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Diskussionsforen 10 Micron Montierungen | Montierung, Steuerung
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TjMike Offline
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#1317356 - 01/01/2018 16:07 10 Micron Montierungen


Hallo liebe Astrokollegen,
habe vor einigen Wochen hier schon mal einen Thred gestartet bezüglich Montierungen EQ8 G11 und CGX-L.
Nun aber bin ich mit meinem Recherchen soweit, dass sich mir die Frage stellt und ich eigentlich keine Kompromisse bei der Montierung eingehen will, ob es nicht doch besser wäre gleich auf eine Montierung zu setzen die keine Kompromisse offen lässt.
Mal ganz abgesehen vom Preis. Muss man halt ein Jahr länger sparen^^.

Und da wäre jetzt meine Frage an die Besitzer von 10 Micron Montierungen bezogen auf Lebensdauer.
Hauptaugenmerk wäre da die 10 Micron 1000 HPS.
Natürlich auch die etwas größeren. Aber halt nicht mehr in meinem Rahmen.
Musste mal was getauscht werden oder gab es keinerlei Probleme was die mechanischen Teile angeht?
Besonders interessieren mich da die Motoren!
Wie sieht das mit Schneckenspiel aus nach einigen Jahren?

Wäre schön wenn ich von dem einen oder anderen was drüber erfahren könnte.
Auch gerne per Privater Nachricht sollte der ein oder andere hier es nicht öffentlich Preis geben wollen.

Danke schon mal im voraus!!!

Lg. Michael

Und bevor ich vergesse ...allen ein frohes neues Jahr und viele schöne Erfolge bei diesem schönen Hobby!!!!


Bearbeitet von TjMike (01/01/2018 16:13)

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Ueberlaeufer Online   content
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#1317375 - 01/01/2018 18:26 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Habe eine 1000er seit ca. 2 Jahren Tag und Nacht am (überdachten) Balkon. Bisher war die Montierung das geringste Problem. Durch die Absolutenkoder und das Pointingmodell denke ich, dass das Spiel eine untergeordnete Rolle spielt. Dazu sagen muss ich, dass ich die Montierung eben stationär betreibe und trotz Pointingmodells mit PHD2 guide. Die Sterne sind komplett rund (z.B. bei einem Esprit 120 habe ich mit CCD-Inspektor eine Exzentritzität in den niedrigen 0,3 bei 15 min Belichtung. Ich habe meine Montierung gebraucht erworben, was selten ist, denn ich würde sie nicht so schnell hergeben - und dementsprechend selten sind sie auf dem Gebrauchtmarkt zu finden. Ich denke, das ist eine Investition für viele Jahre. Um Backlash-Compensation brauche ich mich nicht mehr zu kümmern.

-Erich

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deapsky Offline
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#1317380 - 01/01/2018 19:31 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

mit Montierungen dieser Klasse und Verarbeitung hast du im allgemeinen wenig Kummer. Wenn du pfleglich mit dem Equipment umgehst, hast du etwas für viele Jahre davon.
Die Verarbeitung dieser Montierung sind einfach nur sehr gut.

Freunde von mir haben die 2000er und 1000er. Klagen habe ich bislang nie gehört. Daher liest man auch wenig zu den Montierungen, weil kaum jemand etwas schreibt, wenn alles super läuft.

Ich selber liebäugel auch mit einer 1000HPS, weil sie leichter wie meine aktuelle Paramount MT ist (man wird leider älter). Letztere läuft seit Jahren klaglos, mit minimalem PEC und mit zwei Teleskopen bepackt das tut, was sie tun soll.
Ich habe sie einmal eingescheinert, seit dem niemehr was geändert und baue sie jedes mal auf und ab auf eine stationäre Säule. Und alles passt immer noch.

Mit einer 1000nder oder 2000nder machst du nichts falsch.
Dito mit Produkten von Bisque (Paramount MT, ME) oder Produkte von Astrophysics (AP900,1100,1200, 1500, 1600).

Ich selber habe auch eine AP900 gehabt, die mir leider vor Jahren gestohlen wurde.

Das sind Anschaffungen für das Astroleben...

Gruß
Peter
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TjMike Offline
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#1317384 - 01/01/2018 19:52 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Ich weis leider, das man über solche Montierungen sehr wenig liest.
Gerade deswegen weil sie denke ich funktionieren und kaum jemand etwas schlechtes darüber schreiben kann.
Ins 10 Micron Forum kann man ja leider nicht rein!
Erst wenn man ne Montierung hat und sich mit der Seriennummer Registriert. frown

Gerade darum habe ich es wie auch schon einige andere hier gepostet in der Hoffnung dennoch etwas zu Erfahren von diversen Besitzern hier.
Ich hatte ja auch den Gedanken das es eine Investition für viele Jahre sein wird und sich dadurch der Preis
in Relation zu anderen egalisiert.
Zumindest denke ich das mittlerweile.
Darum würde ich auch sehr gerne mehr erfahren über Besitzer welche so einen Montierung schon über einige Jahre im Betrieb haben.
Die 2000 kommt leider gar nicht in Frage.
Ist leider nicht in meiner Preiskategorie.
Die 1000 ist ja eigentlich auch nicht in meiner Liga aber das vermag ich noch zu bewerkstelligen mit etwas längeren sparen.

Da hast Du sicher Glück gehabt so ein Teil gebraucht zu bekommen Erich!

Danke schon mal für Eure Antworten und ich hoffe es werden noch viele weiter folgen.^^

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Herwig_Diessner Offline
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#1317438 - 02/01/2018 12:32 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

seit Oktober 2014 habe ich eine 10micron Montierung im Einsatz - allerdings keine 1000er, sondern etwas größer und permanent in meiner Dachsternwarte montiert.
Ich stand damals vor der gleichen Entscheidung und habe mich zum Glück für die "endgültige" Montierung entschieden und nicht wie zunächst angedacht an eine EQ8 oder ähnliches.
Bis heute habe ich den Kauf und das längere Sparen dafür keine Sekunde bereut, aus folgenden Gründen:
- Die Montierung verrichtet klaglos ihren Dienst, egal in welchen Situationen
- Selbst bei extremen Situationen läuft sie: In einer Winternacht 2016 z.B. ist die Luftfeuchtigkeit nicht nur an der Montierung kondensiert sondern auch angefroren - die Optik war zum Glück frei und so konnte ich dennoch die ganze Nacht mit überfrorener Montierung fotografieren
- Sie ist ultrapräzise! Ich verwende inzwischen Autoguiding gar nicht mehr
- Die Bedienung ist kinderleicht, meine inzwischen 9jährige Tochter kann selbständig die Montierung bedienen.
- für meine Festinstallation evtl. relevanter als für den mobilen Einsatz: Sie ist komplett remote steuerbar, entweder via PC oder über Tablet (iPad mit Skysafari Pro), ggf. sogar über VPN von der anderen Seite der Welt
- ebenso wg. Festinstallation: Direkte Anschlussmöglichkeit einer Baader Kuppel und somit keine extra Aufwände für die Kuppelsteuerung notwendig
- reger Support durch 10micron und das bereits erwähnte Forum. Dort habe ich einige Tipps für Software und Nutzung, aber auch Hilfe bei Fragen & Firmware Updates bekommen

Insgesamt bin ich weiterhin super zufrieden und freue mich, mich darauf verlassen zu können, dass die Montierung sofort einsatzbereit ist, wenn das Wetter endlich mal Wolkenlücken zulässt.
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Gruß

Herwig
http://astrohd.de

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Rolf_Geissinger Offline
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#1317445 - 02/01/2018 13:10 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

mit 10micron Montierungen habe ich einschlägige Erfahrungen, und zwar durchweg Positive. Ich nutze meine 2000er HPS zu 99% astrofotografisch (20-30min Subframe Belichtungen) - mit großem Erfolg und hoher Zufriedenheit.

Dass man in den Foren wenig darüber liest, hängt tatsächlich damit zusammen, dass alles rund läuft und es prinzipiell keine Probleme gibt.

Im 10micron Forum geht es meistens um Fragen zu neuen Firmwareupdates, Pointingmodellen, Satellitentracking usw.

Die deutsche Anleitung wurde von einem fachkundigen Sternfreund verfasst und lässt keine Fragen offen.

Mit meiner damaligen 2000er QCI (noch ohne Encoder) habe ich am Tag der Auslieferung noch das erste Astrofoto gemacht!

Bei mir bleibt nur das massive Stativ auf dem Balkon. Die Rechnereinheit sowie der 2-teilige Montierungskopf kommen zurück in die Wohnung.

Mein guter Astrokumpel nutzt mit großer Zufriedenheit eine 1000er HPS.

Mein Fazit: mit 10micron bist Du auf der sicheren Seite und der Service von Baader-Planetarium ist aus erster Hand mit direktem Draht zum Hersteller.
Gerade bei der Astrofotografie kann man es sich nicht leisten, irgendeinen Gedanken an die Montierung zu verschwenden. Die muss einfach im Hintergrund unauffällig laufen.

Viele Grüße
Rolf


Bearbeitet von Rolf_Geissinger (02/01/2018 13:11)
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TjMike Offline
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#1317506 - 02/01/2018 21:05 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Danke Herwig und Rolf für Eure Erfahrungen mit dieser Montierung .
An Dich Rolf hätte ich noch eine Frage bezüglich der QCI.
Was war der Grund das du auf die Hps umgestiegen bist?
War die QCI schon in die Jahre gekommen oder hatte es andere Gründe?

Freut mich das doch langsam einige Berichte zusammen kommen und ich hoffe es werden noch viele mehr, denn ich denke es gibt einige die auch gerne mehr über die 10 Micron erfahren wollen.

Lg. Michael

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marioweigand Online   cool01
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#1317508 - 02/01/2018 21:06 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

ich habe zwar keine 1000er, aber bzgl. Langlebigkeit:

Ich habe eine der ersten teilbaren GM2000QCI, Baujahr 2005.
Sie wird mobil und an verschiedenen Orten genutzt und daher
durchschnittlich 50 mal im Jahr auf und abgebaut.

2016, also nach 11 Jahren Dienst, hatte eines der Kugellager einen Schaden.
Der Service war jedoch schnell und problemlos,
sodass ich sie zum nächsten Neumond schon wieder hatte!

Das war bislang das einzige Problem.
Insgesamt würde ich sagen, dass sie das zuverlässigste Teil meiner Ausrüstung ist.

Viele Grüße,

Mario
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TjMike Offline
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#1317510 - 02/01/2018 21:13 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Das hört man gerne Mario.
Nur ein Lager in 11 Jahren und ansonst läuft sie zuverlässig^^.
Alleine das sagt schon einiges über 10 Micron Montierungen aus.
Darf man noch fragen, was so ein Kugellager tauschen gekostet hat?
Wurde die Montierung eingeschickt oder von Deinem Händler erledigt oder hast Du es selber bewerkstelligen können?

Lg. Michael

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Ueberlaeufer Online   content
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#1317524 - 02/01/2018 23:15 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


So nebenbei bemerkt hat ein User die 10Micron-Montierungen mal in diesem Video ausführlich vorgestellt: https://www.youtube.com/watch?v=WfkQnZTFXzo
Er selbst hat ein Programm zum automatischen Pointing-Modell-Erstellen geschrieben und hat auch eng mit der Produktionsfirma zusammengearbeitet. Er ist leider schon verstorben, aber einige Ideen von ihm wurden aufgegriffen und weiterentwickelt. So hat er z.B. auch eine kleine Wetterstation entwickelt, um die Daten für die Refraktion automatisch an die Montierung zu leiten, um das Pointing zu verbessern.
Generell gesehen gibt es weniger Bastelei um die 10-Micron-Montierungen. Die Entwickler sind höchstens etwas langsam, was den Treiber-Support betrifft. So gibt es seit ca. ein oder zwei Jahren eine Userinitiative, die einen INDI-Treiber geschrieben hat. Generell ist aber die Software viel stabiler als die Sachen von z.B. Skywatcher, was nicht heißt, dass SW unbrauchbar ist.
Ein Hardware-Detail, das mir wichtig ist: Alle Steckverbindungen sind zusätzlich durch Schraubverbindungen gesichert. Da wird nichts locker. Elektrisch gewöhnungsbedürftig ist einzig die 24-V-Stromversorgung. Aber dafür gibt es Lösungen.
Noch eine kleine Anekdote: Habe letztens ein Pointing-Modell mit einem Newton erstellt und dann einen Esprit APO montiert. Mit OAG-Guiding habe ich nach 15 min noch runde Sterne, ohne die Polausrichtung neu machen zu müssen oder das Modell neu zu berechnen. Das hat mich überrascht (positiv natürlich).

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TjMike Offline
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#1317527 - 02/01/2018 23:22 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Danke für den link.
Hatte ich mir schon mal angefangen anzusehen da aber mein Englisch nicht so gut ist habe ich es nach 10 min wieder sein lassen^^.
Das mit den 24 Volt finde ich auch nicht als störend.
Lässt sich sicher was machen. Besonders weil ja so und so geschrieben wird, man soll das Original Netzteil verwenden.
Denke mal das hat 24 Volt am Ausgang.
Sicher kann es sein das ich die Montierung dann auch mal im freien Feld verwenden möchte. Da gibt es aber sicher auch Möglichkeiten.
Danke schon mal für Deinen Infos!

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Rolf_Geissinger Offline
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#1317562 - 03/01/2018 11:29 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

ich bekam damals die super Gelegenheit, die neue HPS testen zu dürfen. Da ich sofort überzeugt war und ich für die QCI ein super Angebot erhalten habe, war der "Tausch" gegen einen entpr. Aufpreis perfekt. Mit der QCI war ich aber, bis auf das Ausbleichen des knalleroten Eloxals duch UV-Strahlung (Sonnenbeobachtung), auch sehr zufrieden.

Mit der 10micron habe ich schon viele Astrofotos gemacht und sie hat mich nie im Stich gelassen.
Ich arbeite übrigens mit einem supesimplen Pointingmodell aus gerade mal 3 Sternen und einem kleinen Refinement. Da ich sowieso mit einem OAG guide, muss das gar nicht genauer sein.
Den Aufwand spare ich mir also. Die Einnordung passt bei mir auch immer noch, obwohl ich den Montierungskopf nach jeder Fotosession abbaue. Das Stativ ist so masiv und schwer, dass dieses quasi unverrückbar auf dem Balkon steht. Da bricht man sich eher den Fuß, als das man das aus Versehen verschiebt.

Grüße
Rolf
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Schlauchboot Offline
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#1317578 - 03/01/2018 12:59 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

wir haben hier auf La Palma eine GM1000HPS in der Vermietung. Sie wird entsprechend recht häufig genutzt, ständig auf- und abgebaut und mit dem Auto transportiert. Die Montierung wurde von mir 2012 neu gekauft und ist seit eineinhalb Jahren hier auf der Insel im Dauereinsatz. Es gab noch nie irgendwelche Probleme. Mit etwas Übung ist sie in 20 Minuten aufgebaut und so eingenordet, dass man problemlos unguided zehn Minuten Belichten kann. Mit Guiding reicht ein Drei-Sterne-Alignment/Refinement und es geht viel schneller.

Zur mobilen Stromversorgung: Bei Nutzung von Autobatterien haben wir einen 12/24V-Spannungswandler, der perfekt funktioniert. Sollte eine PKW-Batterie zu weit entfernt sein, gibt es ein spezielles Y-Kabel bei Baader Planetarium, an das zwei 12V Celestron Powertank LiFePO4 angeschlossen werden können. Die werden mit Klettband am Stativ befestigt und damit läuft die GM1000HPS ca. 14 Stunden (!) im Nachführbetrieb.

Für den mobilen Einsatz empfehlenswert: Das Avalon (Baader) T-Pod-Stativ. Leicht, gutes Preis-/Leistungsverhältnis und extrem stabil.

Und zum Schluss: In unserer Sternwarte arbeitet eine GM3000HPS mit über 80kg Teleskopgewicht (zzgl. Gegengewichte). Die ist mit einem 100-Sterne-Pointingmodell so eingenordet, dass wir mit 1,4m Brennweite (Kamera mit 9 Micron Pixel) und ohne Guiding über 20 Minuten belichten können. Ein großer Vorteil dieser Montierung : Da sie eine Handbox hat, können wir sie entweder in der Kuppel manuell oder über den PC im Kontrollraum remote bedienen.

Grüße von der Kanareninsel La Palma,

Kai

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TjMike Offline
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#1317602 - 03/01/2018 15:50 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Rolf,
das ist natürlich verständlich bei so einem Angebot.
Weist Du zufällig, ob es das Manual in Deutsch auch irgendwo zu Download gibt?

Eins möchte oder muß ich sogar noch los werden.
Ich kenne ja Deine Homepage schon einige Zeit und die war auch eine der Gründe der Überlegung, gleich in ein Gerät zu investieren wo ich von vorne herein Ausschließen kann, das wenn nicht s raus kommt bei den Foto s, das es an mir liegen muss.
Somit weis ich auch, das ich an meinen Fertigkeiten arbeiten muss und brauche nicht überlegen was den da wieder nicht passt oder ob es vielleicht an der Montierung liegt^^.
Ne Spaß beiseite....dein Foto von NGC 2264 welches die Auszeichnung bekommen hat, war der Ausschlaggebende Punkt!
Einfach genial!!!


Danke Kai für Deine Erfahrungen der 10 Micron Montierungen.
Das mit den Avalon T-Pod kling sehr Interessant.
Sind tatsächlich sehr leicht wobei ich noch nicht weiß, ob ich ein Berlebach verwenden werde welches halt etwas günstiger wäre noch als das Avalon. Das Berlebach bekommt man ja schon für 565€ mit der Adaption für die 10 Micron.
Nur wäre das halt dann etwas schwerer als das Avalon.
Aber das lassen wir mal außen vor.

Der Will haben Faktor wird mit jedem Beitrag größer^^.
Danke Euch allen und ich hoffe es werden noch viele Beiträge mehr und nicht nur für mich, sondern auch für die vielen Mitleser. Bin davon überzeugt, das der eine oder andere auch vor so einen Entscheidung steht und viel aus den Beiträgen mitnehmen kann sich die Entscheidung zu erleichtern.

Lg. Michael

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Rolf_Geissinger Offline
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#1317612 - 03/01/2018 17:42 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

vielen Dank für die Blumen - ich fühle mich wirklich sehr geehrt, dass ich Dich inspirieren konnte!

Bezüglich der deutschen Anleitung würde ich einfach mal bei Fa. Baader-Planetarium anfragen.

Die Montierung ist eigentlich nur dafür verantwortlich, dass die Sterne punktfrmig bleiben. Das ist allerdings enorm wichtig, denn Strichsterne (und damit auch unscharfe Objekte) lassen sich per EBV nur in sehr, sehr engen Grenzen flicken.

Der Rest der Aufnahme besteht aus einem brauchbaren Himmel, ganz viel Belichtungszeit, mechanisch stabilem Teleskop und unverkippter Kamera.
Der absolut größte Anteil an einem Astrofoto ist jedoch die EBV. Das ist viel Übung und Bauchgefühl.

Trotzdem oder gerade deshalb ist es superwichitg, dass man sich auf die Montierung 100% verlassen kann. Man hat so viele andere Dinge im Auge (Bildausschnitt positionieren, Fokussierung, Filterwechsel, Wolken, Guiding...)

Noch ein wichtiger Punkt bei 10micron ist meiner Meinung nach, dass die Montierung ihren eigenen Rechner mitbringt, also prinzipiell völlig autakt laufen kann und nicht auf einen PC angewiesen ist. Bei der Fotografie ist das ein wichtiger Punkt, denn es kommt schon mal vor, dass wenn viele Programme gleichzeitig laufen, eines davon die anderen in den Abgrund zieht. Und dann steht alles. Schlimm genug, wenn es das Guiding mit runterreißt, aber wenn dann auch noch die komplette Montierung dranhängt und alles neu gemacht werden müsste, wirds echt nervig.

Natürlich kann man die 10micron trotzdem jederzeit über den PC autoguiden oder komplett fernsteuern (natürlich auch mit Planetariumsprogrammen).
Mir ist das aber zu viel Schnickschnack. Ich tippe mein Objekt über die Handbox oder die virtuelle Handbox am PC ein und fertig. Ich weiß ja, was ich knipsen will.

Es ist gut, dass sich Kai auch gemeldet hat. Er hat früher auch schon einiges an Lehrgeld bezahlt...

Viele Grüße
Rolf
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TjMike Offline
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#1317616 - 03/01/2018 17:58 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Ja genau das Lehrgeld möchte ich so gut es geht vermeiden.
Wobei es nicht heißen soll, das Lehrgeld zu bezahlen schlecht ist. Man lernt ja dabei auch so einiges.
Es ist halt in den meisten Fällen mit unnötig vielen Kosten verbunden.
Sicher werde ich auch viel lernen müssen, besonders was die ersten Schritte in der DS Fotografie angeht und EBV.
Das ist mir aber durchaus bewusst!
Da möchte ich als Person das schwächste Glied in der Kette sein (zumindest in der Lernphase^^) und mich auf die Ausrüstung vollständig verlassen können, damit das lernen auch Spaß macht.
Den ich glaube, oder bin davon überzeugt, es könnte schnell zu Frust führen, wenn man versucht und versucht und es kommt einfach nicht s dabei rum.

Wenn jetzt aber schon die Ausrüstung das ausschließt, dann hängt es an einem selber was man daraus macht.
Man hat es also selbst in der Hand was und wie viel man erreicht.^^




Bearbeitet von TjMike (03/01/2018 18:00)

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Rolf_Geissinger Offline
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#1317625 - 03/01/2018 19:19 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

das ist ein sehr vernünftiger und absolut zielführender Ansatz. Das Handwerkszeug ist bei der Astrofotografie ein elementarer Faktor - aber nicht der einzige.
Es ist en gutes Gefühl, wenn man weiß, dass es sicher nicht am Material liegt.

Hast Du bereits Kamera und Teleskop? Meine Präferenzen kennst Du ja sicher aus anderen Threads.

Viele Grüße
Rolf
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TjMike Offline
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#1317631 - 03/01/2018 19:40 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Nein hab nicht s von alle dem bis jetzt.
War bis jetzt nur im Sonnensystem unterwegs, oder sagen wir bis vor 3 Jahren und nach längerer Pause ist die Motivation wieder gekommen.

Also wird es ein langes sparen, denn es wird nicht nur alleine die Montierung anzuschaffen sein, sondern auch Teleskop oder Teleskope^^.

Beginnen möchte ich mit der Montierung und einem Esprit 80/400, weil der dann doch nicht so teuer ist und einer ASi 071. Der Grund dafür ist, ich brauch mir da zu Anfang keine Gedanken machen was Filter angeht und kann somit im Vergleich zur SW mit Filter bei weitem schneller an Ergebnisse komme was Gesamte Aufnahmedauer angeht.
Mir ist auch klar das ich damit nicht an solche Aufnahmen komme wie ich sie auf Deiner Homepage sehe, denn dafür bräuchte ich ja eine SW mit Schmalband.
Aber für s lernen bin ich der Meinung, wäre diese Option für mich die bessere.

Aber das ist leider noch nicht Spruchreif. Stehe vor einer Umschulung und bin dadurch ein wenig Abhängig von den Behörden. Erst wenn ich da fix die Zusage bekomme, kann ich davon reden und zu sparen beginnen für das Equipment.

Habe mir auch schon Gedanken gemacht, da ein Umzug ins Haus steht in den nächsten 2 bis 3 Jahren, mir in der neuen Gegend (Bundesland) einen Verein zu suchen wo ich mein Equipment eventuell fix aufstellen könnte, um mir den bau einer Sternwarte vollständig zu ersparen.

Positiver Nebeneffekt wäre noch dazu, das ich Personen kennen lernen würde die mir dabei helfen könnten,sollte das nötige know-how was Astrofotografie im DS angeht noch nicht ausreichend sein bis dahin.

Aber wie schon gesagt fällt und steht alles mit der Bewilligung der Umschulung.

Mal schauen was da noch kommt.

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Rolf_Geissinger Offline
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#1317658 - 03/01/2018 22:18 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


na, dann wünsche ich viel Erfolg!

Grüße
Rolf
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Sondermann66 Offline
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#1317729 - 04/01/2018 14:09 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

ich konnte vor gut einem Jahr ebenfalls eine GM2000 QCI gebraucht hier im Forum erwerben, zu einem, wie ich finde, mehr als fairen Preis.

Vorher hatte ich eine EQ6, kannte im Vergleich auch noch eine EQ8 von einem Freund.
Als ich die QCI dann in meiner Sternwarte aufgebaut hatte, saß ich wirklich ehrfürchtig davor. Kein Vergleich zu den anderen beiden Montierungen.

Das deutsche Handbuch von der Firma Baader empfinde ich als ausreichend, das englische gibt noch mehr Aufschluss über die Möglichkeiten. Da mein Englisch jedoch hierfür nicht ausreichend ist, belasse ich es dabei, wie Baader es beschreibt.

Die Steuerung mit der Handbox ist genial einfach, wie die anderen auch schon beschrieben haben.

Bevor ich losgelegt habe, habe ich alle im Handbuch vermerkten Schritte durchgeführt. So solltest Du wie bei jeder anderen Montierung auch die Gewichte und das Teleskop genau austarieren.
Anschließend hast Du die Möglichkeit, das die Montierung eine Routine durchführt, in der evtl. Unausgeglichenheiten festgestellt werden und diese zur Fehlerkorrektur bei der Nachführung genutzt werden können.

Auch kann Dir die Handbox sagen, wie viele Umdrehungen Du in welche Richtung an den Stellschrauben machen musst, damit Du genau im Himmelspol bist.

Womit ich nicht klar komme, ist das Forum vom 10micron.
Ich konnte mich hier zwar anmelden, aber ich bin nicht berichtigt, irgendwelche Software zu laden und komme auch in manche Bereiche nicht hinein.
Auf der Messe in Essen habe ich bei Baader/10micron direkt nachgefragt, warum dieses so sei.
Als Grund nannte man mir, dass, da ich die Montierung gebraucht erworben hätte, die Registration der Seriennummer von dem Vorbesitzer auf mich umgeschrieben werden müsse. Und für den Support im Forum sei nur ein Mitarbeiter verantwortlich, der ziemlich viel um die Ohren hätte.

Nun arbeite ich eben ohne Updates, was der Leistung bisher jedoch keinen Abbruch tat, soweit ich das sagen kann, da ich ja nicht weiß, um wie viel besser es mit wäre.

Viele Grüße
Sven
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Ich weiß nix, deshalb frage ich...

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TjMike Offline
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#1317751 - 04/01/2018 16:48 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Das liest sich, auch wenn ich die Montierung noch lange nicht habe oder ein Manual, sehr einfach und Benutzerfreundlich!
Da bekommt man richtig Lust, endlich mit der Montierung Arbeiten zu können.

Nur mal so eine Frage in den Raum stelle an Dich Sven.
Das Manual in Deutsch hast Du nicht zufällig als Datei?
Sicher hat mir Rolf schon den Vorschlag gemacht, ich könnte ja bei Baader direkt anfragen ob die eines hätten.

Das ist halt so eine Sache um etwas zu bitten, wenn ich noch nicht mal weis, ob ich es mir erlauben kann, mir diese schöne Montierung zu kaufen.
Da schon bei einem Händler anfragen um einen Betriebsanleitung....kommt halt nicht so gut bin ich der Meinung.

Danke an allen die mir bis jetzt so ausführlich über Ihre Erfahrungen mit der Montierung berichtet haben!!!!

Lg.Michael

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Sondermann66 Offline
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#1317761 - 04/01/2018 17:36 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,
leider nein, ich habe es nur ausgedruckt als Papierversion...
Grüße
Sven
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TjMike Offline
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#1317762 - 04/01/2018 17:39 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Ok.... aber trotzdem Danke!

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Johnson Offline
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#1317808 - 04/01/2018 22:16 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

ich habe auch ne 10Micron 1000HPS. Hab mich damals auch von Rolf inspirieren lassen. Ich hatte vor der 10Micron eine andere Montierung gehabt, die geworben hatte man braucht kein Guiding. 30 Minuten Bilder kein Problem ... denkste. Die ganze Technik war nicht ausgereift.

Nach vieeeeeel leer Geld und Frust verkaufte ich alles. Nach einem Jahr unter anderem Telefonnate mit Rolf kaufte ich mir auch ne 10Micron und ich muss sagen, ich würde sie nicht mehr eintauschen wollen. Außer für ne Nummer größer 😃

Die Handbox ist so einfach wie das iPhone zu bedienen. Momentan kann ich bei 1974mm Brennweite 20 Minuten unguiding machen. Hab’s bei 2800mm auch schon geschafft 😉

Im diesen Sinne, nichts anderes als 10Micron.
Ich hoffe, ich habe dir auch weiter helfen können.

Viele Grüße und immer CS
Hans
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TjMike Offline
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#1317817 - 04/01/2018 22:57 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Hans,
ohne jetzt spekulieren zu wollen, wenn Du sagst die Technik war noch nicht ausgereift denke ich weis genau welche Montierung Du meinst!

Also mein erster Gedanke ging ja hin zu EQ8!
Das habe ich aber verworfen.
Einfach zu schwer ohne fixe Aufstellung und die offen liegenden Achsen gehen für mich gar nicht!

