dar.

Clear Skies
Sven

PS: Schöne Feiertage, wer bis dahin nicht mehr schreiben mag.
 
Für mich als Fotograf ist doch das Bild am Ende entscheident, also wieviel Daten kann ich damit aus dem Nachthimmel saugen (viel Öffnung, schnelle Optik [oder ist das doch gar nicht so wichtig?]).
Es geht mir nur ums Bild, das fertige Foto ist das Hauptkriterium, Preset: ich schieße RGB und Schmalband.
Sicher beeindruckt eine goldene CNC gefräßte Kanone mit besserer Haptik mehr als der Guss-Newton von der Stange. Aber sieht man die 5000.- für den WilliamsOptics auch im Bild?
Wenn ja, dann habe ich wieder was gelernt, wie gesagt mir fehlt einfach der Vergleich, deshalb frage ich auch so doof ;-))

Hoffentlich fühlt sich hier keiner angegriffen, es ist einfach eine reine Verständnisfrage meinerseits.

Anderes Beispiel: ich fotografiere auch sonst ganz gerne und nutze dabei das Canon System. Da gibt es im Vollformat beim 50mm Glas zwei gegensätzliche Varianten:

Einmal das 50mm 1.8 STM, kostet 100.- und das 50mm 1.2 L, kostet 1400.-, also 14x teurer (!).
Ich besitze beide da kann ich den Vergleich gut ziehen: lohnt das teure Objektiv, was auch viel besser verbaut ist, RockSolid, Glas vom feinsten -> sieht man das im Bild?
Das was am Ende rauskommt, also das Bild ist es ja nach dem ich hinterher bin, nicht ob sich das Objektiv gut anfühlt oder ob ich auf der Straße drauf angesprochen werde..
Und man sieht es kaum. Und nein die 1400.- sind es kaum wert und ich würde jedem Fotoamateur wie mir eher zum 1.8 STM raten, dem Plastebomber, der dennoch ausgeprochen schönes Bokeh hat und eine allgemeine hohe Bildqualität liefert.

Um wieder auf den Vergleich bei den Teleskopen zurück zu kommen, auch gerne EdelNewton vs Billig GSO Newton: seht ihr den Unterschied im Bild? (nicht auf der PixelPeep Ebene)

Gruß und CS

Kolja
 
Hallo Kolja,

im Gegensatz zum 50/1.2L oder dem 85/1,2L wo du einfach keine Alternativen hast, kannst du bei der Astrofotografie die Belichtungszeit ja quasi nach belieben ausdehnen, so dass du eine schnellere Optik durch Geduld kompensieren kannst. Das gilt in ähnlichem Maße auch für die Mechanik, natürlich kann man mit ein wenig Geschick eine "Guss-Newton" so weit pimpen, dass man zumindest keine Bildfehler mechanischer Natur mehr im Bild hat. Bringt man dann beide Systeme auf die gleiche Brennweite läuft es auf eine deutlich längere Belichtungszeit beim WO hinaus.

Sieht man den Unterschied? Du hast das 50/1.2 und du kennst den Unterschied im Bokeh zwischen deinem Objektiv, einem 50/1.4 ART und dem STM, wenn du es wirklich drauf anlegst, sieht man den Unterschied - Punkt.
Ein Newton erzeugt immer Spikes, ein Refraktor nur wenn man etwas in den Strahlengang montiert, das Spikes erzeugen soll, also ja, man sieht immer einen Unterschied, aber wie auch bei der Auswahl eines 50ers, welchen Anpsruch habe ich und was ist mir mein Anspruch wert?

Und was den Edel-Newton vs. Guss-Newton betrifft, im Bild wirst du den Unterschied nur sehen wenn der Billigeimer mechanisch schlapp macht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Sodiac:
Hallo Kolja,

Sieht man den Unterschied? Du hast das 50/1.2 und du kennst den Unterschied im Bokeh zwischen deinem Objektiv, einem 50/1.4 ART und dem STM, wenn du es wirklich drauf anlegst, sieht man den Unterschied - Punkt.
Ein Newton erzeugt immer Spikes, ein Refraktor nur wenn man etwas in den Strahlengang montiert, das Spikes erzeugen soll, also ja, man sieht immer einen Unterschied, aber wie auch bei der Auswahl eines 50ers, welchen Anpsruch habe ich und was ist mir mein Anspruch wert?

...bei der Fotografie habe ich einen sehr hohen Anspruch und das 50 1.4 habe ich auch allerdings an der Nikon, und nein, bei 1.8 sieht man zum STM kaum Unterschied, und schiesse Portraits mal bei 1.4 oder 1.2, das wird eh schnell anstregend im Vollformat, von daher leg ichs nicht drauf an und deshalb lohnt der Mehrpreis für Normalanwendungen nicht, im Hinblick auf die Bildqualität, Punkt ;-)

Anyway, Newton: bisher hat der Billigtubus mechanisch noch in keiner Nacht schlapp gemacht, aber ich gebe Dir Recht, sag niemals nie, Du wirst hier sicher mehr Erfahrung gesammelt haben, ich bin auf die Nacht gespannt wo ich fluchend daneben stehe, toi-toi-toi, ab dem Zeitpunkt bin ich dann bereit mehr als 400.- zu investieren.
 
Zitat von KOLJACNR:
...ich bin auf die Nacht gespannt wo ich fluchend daneben stehe, toi-toi-toi, ab dem Zeitpunkt bin ich dann bereit mehr als 400.- zu investieren.

