Modell zur immer schneller werdenden Expansion

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Hallo Peter,

jetzt mal ganz konkret die Frage: Hast du Heikos Kommentar verstanden?

Zitat von Hisaak:
wenn sich ein Objekt in deinem Modell auf der 0° Linie über dem Beobachter befindet, gibt es keine Rotverschiebung mehr, da es sich in die gleiche Expansionsrichtung bewegt. Dabei würde es keine Rolle spielen, wie weit das Objekt in dieser Richtung tatsächlich entfernt wäre. Also müsste es eine Messrichtung geben, bei der sich alle Galaxien im Bezug zur Erde nicht von uns weg bewegen, also keine Rotverschiebung messbar ist. Je weiter man von der 0° Linie abweicht, um so größere Rotverschiebungen müsste man messen.

So etwas misst man jedoch nicht. Der Raum expandiert in alle Richtungen.

Falls nein, wird dir das hier nochmal jemand erklären.

Gruß
Wolfgang
 
Hallo Peter!

Ich versuch's mal anders.

Du glaubst offensichtlich immer noch, dass die Leute hier dein sogenanntes Modell nur noch nicht hinreichend verstanden haben und du es daher nur noch ausführlicher erläutern musst.

Nein!

Alle haben dein sogenanntes Modell verstanden.

Schritt 1: Glaub uns einfach, dass das, was du dir da ausgedacht hast, falsch ist.

Schritt 2: Stell uns die passenden Fragen! Dann werden wir dir geduldig erklären, warum dein Modell falsch ist.

Gruß
Wolfgang
 
Hallo Peter,


zunächst mal vielen Dank, daß Du Dir so viel Mühe gemacht hast, uns Dein Modell zu erklären! Ich finde Deine Ideen durchaus anregend, weil sie mich veranlassen, das Standardmodell nochmal zu durchdenken.

Zwei Bemerkungen zu Deinem Vorschlag:

1) Wie Peter schon dargelegt hat, bist Du wohl einem Mißverständnis zum Opfer gefallen, was den Ausdruck „beschleunigte Expansion“ betrifft.

Im Standardmodell dient der Hubble-Parameter als Proportionalitätskonstante zwischen Relativgeschwindigkeit und Abstand: Weiter entfernte Objekte haben eine größere Fluchtgeschwindigkeit als weniger weit entfernte, wobei der Quotient von beiden, also die Expansionsrate! im ganzen Kosmos konstant ist. Dieser Zusammenhang ergibt sich, wenn der Hubble-Paramater sich in der Zeit nicht ändert. Hier spricht man einfach von „Expansion“.

In jüngerer Zeit sind aber Belege dafür aufgetaucht, daß sich die Expansionsrate doch mit der Zeit ändert. Der Hubble-Parameter ist demnach keine Konstante, sondern er hat heute einen höheren Wert als früher. Das meint man mit „beschleunigter Expansion“.

In Deinem Modell ändert sich der Proportionalitätsfaktor zwischen Relativgeschwindigkeit und Abstand nicht mit der Zeit. Deshalb bietet es nur eine Erklärung der „Expansion“, nicht aber der „beschleunigten Expansion“. (Allerdings ändert sich Dein Proportionalitätsfaktor mit der Richtung der Messung, was die Hubble-Konstante hingegen nicht tut.) Einschränkend sei allerdings gesagt, daß die These der „beschleunigten Expansion“ von manchen auch in Frage gestellt wird, und wenn die Recht hätten, würde Dein Mißverständnis nicht so sehr ins Gewicht fallen.


2) Was mir mehr Kopfzerbrechen bereitet ist Dein Kugelschalenmodell des Kosmos. Wenn alle Objekte des Kosmos auf der Oberfläche einer sich ausdehnenden Kugel lägen, müßten Galaxien mit hoher Rotverschiebung nur in einer Beobachtungsrichtung zu finden sein nämlich hinter uns, und dort dürften dann keine weniger weit entfernten Objekte liegen. Und vor uns, d.h. in Richtung unserer Bewegung, wären dann überhaupt keine weit entfernten Objekte zu finden, sondern höchstens ein paar sehr nahe bei uns befindliche. So verhält es sich in Wirklichkeit aber nicht. Unseren Beobachtungsdaten zufolge ist das Universum auf sehr großen Skalen isotrop. Das zeigt zum Beispiel der „2 Micron Redshift All Sky Survey“. D.h. egal in welche Richtung man schaut, man sieht immer ziemlich das Gleiche. Dein Modell ist hingegen gar nicht isotrop, denn wenn man nach vorne schaut, sieht man etwas ganz anderes, als wenn man nach hinten schaut.


Viele Grüße
Johannes
 
Zitat von ATLANTA12:
Post #1317776 - 04/01/2018 19:08 von ATLANTA12
Titel: Modell zur immer schneller werdenden Expansion
Post #1318052 - 06/01/2018 15:46 von ATLANTA12
Das Universum Beschleunigt gar nicht immer schneller
Das Modell soll zeigen,das wir durch die Kugelform des Universums und unsere im Universum vorhandene Position eine immer Schnellere Beschleunigung der Objekte erfahren die sich aber nur auf uns bezieht. Und das Universum sich nicht schneller Ausdehnt.
Hallo Peter Grundmann nochmal, das ist jetzt wirklich schwierig unter einen Hut zu bringen: im Gegensatz zur wiederholt vorgetragenen Propagande und zum Titel Ihres Threads zeigt Ihr Modell eben keine mit der Zeit immer schneller werdende Expansion. Anscheinend verwursteln Sie hier winkelabhängige Effekte mit zeitabhängigen Effekten.

Es gibt aber noch andere fundamentale Probleme:

(1) Ihr Modell hat ja eine starke und völlig unrealistische Winkelverteilung: Objekte mit maximaler Fluchtgeschwindigkeit liegen allesamt nur in einer bestimmten Richtung jenseits vom hypothetischen Ausgangspunkt der Expansion unter einem Winkel von 180° zur Fluchtbewegung des Beobachters. Und in Vorwärtsrichtung gibt es gar keine Objekte. Tatsächlich beobachtet man eine isotrope Verteilung der Radialgeschwindigkeiten, es gibt keine Vorzugsrichtung und auch keinen geometrischen Ursprungspunkt.

(2) Bei fixiertem Richtungswinkel haben sämtliche Objekte in Ihrem Modell dieselbe konstante Fluchtgeschwindigkeit vom Beobachter. Auch das widerspricht völlig der Beobachtungsrealität. Es gibt keine Korrelation zwischen Richtung und Fluchtgeschwindigkeit.

Ich belasse es hier mit diesen prinzipiellen Kritikpunkten, wenngleich es noch viele andere Probleme mit diesem Modell gibt.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Hallo Johannes!

Um ein Mißverständnis vorzubeugen Hab ich Wirklich Irgendwo ein Kugelschalenmodell geschrieben? wenn Ja entschuldige ich mich dafür vielmals, weil es eigentlich Kugelförmiges Universum Heißen soll.
Ich gehe aber fast davon aus das du Bild 1 /2 und Bild 3 als Kugelschalenmodell interpretiert hast diese Bilder sollen aber zeigen wieso sich die Objekte über die Messrichtung (Rote Linien) um so weiter ein Objekt vom Beobachter ist sich immer schneller von im entfernt.
So ist auf Bild 1 zu sehen das sich Objekt A, der auch den Beobachter darstellt Objekt der sich unter 15° von Objekt A entfernt .Und Objekt C sich unter 60° von Objekt A entfernt.
Alle Objekte A/B und C bewegen sich in dem Modell mit 100000 Km/sec (Blaue Gestrichelte Linien) mit dem Winkel angaben von Objekt A weg wobei sich auch Objekt A mit 100000 km/sec bewegt.Was dan heißt das sich A und B unter 15°Über die Messrichtung mit 26105 Km/sec von einander entfernen.
Zwischen A und C die sich unter 60° von einander weg bewegen sind es schon 100000 Km/sec die sich die Objekte A und C über die Messrichtung von einander weg bewegen und um so Größer die Winkelangaben sind um so schneller entfernen sich die Objekte über die Messrichtung von Objekt A .
Auf Bild 2 Entfernen sich zb. Objekt A von Objekt D ebenfals
mit 100000 Km/sec. unter 90° von einander entfernen,wodurch sie sich schon mit 141421 Km/sec von einander weg bewegen.
Obwohl sich alle Objekte in diesen Modell mit 100000 Km/sec.
bewegen.
Es ist die Kugelform des Universums in der alle Objekte in alle Richtungen Expandieren,und in der ein Beobachter in die tiefen des Alls schaut und dabei nicht warnimmt das sich die Expansionsrichtungen der Beobachteten Objekte durch die Kugelform des Universums mit ihren Expansionsrichtungen immer mehr von Beobachter weg zeigen,weil sich die Kugelform mit zunehmender Entfernung immer mehr bemerkbar macht Wodurch sich die Objekte über die Messrichtung und Beobachter A von einander wegbewegen.


Grüße Peter





 
Hallo Peter!

Okay! Wenn du meinst!

Dann möchte mir Wolfang bitte folgendes erklären .
1.Warum sich die Objekte in dem Modell immer schneller vom Betrachter entfernen,das heißt warum das geschieht was das dafür Verantwortliche ist u.s.w.
2.Weshalb der Beobachter in dem Modell eine so WICHTIGE Rolle einnimmt?
3.Beschreibe bitte Weshalb sieht der Beobachter in diesen Modell ein beschleunigtes Universum,Obwohl das Modell ganz klar zeigt dass das Universum NICHT immer schneller Expandiert.
Und Bitte nur die Fragen erklären,und nicht argumentieren.

Wohlen mal sehen ob Wolfgang das Modell verstanden hat.

Grüße Peter
 
Hallo Peter,

vielen Dank für Deine nähere Erklärung. Du willst also gar nicht auf ein Kugelschalenmodell des Kosmos hinaus, sondern eher auf ein Kugelmodell. Objekte befinden sich demnach nicht nur auf der Oberfläche der Kugel, sondern im gesamten Volumen.

Wenn alle Objekte innerhalb der Kugel im gleichen Augenblick am gleichen Ort entstanden sein sollen (Urknall), dann müssen sich manche langsamer vom Ursprung weg bewegen und andere schneller. Wir selbst haben vielleicht eine mittlere Geschwindigkeit. Kannst Du dem zustimmen? Unter dieser Voraussetzung würde, soweit ich sehe, Deine Grundidee sowie all deine Beispiele und Ausführungen intakt bleiben, aber es käme noch ein weiterer Rotverschiebungsfaktor aus der Geschwindigkeitsdifferenz (auch bei gleicher Bewegungsrichtung) hinzu. Damit wäre dem oben von Heiko formulierten Einwand Rechnung getragen, und auch die krasse Ungleichverteilung der Galaxien (= Anisotropie) im Kugelschalenmodell wäre erheblich abgemildert.

Auf dieser Seite kann man sich die Galaxienverteilung nach dem 2MRS ansehen, sortiert nach Rotverschiebung:
http://wise2.ipac.caltech.edu/staff/jarrett/2mrs/2mrs.html
Na ja, sieht einigermaßen isotrop aus, je höher der z-Wert ist, finde ich.

ABER, und jetzt relativiere ich das, was ich meinem vorigen Beitrag geschrieben habe: Der am weitesten entfernte und daher verläßlichste Bezugsrahmen, der uns zugänglich ist, weist ganz deutlich eine Anisotropie auf. Wir kennen alle das COBE Bild des kosmischen Mikrowellenhintergrundes:

[http://background.uchicago.edu/~whu/intermediate/map3.html]

Da sieht man ganz klar eine Anisotropie in Form einer Dipolstruktur. Sie rührt von all unseren Eigenbewegungen gegenüber dem Hintergrund her, nämlich der Bewegung der Erde um die Sonne, der Sonne in der Galaxis, unserer lokalen Galaxiengruppe gegenüber dem nächsten Supercluster ....
Wir beobachten also tatsächlich Anisotropien gegenüber den am weitesten entfernten Objekten. In diesem Punkt stimmt das Kugelmodell grundsätzlich mit der Beobachtung überein! Nun wäre weiter zu fragen, ob sich die beobachtete Anisotropie durch das Kugelmodell erklären ließe.

Viele Grüße
Johannes

P.S. Konstruktive Diskussionsbeiträge finde ich interessanter als destruktive.
 
Hallo Peter!

Zitat von ATLANTA12:
1.Warum sich die Objekte in dem Modell immer schneller vom Betrachter entfernen,das heißt warum das geschieht was das dafür Verantwortliche ist u.s.w.

Die Objekte bewegen sich in deinem Modell eben nicht immer schneller, sondern mit konstanter Geschwindigkeit.

Nehmen wir mal dein Bild Nr. 1.

A ist der Beobachter
B und C sind Objekte
Die von dir berechneten Geschwindigkeiten sind (ohne Berücksichtigung der Realtivitätstheorie) korrekt.
v2 = 2 v1 sin(a/2)

Ergibt konstant 26105 km/s für A-B und konstant 100000 km/s für A-C.

D.h. nach deinem Modell ist die Fluchtgeschwindigkeit nur vom Winkel abhängig - sozusagen an welcher Stelle sich das Ding am Himmel befindet - nicht aber vom Abstand.

Bei Winkel 0° ergibt sich gar keine Fluchtgeschwindigkeit, Beobachter und Objekt haben einen konstanten Abstand. Bei Winkel 180° ist die Fluchtgeschwindigkeit maximal (200000 km/s). In der Praxis hieße das z.B.:

Galaxien in der Nähe des nördlichen Himmelpols würden sich gar nicht von uns entfernen. Galaxien in der Nähe des südlichen Himmelspols, z.B. von Australien aus beobachtet, würden sich mit konstant 200000 km/s entfernen. Und das unabhängig vom Abstand.

Das ist aber nicht das, was man tatsächlich beobachtet! Tatsächlich beobachtet man:

Alle (hinreichend weit entfernten) Galaxien bewegen sich von uns weg, unabhängig davon ob in der Nähe des nördlichen oder südlichen Himmelpols oder sonst wo. Und: Die Fluchtgeschwindigkeit nimmt mit dem Abstand der Galaxien zu. Nicht mit dem Beobachtungswinkel!!!!!!!!

Zitat von ATLANTA12:
2.Weshalb der Beobachter in dem Modell eine so WICHTIGE Rolle einnimmt?

Ich weiß nicht, ob ich diese Frage so verstanden habe, wie du es meinst. Vielleicht nochmal präzisieren.

Zitat von ATLANTA12:
3.Beschreibe bitte Weshalb sieht der Beobachter in diesen Modell ein beschleunigtes Universum,Obwohl das Modell ganz klar zeigt dass das Universum NICHT immer schneller Expandiert

Der Beobachter sieht nach deinem Modell kein beschleunigtes Universum!

Er sieht nur Objekte, die sich mit konstanter Geschwindigkeit entfernen, wobei diese Geschwindigkeit davon abhängt, in welche Himmelsrichtung er gerade schaut. (Siehe Anwort zu Frage 1)

Gruß
Wolfgang
 
Hallo wie ich sehe Hast du Dich richtig Gedanken übr das Modell gemacht
Deine 1. Antwort ist richtig Das Modell zeigt kein beschleunigtes Universum.
Auch Hast du Bild 1 Richtig beschrieben.
Auch die Aussage das sich alle Objekte von uns entfernen lassen sich mit einen in alle Richtungen Expandierendes Kugelförmiges Universum ohne Probleme belegen.Dafür brauch es nur die Kugelform und die Expansion dan entfernen sich die Objekte in laufe der Zeit durch die Kugelform mit der Expansion immer weiter von einander. Beobachtungswinkel? hab ich das Wort irgend wo hin geschrieben?
Wenn Ja dann muss ich mich dafür entschuldigen,der Expansionswinkel( auch Expansionsrichtung) zum Beobachter ist damit gemeint und bezieht sich auf die Expansionsrichtungen der Objekte im Universum.
Die Winkelangaben sind ein Reiner Orientierungspunkt in dem Bildern 1 /2/ und 3 um Überhaupt mit dem Objekten Mathematische vergleiche darstellen zu können .

Alle Objekte in dem Modell beziehen sich auf dem Beobachter Objekt A weswegen er auch mit 0° angegeben ist.

In einen Kugelförmigen Universum Expandieren alle Objekte Natürlich auch in alle Richtungen.

Wenn nun ein Beobachter in diesen Universum die anderen Objekte Beobachtet dann sieht er nicht das sich in einen Kugelförmigen Universum die Expansionsrichtungen (Blau Gestrichelte Linien ) aller Objekte im einen Kugelförmigen Universum Bild 5 u.6 immer mehr vom Beobachter weg zeigen(Winkel Grad ) ,um so weiter ein Objekt vom Beobachter Entfernt ist um so mehr zeigt es mit seiner Expansionsrichtung(Blau Gestrichelte Linien) dann auch vom Beobachter weg.
Und dieses nimmt der Beobachter über die Messrichtung (Rote Linien) wahr.

Du nennst sie Fluchtrichtung, diese Richtung ist aber auch die Richtung aus der ein Beobachter seine aus dem Licht gewonnen Informationen erhält .
Sie sagt zwar ob sich ein Objekt vom Beobachter entfernt oder nähert aber mehr aber auch nicht den die sagt nichts aus wie genau sich ein Objekt zum Beobachter bewegt .
Und weil Die Messrichtung auch die Richtung der Objekte ist die sagt ob sich ein Objekt nährt oder von eine entfernt nam man die Aussage wörtlich das sich zb. ein Objekt in der Messrichtung von Beobachter entfernt ,also entfernt sich auch das Objekt in der Richtung und schon war das auch die Fluchtrichtung.Das aber leider nicht die Expansionsrichtung der Objekte ist .

Bild 1 stellt das sehr schön das wie ich finde.
Stell dir mal bitte vor Wir sind Objekt A in dem Modell und beobachten Objekt B und Objekt C,weder unsere Expansionsrichtung (Blau gestrichelte Linien)und unsere Expansionsgeschwindigkeit von 100000 Km/sec. noch die von Objekt B und C.sind uns bekannt.
Nun Beobachten wir Objekt B und stellen Fest es Bewegt sich
mit 26000 Km/sec von uns Über die Messrichtung oder Fluchtrichtung von uns weg.
Das heißt das sich Objekt B von A mit 26000 Km/sec von einander weg bewegen, weil sich ja auch Objekt A mit der Expansion bewegt.

Und bei Objekt C messen wir schon eine Beschleunigung von 100000 Km/sec.weil sich Objekt A und C
Von den Wirklichen Expansionsrichtungen(Blau gestrichelte Linien) ahnen wir nichts den sie lassen sich nicht ermitteln.
Weil sich die Objekte A und B unter 15° von einander mit jeweils 100000 Km /sec von einander entfernen, wir diese Bewegung aber nicht messen können.
Stellen wir eine beschleunigte Expansion fest weil wir nicht wissen warum sich die Objekte so bewegen .
Die Spektralmessung zeigt nur an das sich ein Objekt näert oder entfernt.
So entfernen sich Objekt A von Objekt B über die Messrichtung (oder Fluchtrichtung) mit 26105 Km/sec. von einander,das sich die Objekte in diesen aber mit 100000 Km/sec.mit der Expansion (Blau gestrichelte Linie) bekommen wir aber nichts von mit.

Das beschleunigte Objekte beziehen sich ausschließlich auf den Beobachter , weil wir uns mit der Expansion in den Raum bewegen ,entfernen wir uns immer mehr von der Position von wo aus das Universum seinen Anfang nahm .
Und weil sich alle Materie mit der Expansion von dort weg bewegt nehmen wir das wahr weil sich die Objekte mit ihren Expansionsrichtungen immer mehr von uns weg zeigen (Was wir nicht sehen ) wodurch wir ein beschleunigtes Universum wahr nehmen.den um so weiter ein Objekt von uns entfernt ist um so mehr zeigt es mit seiner Expansionsrichtung in einen Kugelförmigen Universum vom Beobachter weg.
Obwohl es ganicht schneller beschleunigt.
Grüße Peter
 
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Hallo Peter,

du schreibst immer von Beschleunigung.

Beschleunigung ist "zeitliche Änderung der Geschwindigkeit". Aber in deinem Modell bleiben doch alle Geschwindigkeiten konstant.

B und C sind doch einfach nur Objekte an verschiedenen Positionen des Himmels.

B bewegt sich von A aus betrachtet mit einer Relativgeschwindigkeit von konstant 26000 km/s.

C bewegt sich von A aus betrachtet mit einer Relativgeschwindigkeit von konstant 100000 km/s.



Wo ist hier die Beschleunigung?

Gruß
Wolfgang
 
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Moin Wolfgang,
Zitat von Wolfgang_Hofer:
B bewegt sich von A aus betrachtet mit einer Relativgeschwindigkeit von konstant 26000 km/s.
Und ein hypothetischer Beobachter D auf dem Strahl 0 Grad im Bild 1 entfernt sich niemals von Beobachter A, sondern bewegt sich mit gleichbleibenden 100.000 km/s wie der Beobachter A selbst.
Diese Fehlinterpretation wurde schon mehrmals erwähnt, aber darauf wurde nie eingegangen :smiley56:

 
Oh je,

es gibt keine Winkelabhängigkeit der Fluchtbewegung. Auch keine Verteilung der Galaxien auf einer Kugelalschale. Dann gäbe es ja nur Galaxien in einer Richtung, sozusagen hinter dem Beobachter. Praktisch hieße dass es wäre eine komplette Halbschale der Himmelskugel frei von Galaxien. Zum Glück für uns Spindeljäger ist das nicht der Fall. Modell, wenn man es so hochtrabend nennen will (ich würde es eher bait post nennen), widerlegt. Punkt.

CU
Klaus
 
Hallo Wolfgang
Die immer schnellere Beschleunigung bezieht sich von Beobachter aus, entfernt sich Objekt B in dem Modell mit 26105 Kilometer pro Sekunde Über Die Roten Linien Messrichtung ( oder Fluchtrichtung) von Objekt A(Beobachter)
Das heißt sie entfernen sich mit 26105 Kilometer pro Sekunde über der Fluchtrichtung oder Messrichtung von einander. Ihre Eigentliche Bewegungsrichtungen Sind aber die in den Modell Blau gestrichelten Expansionsrichtungen,mit der sich die Objekte mit jeweils 100000 Kilometer pro Sekunde bewegen nur diese 100000 Kilometer pro Sekunde, die nehmen wir als Beobachter nicht wahr weil sich um uns alle Objekte Bewegen haben wir keinen erkennbaren Anhaltspunkt.
(Schenkel b(1) soll ein anderes Objekt darstellen als Schenkel b(2).)
Stell dir ein Zwei Schenkliges Dreieck bei den sich Schenkel a (Der wider den Beobachter darstellt) und Schenkel b in einer Sekunde mit jeweils 100000 Kilometer pro Sekunde unter 15° von einander entfernen.dann entfernen sich Schenkel a von Schenkel b(1) pro Sekunde über Schenkel c konstant mit 26105 Kilometer pro Sekunde von einander entfernen.
Nun nehmen wir ein anderes Zweischenkliges Dreieck bei den sich Schenkel a(wider Beobachter)und Schenkel b(2) auch wider jeweils mit 100000 Kilometer pro Sekunde von einander entfernen .
Aber dieses mal mit 30° weshalb sich dadurch natürlich der wert von Schenkel c erhöht den jetzt entfernen sich Schenkel a von Schenkel b(2) schon mit 51763 Kilometer pro Sekunde von einander. Der Beobachter erfährt immer erst eine Geschwindigkeitszunahme bei den Objekten wenn er ein noch weiteres Objekt beobachtet. Den um so weiter ein Objekt vom Beobachter entfernt ist um so mehr zeigen Die Objekte mit ihren Expansionsrichtungen (Schenkel a und Schenkel b in einen Expandierenden Kugelförmigen Universum von einander weg.
Weshalb die Objekte mit ihren Expansionsrichtungen immer mehr von einander weg zeigen um so weiter weg sie vom Beobachter sind .
wodurch sich die Objekte über die Messrichtung (Schenkel c )oder Fluchtrichtung um so weiter ein Objekt vom Beobachter entfernt ist er von Objekt zu Objekt eine Geschwindigkeitserhöhung feststellt.

Wegen deine Fragen Oben!
(Dreieck mit 15°)
Beobachter A beobachtet eine zunehmende Geschwindigkeitserhöhung zwischen Objekt B und Objekt C und
(Dreieck mit 30°)
Objekt B und C zu im selber hin um so weiter ein Objekt vom Beobachter entfernt ist um so schneller entfernt sich das Jeweilige Objekt von im.
Die Beschleunigung bezieht sich auf dem Beobachter , denn wie das Modell zeigt Haben alle Objekte eine in dem Modell eine gleiche Bewegungsgeschwindigkeit von einen immer schneller größer werdenden Universum in dem Modell icht die Rede sein Kann.

Gruß Peter.
 
Irgendwie ist mit bei den Letzten Satz in meinen Letzten veröventlichung etwas durcheinander gekommen. der Satz sollte so da stehen

Die Beschleunigung bezieht sich auf dem Beobachter , denn wie das Modell zeigt haben alle Objekte in dem Modell eine gleiche Bewegungsgeschwindigkeit von einen immer schneller größer werdenden Universum Kann in dem Modell also nicht die Rede sein.

Gruß Peter
 
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Hallo Peter,

ab diesem Satz habe ich leider nichts mehr von deinen Ausführungen verstanden:

Zitat von ATLANTA12:
(Schenkel b(1) soll ein anderes Objekt darstellen als Schenkel b(2).)
Stell dir ein Zwei Schenkliges Dreieck bei den sich Schenkel a (Der wider den Beobachter darstellt) und Schenkel b in einer Sekunde mit jeweils 100000 Kilometer pro Sekunde unter 15° von einander entfernen.dann entfernen sich Schenkel a von Schenkel b(1) pro Sekunde über Schenkel c konstant mit 26105 Kilometer pro Sekunde von einander entfernen.

Wo finde ich in deinen Bildern die Schenkel b(1) und b(2)?
Was ist ein zweischenkliges Dreieck?

Trotzdem habe ich jetzt eine Vermutung, worauf du hinaus willst:

Siehe deine Bilder 1 und 2

Der Beobachter A schaut sich der Reihe nach die Objekte B, C, D, E und F an.


(1) Er beobachtet folgendes:
B entfernt sich relativ zu A mit 26000 km/h
C entfernt sich relativ zu A mit 100000 km/h
D entfernt sich relativ zu A mit 122000 km/h
E entfernt sich relativ zu A mit 173000 km/h
F entfernt sich relativ zu A mit 198000 km/h

(2) Außerdem stellt er fest:
Entfernung A-C ist größer als Entfernung A-B
Entfernung A-D ist größer als Entfernung A-C
u.s.w.

Der Beobachter schließt also aus (1) und (2):
Je weiter ein Objekt entfernt ist, desto schneller bewegt es sich vom Beobachter weg.

Ist es das, was du meinst?

Gruß
Wolfgang
 
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Hallo Peter Grundmann nochmal, allmählich reicht es wirklich!

Offensichtlich haben Sie immer noch nicht verstanden, dass wir die verquere Logik Ihrer Argumente von Anfang an durchschaut und auch darauf in aller Deutlichkeit hingewiesen haben. Aber das schert Sie einen Teufel. Wie ein wahnsinniger Berserker wiederholen Sie immer wieder den selben Unsinn.

Wenn wir in der Physik und auch im Alltag von der Geschwindigkeit eines Objekts sprechen, dann bezieht sich das in einem Bezugssystem auf genau dieses eine Objekt. Und wenn wir von der Relativgeschwindigkeit zweier Objekte sprechen, dann betrifft das genau diese beiden Objekte. Und wenn wir von Beschleunigung sprechen, dann meinen wir, dass sich ein Objekt mit einer zeitlich veränderlichen Geschwindigkeit bewegt.

Stattdessen vergleichen sie die unterschiedlichen Geschwindigkeiten ganz verschiedener Objekte, im konkreten Fall also Objekte unter verschiedenen Richtungen am Himmel, und sagen sich, aha, das eine Objekt bewegt sich schneller als das andere Objekt, also haben wir es mit einer veränderlichen Geschwindigkeit und demzufolge mit einer Beschleunigung zu tun!

Das ist aber völliger Quatsch, es hat mit den konventionellen Begriffen von Geschwindigkeit und Beschleunigung in Physik und Alltag überhaupt nichts zu tun. Und es beweist, wie weit Sie von einem physikalischen Verständnis entfernt sind. Sie sollten sich schämen und sich erst mal mit den elementarsten Grundlagen der Physik und Astronomie vertraut machen.

Peter



 
Nein, nein Klaus, nicht so schnell. Du beobachtest Deine Spindeln nicht an allen Orten des Firmamentes. Gerade wir Visuellen wissen doch, daß man im Frühjahr und im Herbst am besten Galaxien beobachten kann („spring time is galaxy time“), im Sommer und im Winter aber kaum. Das liegt daran, daß die näher bei uns liegenden Galaxien, in denen wir Details erkennen können, fast alle in einer Ebene, der sogenannten supergalaktischen Ebene liegen. Diese Struktur läßt sich bis auf eine Distanz von mehr als 100 Millionen Lichtjahren verfolgen. Quer dazu haben wir viel weniger Galaxien. Im „local void“, der ungefähr Richtung Cygnus liegt, sowie in seinem Gegenstück (ungefähr Monoceros) gibt es fast gar keine Galaxien. Diese voids sind praktisch leere Blasen riesigen Ausmasses. Die gegenüberliegende Wand des local void, wo es wieder Galaxien gibt, ist ca. 200 Millionen Lichtjahre von uns entfernt. Die erreicht Dein 12“ nur mit Mühe. Witzigerweise entspricht die lokale Galaxienverteilung genau der Vorhersage von Peters Kugelschalenmodell: Um unsere Galaxis herum findet man viele nahegelegene Objekte, die ungefähr eine Scheibe oder Ebene bilden, und senkrecht dazu gibt es in beide Richtungen erstmal nichts.

Okay, das ist natürlich zunächst ein lokaler Effekt. Wenn wir bis auf eine Milliarde Lichtjahre hinausgehen, nivellieren sich diese Strukturen. Andererseits ist der Mikrowellenhintergrund für uns, wie schon gesagt, nicht isotrop. Das ist sozusagen die ultimative Struktur.

Ich würde mich jetzt wirklich nicht daran festbeißen, daß Peter sich, wenn er von „Beschleunigung“ spricht, nicht auf das Verhalten eines einzelnen Beobachtungsobjektes bezieht, sondern auf den Vergleich mehrerer Beobachtungsobjekte mit verschiedenen Entfernungen. Der Wortgebrauch mag ungewöhnlich sein, aber was er meint, ist doch klar.

Ich sehe Peters Verdienst darin, daß er sehr genau vorgeführt hat, wie das Luftballonmodell des expandierenden Universums die Tatsache erklärt, daß die Fluchtgeschwindigkeit mit der Entfernung zunimmt. Denn im Grunde handelt es sich hier um das Luftballonmodell, das ja ein Kugelschalenmodell ist. Es ist äußerst populär, und bestimmt hat jeder hier irgendeinem Laien schon einmal mit Hilfe dieses Modells die Hubble-Beziehung erklärt. Die Diskussion hat inzwischen deutlich gemacht, wo die Probleme dieses Modells liegen. Mir ist jedenfalls klar geworden, warum das Rosinenkuchenmodell besser ist, demzufolge sich ja auch solche Rosinen voneinander entfernen, die die gleiche Bewegungsrichtung haben. Dem Luftballonmodell und dem Rosinenkuchenmodell (und auch dem Gummituchmodell) ist aber die Eigenschaft gemeinsam, daß es eine Mitte der Expansionsbewegung gibt, also einen bevorzugten Standort im Universum. Nun läßt Einstein bekanntlich keine bevorzugten Beobachter zu, worin dann die crux aller 3 Modelle liegen würde. Aber vielleicht kann Peters Modell uns dazu anregen, über diese Frage noch einmal nachzudenken. Darin würde ich ein weiteres Verdienst sehen.

Viele Grüße
Johannes
 
Hallo Zusammen !

Erst einmal Peter lasse ich mir von niemanden etwas sagen oder sogar Beleidigen der nicht nicht versteht was ich mit dem Modell erklären möchte die ganzen Argumente die du da Anführst sind alle Haltlos oder haben gar nichts mir der Funktionsweise des Modells zu Tun. Wie kannst du von etwas sagen das es so nicht funktioniert wenn du nicht mal weißt wie es Funktioniert.Du führst immer Argumente an die für das Modell völlig unerheblich sich.
Das Universum ist in bereichern nicht so kompliziert wie man auf den ersten Blick annimmt.

Gruß Peter.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Peter (P_E_T_E_R)!

Wo kommt plötzlich deine schlechte Laune her?

Peter Grundmann hat hier niemandem die Zeit gestohlen. Jeder, der hier mitliest und mitdiskutiert, tut dies vollkommen freiwillig.

Hallo Johannes!

Es ehrt dich, dass du hier etwas moderierend eingreifen willst. Aber: Was falsch ist, darf man auch ruhig "falsch" nennen.

Ich finde nicht, dass man dem "Modell" irgendetwas Positives abgewinnen sollte. Es hat nichts mit Kosmologie zu tun, es ist hochgradig trivial und es liefert falsche Resultate. Es ist auch nicht äquivalent zum Luftballonmodell.

Letztendlich zeigt das "Modell" nur eines:

v = s/t

Wenn ich 2 Galaxien im Modell durch einen Fußgänger mit 5 km/h und ein Auto mit 50 km/h ersetze, dann stelle ich - wen wundert's - fest, dass das Objekt das 10mal so weit von mir entfernt ist, sich "zufällig" auch mit 10facher Geschwindigkeit bewegt.

Gruß
Wolfgang

Edit: Da war Peter Grundmann offensichtlich 1 s schneller.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Moin zusammen!

> Erst einmal ... lasse ich mir von niemanden etwas sagen

Quack-o-phonie in Reinkultur... :Trost:

Es war ja zu erwarten, daß unser Universumserklärer sich nichts sagen läßt - ein mustertypischer Fall eines Quacks eben.
Ich bitte bei dem Ganzen doch mal die Mär von den drei Vektoren Eigenbewegung, Radial- und Raumgeschwindigkeit bei Wikipedia nachzulesen. Von zunehmenden Beschleunigungen (sic!) ist in diesem gesamten System - auch in dem unseres Quacks hier - überhaupt nichts zu sehen. Das Modell beschreibt bisher nur die Vektorgeschwindigkeiten von einem Ursprungsort aus, gesehen unter verschiedenen Winkeln.
Die Expansion des Weltalls ist aber eine Ausdehnung des Raums zwischen einzelnden Objekten, nicht das Fortfliegen dieser Objekte von einem Ursprung im Raum selbst - ähnlich einer Explosion bspw.

Solange unser Quack das nicht begreift, ist die weitere Diskussion sinnlos.
 
Zitat von Wolfgang_Hofer:
Hallo Peter (P_E_T_E_R)!

Wo kommt plötzlich deine schlechte Laune her?

Peter Grundmann hat hier niemandem die Zeit gestohlen.
Doch, mir und sicher auch anderen hat dieser aufgeblasene Mist und der impertinente Starrsinn seines Urhebers schon viel zu viel Zeit gestohlen. Schau doch nur mal, wie viel Aufmerksamkeit dieser Shitstorm auf sich zieht und dabei vernünftige Beiträge in den Hintergrund drängt.

Es wäre etwas anderes, wenn Peter Grundmann sich mit den kritischen Argumenten auseinandersetzen würde. Er versteht die Kritik aber überhaupt nicht. Er merkt nicht, dass er winkelabhängige Fluchtgeschwindigkeiten zwischen dem Beobachter und verschiedenen Objekten auf der Himmelskugel als Beschleunigungseffekt fehlinterpretiert. Er meint, wir hätten sein triviales Modell nur nicht richtig verstanden und wiederholt deshalb seine umständlichen Argumente immer wieder.

Irgendwann ist auch meine Geduld erschöpft. Sollen wir uns von diesem Theater lächerlich machen lassen?
 
Hallo Wolfgang !

Das sieht doch schon sehr gut aus, Richtig alle Objekte entfernen sich immer schneller von Objekt zu Objekt über die Messrichtung oder Fluchtrichtung von A entfernen .
Wolgangs Beispiel mit den Autos ist schon nicht schlecht .

Stell dir vor du hast 8 Autos die alle in einen großen Halbkreis stehen ,alle fahrzeuge sind mit Zahlen wie Auto 1 ,Auto 2 Auto 3 usw markiert Alle Autos bewegen sich mit 25 Meter pro Sekunde.unter bestimmten Winkel von Auto 1 weg.
Auto 1 ist der Augangspunkt er ist das Bezugssystem in dem Beispiel.
Auto 2 wird sich unter 15° von Auto 1 weg bewegen.
Auto 3 unter 45° von Auto 1
Auto 4 unter 90° von Auto 1
Auto 5 unter 120°
Auto 6 unter 150°
und Auto 7 unter 180°
Alle Fahrzeuge werden mit Auto 1 einen Massband verbunden,Was die Messrichtung oder Fluchtrichtung anzeigen soll, den über diese Richtung beobachten wir im Universum alle Objekte. Den das ist auch immer der Kürzeste Weg den das Licht (die Information)von der Quelle zum Beobachter nimmt.
Und auch die Richrung aus der wir die Objekte wahrnehmen.
Wenn sich nun Auto 1 und Auto 2 mit jeweils 25 Meter pro Sekund unter 15° von einander entfernen dan zeigt das Massband das sich Auto 1 und Auto 2 in einer Sekunde um 6,53 Meter pro Sekunde von einander entfernen.
Auto 3 der sich unter 45° von Auto 1 entfernt sind es dan schon mit 19,13 Meter pro Sekunde von einander.
Und Auto 4 entfernt sich bei 90° dan schon 35,36 Meter pro Sekunde von Auto 1.
Um so großer die Winkelangabe bei den Autos ist um So schneller Entfernen sie sich von einander.
und so entfernen sich die Autos mit den Wikel daten über die Messrichtung von einander

Auto 1 Bezugssystem
Auto 2 15° von 1 =6,53 Meter pro Sekunde
Auto 3 45° von 1 =19,13 Meter pro Sekunde
Auto 4 90° von 1 =35,36 Meter pro Sekunde
Auto 5 120°von 1 =43,30 Meter pro Sekunde
Auto 6 150° von 1 =48,30 Meter pro Sekunde
Auto 8 180° von 1 =50,00 Meter Pro Sekunde
Über 180° wird das Ergebnis Meter pro Sekunde wieder weniger.
Obwohl alle Autos sich mt 25 Meter pro Sekunde Bwegen entfernt sich jedes Auto um so weiter es Von Auto 1 entfernt ist immer schneller von im.
Hier ist es Offensichtlich das die Winkel zu Auto 1 .die
Im in dem Modell gibt die Kugelform die Winkelneigung der Objekte zum Beobachter vor.

Gruß Peter.





 
Hallo Wolfgang,

was Deine Kritik an PETERS Ausfälligkeiten angeht, so stimme ich Dir vollständig zu.

Aber warum meinst Du, Peters Modell hätte nichts mit dem Luftballonmodell zu tun? Wenn ich mir die Bilder anschaue, dann scheint es mir doch genau das zu sein. Es gibt einen Ursprung, von dem alle Punkte zu jeder Zeit den gleichen Abstand haben. Dieser Abstand wächst mit der Zeit und deshalb wächst auch der Abstand aller Punkte zueinander.

Viele Grüße
Johannes
 
Zitat von P_E_T_E_R:
Er versteht die Kritik aber überhaupt nicht.

Ja, weil ihm offensichtlich grundlegende Begriffe wie "Beschleunigung" nur umgangssprachlich bekannt sind. Ich glaube auch, dass er die Kurve zwischen einem echten kosmologischem Modell und dem, was man konkret am Himmel beobachten kann, nicht hinkriegt.

Schlimmer als die Kritik nicht zu verstehen, ist aber: Obwohl ihm alle sagen, dass er falsch liegt, beginnt er offensichtlich nicht an sich selbst zu zweifeln. Nach dem Motto: Nicht ein Geisterfahrer, sondern hunderte!

Ich hatte zwischendurch die Hoffnung, dass wir in der Lage sind, ihm klarzumachen, warum sein "Modell" falsch ist. Es sieht aber nach derzeitiger Lage nicht danach aus.

Sorry Peter Grundmann, wir haben leider versagt.

Gruß
Wolfgang

P.S.: Trotzdem P_E_T_E_R, locker bleiben.

Edit: Es darf nicht wahr sein. In der kurzen Zeit waren schon wieder 2 Leute mit ihren Beiträgen schneller als ich.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Peter,

na dann lag ich doch richtig!

Dann wissen wir jetzt, wo deine Fehlinterpretation liegt. Jetzt muss es nur noch dir selber klar werden.

Am besten den gesamten Thread nochmal sorgfältig durchlesen!


Gruß
Wolfgang
 
Hallo Johannes,

das Luftballonmodell ist ein rein zweidimensionales Modell des Universums. Man betrachtet lediglich die sich ausdehnende Oberfläche des Ballons, die den sich ausdehnenden Raum darstellen soll. Die dritte Dimension, also der Abstand vom Mittelpunkt des Ballons und der Ballonhülle, ignoriert man.

Man könnte auch eine flache Gummifläche auseinander ziehen, um die Expansion zu veranschaulichen. Ein Ballon wird nur genommen, weil man die Ballonhülle einfach aufblasen kann um ihre Fläche zu vergrößern.

Die dritte Dimension kommt erst beim "Rosinenkuchenmodell" hinzu.

Deshalb hat Peters Modell nichts mit dem Ballonmodell zu tun.
 
Hallo zusammen !

Wolfgang Irgendwie reden wir aneinander vorbei ich versuche noch heraus zu finden wo ?

Von meiner Seite aus Funktioniert das Modell sehr schön,und zeigt wie ein Beobachter das Universum wahrnimmt, warum sich die Objekte immer schneller von im wegbewegen um so weiter ein Objekt von im Entfernt ist um so schneller bewegt es sich über der Messrichtung oder auch Fluchtrichtung vom Beobachter weg.

Diese Beschleunigung erfährt aber nur der Beobachter (und bezieht sich nicht auf das Gesamte Universum) durch seine im Universum vorhandene Position wobei es egal ist wo er sich im Universum Befindet, Außer am Anfangsort des Universums den nur von dort würde er ein in alle Richtungen Relativ gleichmäßig von im weg Expandierendes Universum wahrnehmen,weil sich von dort alles entfernt.

Doch wir nehmen das Universum mit den Objekten so war, um so weiter ein Objekt von im entfernt ist um so schneller bewegt es sich in einen Kugelförmigen in alle Richtungen Expandierenden Universum von im weg.
Das Modell erklärt aber ein Relativ gleichmäßig in alle Richtungen Expandierendes Kugelförmiges Universum .
In dem der Beobachter durch die er wegen seine im Universum Befindlichen Position die Beschleunigung der Objekte wahr nimmt.sie sich aber nur von im immer schneller entfernt.

,Die Funktionsweise dieses Modells hat nichts mit Quantenphysik,Relativitätstheorie, Vakuum oder unbekannte Teilchen oder Energie formen zu tun.Das ist ganz normale Geometrie eines gleichmäßig größer werdenden Kugelförmigen Raum in dem ein Beobachter sich mit der Expansion in laufe der Zeit eine verschobene Position zum Anfangspunkt des Universums hat ,verschieben sich die Expansionsrichtungen der anderen im Universum befindlichen Objekte immer mehr vom Beobachter um so weiter die Objekte von im entfernt sind.

Und den Vergleich mit dem Luftbarlohn oder den Rosinen Kuchen kann man hier leider nicht drauf anwenden da beide Modelle die immer schnellere Expansion darstellen sollen.
Sie zeigen zwar eine Wirkung aber nicht die Ursache.

Ich möchte mal so fragen Wolfgang ! Wo siehst du in dem Modell deiner Meinung das Problem?
Was funktioniert in dem Modell deiner Ansicht nach nicht?
Und bitte dein Argument möglichst genau Beschreiben!

Grüße Peter.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nein Peter, Du hast es nicht verstanden.
Beschleunigung heisst, dass sich ein Objekt zum Zeitpunkt t1 mit v1 bewewgt und zu einem anderen Zeitpunkt t2 mit v2 (mit v1 ungleich v2)!

In Deinem Modell bewegt sich Objekt A mit 100.000km/s und Objekt B ebenfalls mit 100.000 km/s in einem Winkel von 15° zu Objekt A, wodurch sich die beiden Objekte mit ca. 26.000 km/s vonenander entfernen. Zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt haben sich sowohl Objekt A als auch Objekt B weiterbewegt, und zwar um genau die gleiche Entfernung und ihre Geschwindigkeitsvektoren schließen immer noch einen Winkel von 15° ein. Daher werden sie sich immer noch mit 26.000 km/s voneinander entfernen. Es gibt in Deinem Modell keine Beschleunigung.

CS, Carsten
 
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