Der nächste Gedanke ging dann zu der von Dir nicht genannten Montierung , (denke zumindest das ich weis welche Du meinst) weil ich in einem anderen Forum gesehen hatte das ich da ja ohne Guiding arbeiten könnte und mir dafür den Guider samt Zubehör sparen würde.
Diese gebraucht ohne Guider und Zubehör wäre nur ca 1000-2000€ teure als eine EQ8.
Somit hätte ich eine Top Montierung .
Als ich aber tiefer in die Materie eingetaucht bin, habe ich fest stellen müssen, das der Strombedarf sehr hoch ist und bei Stromausfall dann nicht s mehr geht, was ja verständlich und nach zu vollziehen ist!
Somit würde auch das ausgerichtete Teleskop einfach runter sacken und das geht einfach nicht.

Aus diesem genannten Grund habe ich auch dies Montierung wieder verworfen und bin zur 10 Micron gekommen.
Die hat für meine Bedürfnisse alles was man braucht und ist auch beim Stromverbrauch im normalen Rahmen. Man kann sie klemmen und durch die Schnecke sackt das Teleskop nicht einfach weg sollte mal der Strom weg sein.
Ist auch im Gegensatz zur EQ 8 leichter und meines Erachtens für mich transportabler.

Bin eigentlich durch meine Recherchen in sämtlichen Foren und beim Durchlesen der Berichte schon bevor ich diesen Thred hier gestartet habe, sicher gewesen das für mich an dieser Montierung kein Weg vorbei führt. Eure Erfahrungen und Aussagen bestätigen das nur noch mehr!

Ich freue mich das sich bis jetzt schon so viele zu Wort gemeldet haben und hoffe es werden noch viele mehr.
Nicht mehr für mich!
Den meine Entscheidung steht! Wenn das Geld vorhanden ist wird es dies Montierung !
Sondern für alle die mitlesen die ebenso am überlegen und auf der Suche sind, nach der für sie passenden Montierung .

Danke schon mal an alle!!!

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FlorianSteimer Offline
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#1318592 - 10/01/2018 16:31 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo,

vielleicht nützt auch mein kleiner Beitrag etwas smile
Ich nutze seit Jahren eine GM2000 QCI. Und was soll ich sagen ? - Sie läuft und läuft und läuft...
Eine gute Montierung macht leider noch lange kein großartiges Astrofoto, auf jeden Fall aber sehr viel Freude!

Grüße,
Florian

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TjMike Offline
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#1318596 - 10/01/2018 16:58 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Danke Florian,

da gebe ich Dir voll recht!
In erster Line zählt für mich mal die Freude daran.

Das andere muss ich lernen....und ich denke das lernen macht mit Freude und mit Komponenten die funktionieren mehr Spaß als wenn man sich Tag und Nacht den Kopf zerbrechen muss, weil etwas nicht funktioniert und man einfach nicht weiß was der Fehler ist.

Was durchaus sein könnte, wenn man bei der Montierung zu sparen beginnt, so wie ich das bis jetzt mitbekommen habe.
In allen Foren und sämtlichen Beiträgen was ich bis jetzt gelesen habe.

Lg. Michael

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FlorianSteimer Offline
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#1318685 - 11/01/2018 12:54 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

man muss natürlich auch den Verwendungszweck anschauen und sehen, dass die aktuellen Montierungen im niedrigeren Preissegment große Fortschritte gemacht haben und sehr gut funktionieren. Ich denke da z.B. an die EQ6 - Varianten AZ und R, die ich schon selber in Verwendung hatte. Diese führen sehr präzise nach, müssen aber ab etwa 20-30s geguidet werden. Und irgendwo ist dann wieder ein Bauteil oder eine Software-Besonderheit, wo man sich Besseres wünscht. Bei Celestron wird es ähnlich sein. Schön ist, dass es inzwischen viele tolle Montierungen zur Auswahl gibt und dass für jeden etwas dabei ist. Die GM1000 ist sicherlich ganz oben auf der Liste der hochwertigen Montierungen und kein Fehler! Die Bedienung ist wie beschrieben für Kleinkinder zu bewerkstelligen: einschalten, warten, positionieren. Auch bei uns auf der Volkssternwarte findet die 10micron erfreute Benutzer. Einmal alle Limits etc. eingegeben kann sie jeder problemlos und gefahrlos bedienen.
Aber auch die AP laufen sehr gut. Meine AP900 QMD mit digitalen Teilkreisen funktioniert wunderbar. Sie muss halt geguidet werden und das Schwenken geschieht von Hand, was ich gegenüber der Perfektion des GOTO der 10micron auch wieder schön finde. Ein wenig Dobson-Gefühl und doch eine Astrofotomaschine! Wie gesagt, es gibt so viele gute Varianten.

Viele Grüße!
Florian

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TjMike Offline
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#1318742 - 11/01/2018 19:47 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Da gebe ich Dir natürlich recht was die anderen Montierungen angeht!
Nur ist eine EQ6 oder gleichwertig zu schwach was Beladung
angeht.
Alternativen wären EQ8 welche mir zu schwer ist für transportabel.
Dann gäbe es noch die CGX bzw. CGX-L.
Habe da natürlich auch recherchiert und habe da aber so meine
Zweifel das ich dann damit auch Glücklich werde.

Und eine wäre noch zu erwähnen: die Losmandy G11 bzw G11GT.
Die käme sicher in Frage, nur da nähere ich mich schon an die 10 Micron 1000 HPS an
was den Preis angeht bezogen auf die G11GT. Sicher fehlen da noch 2000€ aber diesen
Mehrpreis bin ich dann gerne bereit in kauf zu nehmen.

Ich muss auch dazu sagen, das ich egal ob hier im Thred oder auch an anderen Stellen
so viel positives über die 10 Micron gelesen bzw. gehört,
gesehen habe, das für mich und meine hohen Ansprüche
an einer solchen Montierung (leider) kein Weg vorbei führt! smile

Danke Dir Florian für Deine Erfahrungen und Deine Einschätzung.

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Optikus Offline
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#1318743 - 11/01/2018 19:55 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo,

Florian hat das sehr gut zusammengefaßt, wenn man einen halbwegs festen Platz und eine entsprechende Infrastruktur hat macht der Invest in eine 10Micron oder vergleichbare Montierung sicher Sinn,

ich denke wie Florian sagt, wer eher mobil unterwegs ist kann heute auch mit den kleineren Montierungen seinen Frieden machen, sicher mit mehr Guiding-Aufwand und Einarbeitung, aber es wird denke ich mit der steigenden Qualität auch der einfacheren Montierungen besser.

Eine EQ-8 oder vergleichbare Bauart kann ich mir aber nicht mehr als transportabel ansehen, ich heiße nicht Schwarzenegger - man muss das Zeug auch bewegen und aufbauen können wenn man mal älter wird, und da ist bei der EQ-6 in meinen Augen Schicht im Schacht.

CS
Jörg

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zuben5266 Offline
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#1318755 - 11/01/2018 21:11 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

2009 fing ich mit der Astrofotografie auf einer neuen Celestron CGEM an, Hölle.....dann kam ich an eine gebrauchte Gemini G42+ das ging schon viel besser, dann kam die EQ-8, irgendwie bekam ich die nicht so richtig in den Griff, mal liefs gut mal weniger, das mit der Eqmod SW sehr gewöhnungsbedürftig. Hatte da oft Probleme auf meinem Notebook mit den vielen SW Teilen die immer wieder mal hängen blieben (Rolf hat das weiter ob genau richtig beschrieben).
Anfang letzten Jahres habe ich fast meine ganze Ausrüstung verkauft um mir endlich einen 0.5HA Filter für die Sonnenbeobachtung zu gönnen. Habe in dieser Zeit auch über eine Avalon nachgedacht. Tja dann gab's zu einen guten Preis (rund 3k€ unter NP) eine 2J alte 1000HPS - da habe ich einfach rein emotional zugeschlagen und bereue rational gar nichts - im Gegenteil - ich konnte mit dieser Monti seit dem in Summe mehr brauchbare Belichtungszeit sammeln als mit allen anderen Montis zusammen - kein Witz!
Das Thema Monti ist für mich daher erledigt!
Meine 1000HPS hängt per Ethernetkabel an einem WLAN Repeater entweder daheim auf dem Balkon (muß guiden da der Balkon sich bei Tempdifferenzen minimal bewegt) oder im Sommer auf dem Campingplatz im Smartphon WLAN-Netz. Gesteuert wird das Ganze dann vom Zimmer/Wohnwagen aus. Kein A.. abfrieren mehr.

Ich nutze noch MaximDL5 für die Aufnahmen und das Guiden mit Lodestar - der hat nicht wirklich was zu tun nach einem 30-50 Pointing Modell (das zu erstellen geht mit Modelmaker eh voll automatisch - damit ist dann auch extrem präzises Einnorden relativ schnell möglich auch wenn es noch zu hell für gute Sub's ist)
An SGP taste ich mich heran, PHD ist da eher noch die Bremse bei mir aber die automatischen Meridianschwenks reizen.
Das How-To dazu ist im 10µ Forum gut herausgearbeitet. Dieses ist sehr, sehr gut!! Wenn man wegen irgendwas mal wirklich nicht weiterkommt - da wird einem kompetent geholfen. Seitens User oder 10µ Mitarbeitern selbst. Ist halt englisch.
Noch eines - ich nutzte GPS und Temp/Luftdruck Kompensation. Ein Schweizer hat eine 10µ kompatible kleine Box im Angebot - sehr zu empfehlen für ein gutes Pointing.
Aber wenn man eh guidet reichen auch wenige Punkte wie Rolf schon beschrieben hat aus.
Wenn ich das mit der 1000HPS schon früher gewusst hätte..... ich darf gar nicht an die vielen Stunden verlorener Belichtungszeit davor denken teufelgrr

Gruß und CS
Dieter
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TjMike Offline
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#1318765 - 11/01/2018 21:36 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Deine Antwort bestätigt nur meine vielen Recherchen zu diesem Thema Dieter.
Ich möchte mir das auf alle Fälle ersparen und nicht
solch einen langen Weg gehen, bis ich endlich die
für mich optimale Montierung gefunden habe.

Mal ganz davon abgesehen das Du vermute ich mal,
bei den Montierungen die Du davor hattest auch
noch Finanzielle Einbussen hattest durch den Wiederverkauf.

Danke für Deine Erfahrungen....diese Bestätigen mich nur noch mehr
mich für diese Montierung zu entscheiden!!!


Bearbeitet von TjMike (11/01/2018 21:37)

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Der_Peter Offline
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#1318780 - 11/01/2018 22:47 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Michael,

ich würde bei einer längeren Ansparphase auf eine 10micron - du klingst, als würde diese Phase nicht nur 3 Monate dauern - trotzdem 2stufig vorgehen und mir für den Übergang eine rel. günstige, z.B. eine EQ6-R holen.
Bei dem Preisniveau einer 10micron, ich schätze mal rund ca. 9.000,- für eine 1000er und ca. 11.000,- bis 13.500,- für eine 2000er ist der Wiederverkaufsverlust einer EQ6-R sowieso unerheblich. zwinker
https://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c79_Montierungen-----GoTo.html




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TjMike Offline
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#1318782 - 11/01/2018 22:57 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Du hast recht mit länger als 3 Mon.
In 3 Mon. entscheidet es sich erst ob es überhaupt dazu kommt das ich für dieses Hobby mein Geld auf die Seite legen kann.
Sind halt Lebensumstände die ich selber nicht beeinflussen kann.
1/3 hab ich auch schon zusammen.
Nur wenn die Entscheidung nicht zu meinen Gunsten ausgeht dann muss ich das ersparte leider anderswo einsetzten.

Dann muss ich leider das ganze für lange Zeit auf Eis legen was ich nicht hoffe.

Lg Michael

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Johnson Offline
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#1318794 - 11/01/2018 23:48 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo zusammen,

Habe schon weiter oben was geschrieben von der 10Micron.
Ergänzend noch dazu, habe an der 10Micron 1000HPS auch noch ein GPS-Empfänger dran hängen und mit LAN in meiner kleinen Sternwarte.

Ich muss nur noch Laptop und Montierung einschalten und los geht’s.
Das ganze dauert nicht mal 5 Minuten. Ich hatte mein C11HD bei 2800mm Brennweiten schon 15-20 Minuten ohne guiding laufen. Leider muss ich jetzt nochmals neu einnorden, weil ich mein Equipment kurz runtergebaut habe für die Kuppel Reparatur.

Das Einnorden geht mit der 10Micron recht „easy“.

Unsere Sternwarte hat auch ne 10Micron 4000HPS.
Sternwarte Königsdorf

Ach bevor ich es vergesse, die Montierung kannst du auch Updaten z.B. Kometen und Firmware.

Viel Spaß dabei wenn du dir die kaufst.

Viele Grüße und CS
Hans
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TjMike Offline
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#1318955 - 13/01/2018 12:45 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo liebe Mitleser!
Ich muss eine Aussage die ich weiter oben im Thred abgegeben habe revidieren!
Die Aussage stimmt nicht ganz mit der Realität über ein.
Ich habe mich da auch von diversen Berichten verleiten lassen und dieses Übernommen.

"SOMIT WÜRDE AUCH DAS AUSGERICHTETE TELESKOP EINFACH RUNTER SACKEN UND DAS GEHT EINFACH NICHT".

Ich möchte nur klar stell das diese Aussage von mir nicht korrekt ist!

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Rolf_Geissinger Offline
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#1318995 - 13/01/2018 16:28 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Warum musst Du das revidieren?
Ich kenne das nicht anders und habs genau so erlebt.

Grüße
Rolf
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TjMike Offline
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#1319003 - 13/01/2018 16:38 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Der Grund ist:
Die Teleskope sind ja im Normalfall austariert.
Also in RA und DEC so an der Montierung montiert (Ausgewogen)
das sich bei gelösten Kupplungen wie sie bei
anderen Montierungen vorhanden sind, nicht s
der gleichen tut bzw. sich in eine Richtung bewegt.

Also würde im schlimmsten Fall der Strom ausfallen dürfte da nichts passieren von dem was ich geschrieben habe.

Lg. Michael

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Der_Peter Offline
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#1319014 - 13/01/2018 17:07 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Original geschrieben von: TjMike
...
Die Teleskope sind ja im Normalfall austariert.
...


Hallo Michael,

keines meines Instrumente ist perfekt austariert.
Das macht auch keinen Sinn, wenn man möchte, dass zur Reduzierung des Flankenspiels die Montierung aufgrund eines leichten Ungleichgewichts sowohl RA als auch DEC immer etwas ziehen muß.

... und visuell ist hat man sowieso wegen unterschiedlich schwerer Sucher und Okulare immer etwas Ungleichgewicht.
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TjMike Offline
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#1319016 - 13/01/2018 17:18 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Da gebe ich Dir auch recht Peter.
Nur in diesem einen speziellen Fall was diese Montierung angeht,
sollte es schon so sein das es in allen Lagen Perfekt austariert ist!

Natürlich weis ich auch darüber bescheid was das Flankenspiel betrifft.

Ich habe es nur deswegen revidiert, das nicht auf diesen
speziellen Fall bezogen irgend welche Unklarheiten aufkommen.

Lg. Michael

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Rolf_Geissinger Offline
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#1319038 - 13/01/2018 19:18 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Gerade bei der Astrofotografie gibts kein perfektes Austarieren. Die Hebelverhältnisse ändern sich stetig, gerade wenn man ein großes, asymmetrisch aufgebautes Filterrad nutzt. Dieses steht immer nach einer Seite ab und lässt sich deshalb nur in genau einer Position perfekt austarieren. Des Weitereren ziehen Kabel und alles mögliche am Teleskop - das wäre nicht schlimm, wenn sich nicht permanent die Hebelverhältnisse ändern würden. Man kann es eingermaßen neutral hinbekommen aber mehr ist auch gar nicht nötig. Ein bisschen Ungleichgewicht ist sogar nützlich. Wenn die Montierung keine Bremse oder eben ein selbsthemmendes Schneckengetriebe hat, wird diese bei Stromverlust oder Softwareabsturz nachgeben und wegsacken. Das Ganze ist ja kugelgelagert und da gibts bei den Massen so gut wie keine Reibung.

Im Prinzip muss das auch nicht interessieren, so lange Du Dich für eine 10micron entscheidest :-)
Nur revidieren musst Du Deine Aussage sicher nicht.

Grüße
Rolf
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TjMike Offline
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#1319044 - 13/01/2018 19:37 Re: 10 Micron Montierungen [Re: Rolf_Geissinger]


Das mit den Kabeln und mit Filterrad ist mir durchaus bewusst.
Ich wollte damit nur Missverständnissen vorbeugen.
Da es ja eine Aussage von mir ist die ich nicht
selber gefällt habe, sondern nur von höheren sagen
übernommen habe.

Original geschrieben von: Rolf_Geissinger

Im Prinzip muss das auch nicht interessieren, so lange Du Dich für eine 10micron entscheidest :-)

Genau darum geht es!

Lg. Michael

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GalaxieFinder Offline
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#1319059 - 13/01/2018 22:18 Re: 10 Micron Montierungen [Re: TjMike]


Hallo Peter,

Antwort auf:
Flankenspiels die Montierung aufgrund eines leichten Ungleichgewichts sowohl RA als auch DEC immer etwas ziehen muß.


Im Normlfall ja, richtig, es sei denn, die Montierung hat kein Flankenspiel. Dann wäre genau austarieren gut, sonst verkehrt sich der Vorteil ins Gegenteil. :-)

Hallo Rolf,

Antwort auf:
wird diese bei Stromverlust oder Softwareabsturz nachgeben und wegsacken


Das habe ich bis hin zu 20" Öffnung + schwere Kameras noch nicht erlebt, hm. Dass der Hebel stetig ein wenig anders ist, unbestritten. "Einigermaßen neutral", das reicht, genau. Könnte ja keiner mit der ASA arbeiten, nennen wir das Kind beim Namen. :-)

Bin kein Fanboy, der Nachfolger meiner ASA wird vielleicht auch eine 2000HPS. Nur diese, ich nenn es mal Gerüchte, ich weiß nicht...?

LG, Markus





Bearbeitet von GalaxieFinder (13/01/2018 22:19)
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