Das schlimme ist, dass du das meist nicht mal merkst, wenn du daneben stehst, sondern erst daheim... 24 mal 600s Subframes gesammelt um dann zu merken, das der Fokus von Aufnahme zu Aufnahme schlechter wird, oder die Sterne trotz perfektem Guiding irgendwie doch nicht 100%ig rund sind, ...

Das sind Erfahrungen, die vermutlich jeder Astrofotograf schon gemacht hat und aus denen man lernt.
 
Hallo Sven,
vielleicht liest Du dir mein Posting dann doch noch mal durch, wenn Du Gewissheit hast, daß die Feiertage gut durchlebt hast. Ich denke, Du hast noch nicht so ganz , worauf ich hinaus wollte.
Und geben wir doch den Leuten die Gelegenheit, sich hier weiter zum Thema zu äußern. Auch wenn da Apo vs. Newton steht, heißt es nicht Gerrit vs. Sven. Das wir uns nicht mögen steht nicht in der Thread überschrift, kann man aber schlußendlich auf eine Zeile reduzieren.
Also probieren wirs mal und lassen unseren Forenkollegen mal ein weiteres Streitthema vom Hals.

Falls Du damit doch Schwierigkeiten hast, nur zu. Mir macht der Selbstbau Spaß. Und auch dieses Jahr gibts wieder die ein oder andere Herausforderung. Aber das ist ja nichts für Dich.

CS
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Kolja,

deine Frage, gerade auch mit dem großen Öffnungs- und Auflösungsunterschied ist, wie Du an der Diskussion bemerkst, in hohem Maße provokant und du hast sie, wenn Du das Thema für Dich darauf

Zitat von KOLJACNR:
.....
Anyway, Newton: bisher hat der Billigtubus mechanisch noch in keiner Nacht schlapp gemacht, aber ich gebe Dir Recht, sag niemals nie, Du wirst hier sicher mehr Erfahrung gesammelt haben, ich bin auf die Nacht gespannt wo ich fluchend daneben stehe, toi-toi-toi, ab dem Zeitpunkt bin ich dann bereit mehr als 400.- zu investieren.....

reduzierst so gut beantwortet wie es niemand sonst für Dich kann.

Was hier eigentlich völlig themenfremd und mit persönlichem Fingerzeig auf böse, zähneknirschende Jungs hineingetragen wird, mag dir dazu ein weiterer Beleg sein.


Diese Aussage

Zitat von MountyPython:
......
Dann würde man aber auch einen Newton nicht unbedingt in den Himmel loben, weil man gerne ignoriert das man für das optimale Beobachtungserlebnis auch noch Zeit fürs Tuning und den Selbstbau investiert. Ein Newton der das Out-Off-The-Box auf dem gleichen Qualitäts-Niveau leistet wäre teurer, als das was man heute kaufen kann. Das wird gerne verschwiegen oder auch ignoriert.
Man stellt aber gerne fest, dass die heutigen Produkte "weder Fisch noch Fleisch" sind, weil der Hersteller annimmt man wolle mit dem Newton von der Stange fotografieren und visuell beobachten. Und optimiert dann, hat Spaß dabei wendet sich aber zähneknirschend diesem Forum hier zu und erzählt, wie schlecht das doch alles ist. Habt Ihr Euch mal die Stunden aufgeschrieben, die Ihr fürs Tuning eingesetzt habt? Oder für den Selbstbau? Da mal Euren Stundenlohn eingesetzt? Wahrscheinlich nicht, weil es ja auch unter dem Kapitel Spaß verbucht wird. Völlig in Ordnung, wird aber gerne ignoriert. Sicher wird es günstiger sein, einen 8" Newton zu optimieren, als einen 6 oder 7" Apo von einem der High-End-Hersteller zu kaufen. Der Newton kommt einem da aufgrund des einfachen und genialen Designs schon ordentlich entgegen. Er ist nun mal günstiger und hat zu allem Übel noch Spikes. Als wenn man da nichts machen kann.....

bedeutet im Klartext, dass man einen Newton optimieren kann, ja eigentlich gerade bei den billigen Teilen sogar optimieren muss.
Interessanter Weise kommt man aber bei den Newtons die von den hier angesprochenen Leuten empfohlen werden, die also noch(!!!!) einem derzeit noch (!!!!) unter Hobbyastronomen üblichen Mindeststandard entsprechen, mit den tollsten Tunings nicht nach oben aus der Öffnungsklasse heraus.
Man kann aus einem 8" Newton keinen 10" Newton machen, man kann nur holen, was 8" Öffnung bieten und was schon in dem Teleskop an grundsätzlicher optischer Qualität steckt.
Ich habe schon sehr viel Tunings gemacht und gesehen. Niemals konnte ein superduper 6-Zöller einen gut justierten Newton ähnlicher Spiegelqualität von der Stange schlagen. Ähnlich sieht das auch im Qervergleich der Überschrift aus.

Auf diesem Niveau, bewegt sich dann auch die hartnäckige Kritik an Herstellern, die diese noch vorhandenen Standards nach unten drücken, denn genau das ist auch inzwischen bei anderen Teleskoptypen der Fall.
Das ist bei jedem Teleskop so, sogar beim Apo.

Das bedeutet für Dich, wenn Du deinen 8-Zöller lässt wie er ist und damit klar kommst, gute Fotos machst, dann hast Du immer noch einen 8-Zöller und keinen 6-Zöller und im Resultat kann ein 80mm Fernröhrchen das was Dir dieses Teleskop an Bildern ermöglicht niemals ind der damit möglichen Auflösung und Qualität liefern.

Es kann andere Bilder, in anderer Qualität und Auflösung liefern und es wäre m.E. fatal unsinnig, das als besser oder schlechter zu werten.

Gruß
*entfernt*

 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben