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Diskussionsforen Modell zur immer schneller werdenden Expansion | Astronomie allgemein
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winnie Offline
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#1318362 - 08/01/2018 21:24 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Moin zusammen!

> Erst einmal ... lasse ich mir von niemanden etwas sagen

Quack-o-phonie in Reinkultur... Trost

Es war ja zu erwarten, daß unser Universumserklärer sich nichts sagen läßt - ein mustertypischer Fall eines Quacks eben.
Ich bitte bei dem Ganzen doch mal die Mär von den drei Vektoren Eigenbewegung, Radial- und Raumgeschwindigkeit bei Wikipedia nachzulesen. Von zunehmenden Beschleunigungen (sic!) ist in diesem gesamten System - auch in dem unseres Quacks hier - überhaupt nichts zu sehen. Das Modell beschreibt bisher nur die Vektorgeschwindigkeiten von einem Ursprungsort aus, gesehen unter verschiedenen Winkeln.
Die Expansion des Weltalls ist aber eine Ausdehnung des Raums zwischen einzelnden Objekten, nicht das Fortfliegen dieser Objekte von einem Ursprung im Raum selbst - ähnlich einer Explosion bspw.

Solange unser Quack das nicht begreift, ist die weitere Diskussion sinnlos.
_________________________
Bye 4 now, Micha

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Niemand kann dir beibringen zu sehen.

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P_E_T_E_R Offline
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#1318371 - 08/01/2018 22:09 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: Wolfgang_Hofer]


Original geschrieben von: Wolfgang_Hofer
Hallo Peter (P_E_T_E_R)!

Wo kommt plötzlich deine schlechte Laune her?

Peter Grundmann hat hier niemandem die Zeit gestohlen.

Doch, mir und sicher auch anderen hat dieser aufgeblasene Mist und der impertinente Starrsinn seines Urhebers schon viel zu viel Zeit gestohlen. Schau doch nur mal, wie viel Aufmerksamkeit dieser Shitstorm auf sich zieht und dabei vernünftige Beiträge in den Hintergrund drängt.

Es wäre etwas anderes, wenn Peter Grundmann sich mit den kritischen Argumenten auseinandersetzen würde. Er versteht die Kritik aber überhaupt nicht. Er merkt nicht, dass er winkelabhängige Fluchtgeschwindigkeiten zwischen dem Beobachter und verschiedenen Objekten auf der Himmelskugel als Beschleunigungseffekt fehlinterpretiert. Er meint, wir hätten sein triviales Modell nur nicht richtig verstanden und wiederholt deshalb seine umständlichen Argumente immer wieder.

Irgendwann ist auch meine Geduld erschöpft. Sollen wir uns von diesem Theater lächerlich machen lassen?

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ATLANTA12 Offline
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#1318374 - 08/01/2018 22:19 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Wolfgang !

Das sieht doch schon sehr gut aus, Richtig alle Objekte entfernen sich immer schneller von Objekt zu Objekt über die Messrichtung oder Fluchtrichtung von A entfernen .
Wolgangs Beispiel mit den Autos ist schon nicht schlecht .

Stell dir vor du hast 8 Autos die alle in einen großen Halbkreis stehen ,alle fahrzeuge sind mit Zahlen wie Auto 1 ,Auto 2 Auto 3 usw markiert Alle Autos bewegen sich mit 25 Meter pro Sekunde.unter bestimmten Winkel von Auto 1 weg.
Auto 1 ist der Augangspunkt er ist das Bezugssystem in dem Beispiel.
Auto 2 wird sich unter 15° von Auto 1 weg bewegen.
Auto 3 unter 45° von Auto 1
Auto 4 unter 90° von Auto 1
Auto 5 unter 120°
Auto 6 unter 150°
und Auto 7 unter 180°
Alle Fahrzeuge werden mit Auto 1 einen Massband verbunden,Was die Messrichtung oder Fluchtrichtung anzeigen soll, den über diese Richtung beobachten wir im Universum alle Objekte. Den das ist auch immer der Kürzeste Weg den das Licht (die Information)von der Quelle zum Beobachter nimmt.
Und auch die Richrung aus der wir die Objekte wahrnehmen.
Wenn sich nun Auto 1 und Auto 2 mit jeweils 25 Meter pro Sekund unter 15° von einander entfernen dan zeigt das Massband das sich Auto 1 und Auto 2 in einer Sekunde um 6,53 Meter pro Sekunde von einander entfernen.
Auto 3 der sich unter 45° von Auto 1 entfernt sind es dan schon mit 19,13 Meter pro Sekunde von einander.
Und Auto 4 entfernt sich bei 90° dan schon 35,36 Meter pro Sekunde von Auto 1.
Um so großer die Winkelangabe bei den Autos ist um So schneller Entfernen sie sich von einander.
und so entfernen sich die Autos mit den Wikel daten über die Messrichtung von einander

Auto 1 Bezugssystem
Auto 2 15° von 1 =6,53 Meter pro Sekunde
Auto 3 45° von 1 =19,13 Meter pro Sekunde
Auto 4 90° von 1 =35,36 Meter pro Sekunde
Auto 5 120°von 1 =43,30 Meter pro Sekunde
Auto 6 150° von 1 =48,30 Meter pro Sekunde
Auto 8 180° von 1 =50,00 Meter Pro Sekunde
Über 180° wird das Ergebnis Meter pro Sekunde wieder weniger.
Obwohl alle Autos sich mt 25 Meter pro Sekunde Bwegen entfernt sich jedes Auto um so weiter es Von Auto 1 entfernt ist immer schneller von im.
Hier ist es Offensichtlich das die Winkel zu Auto 1 .die
Im in dem Modell gibt die Kugelform die Winkelneigung der Objekte zum Beobachter vor.

Gruß Peter.

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jbrachte Offline
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#1318375 - 08/01/2018 22:20 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Wolfgang,

was Deine Kritik an PETERS Ausfälligkeiten angeht, so stimme ich Dir vollständig zu.

Aber warum meinst Du, Peters Modell hätte nichts mit dem Luftballonmodell zu tun? Wenn ich mir die Bilder anschaue, dann scheint es mir doch genau das zu sein. Es gibt einen Ursprung, von dem alle Punkte zu jeder Zeit den gleichen Abstand haben. Dieser Abstand wächst mit der Zeit und deshalb wächst auch der Abstand aller Punkte zueinander.

Viele Grüße
Johannes

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1318377 - 08/01/2018 22:30 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: P_E_T_E_R]


Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Er versteht die Kritik aber überhaupt nicht.


Ja, weil ihm offensichtlich grundlegende Begriffe wie "Beschleunigung" nur umgangssprachlich bekannt sind. Ich glaube auch, dass er die Kurve zwischen einem echten kosmologischem Modell und dem, was man konkret am Himmel beobachten kann, nicht hinkriegt.

Schlimmer als die Kritik nicht zu verstehen, ist aber: Obwohl ihm alle sagen, dass er falsch liegt, beginnt er offensichtlich nicht an sich selbst zu zweifeln. Nach dem Motto: Nicht ein Geisterfahrer, sondern hunderte!

Ich hatte zwischendurch die Hoffnung, dass wir in der Lage sind, ihm klarzumachen, warum sein "Modell" falsch ist. Es sieht aber nach derzeitiger Lage nicht danach aus.

Sorry Peter Grundmann, wir haben leider versagt.

Gruß
Wolfgang

P.S.: Trotzdem P_E_T_E_R, locker bleiben.

Edit: Es darf nicht wahr sein. In der kurzen Zeit waren schon wieder 2 Leute mit ihren Beiträgen schneller als ich.


Bearbeitet von Wolfgang_Hofer (08/01/2018 22:33)
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Getretener Quark wird breit, nicht stark. (Johann Wolfgang Goethe)

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1318379 - 08/01/2018 22:40 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Peter,

na dann lag ich doch richtig!

Dann wissen wir jetzt, wo deine Fehlinterpretation liegt. Jetzt muss es nur noch dir selber klar werden.

Am besten den gesamten Thread nochmal sorgfältig durchlesen!


Gruß
Wolfgang
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Hisaak Offline
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#1318382 - 08/01/2018 23:01 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: jbrachte]


Hallo Johannes,

das Luftballonmodell ist ein rein zweidimensionales Modell des Universums. Man betrachtet lediglich die sich ausdehnende Oberfläche des Ballons, die den sich ausdehnenden Raum darstellen soll. Die dritte Dimension, also der Abstand vom Mittelpunkt des Ballons und der Ballonhülle, ignoriert man.

Man könnte auch eine flache Gummifläche auseinander ziehen, um die Expansion zu veranschaulichen. Ein Ballon wird nur genommen, weil man die Ballonhülle einfach aufblasen kann um ihre Fläche zu vergrößern.

Die dritte Dimension kommt erst beim "Rosinenkuchenmodell" hinzu.

Deshalb hat Peters Modell nichts mit dem Ballonmodell zu tun.
_________________________
Gruß

Heiko


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ATLANTA12 Offline
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#1318445 - 09/01/2018 13:41 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo zusammen !

Wolfgang Irgendwie reden wir aneinander vorbei ich versuche noch heraus zu finden wo ?

Von meiner Seite aus Funktioniert das Modell sehr schön,und zeigt wie ein Beobachter das Universum wahrnimmt, warum sich die Objekte immer schneller von im wegbewegen um so weiter ein Objekt von im Entfernt ist um so schneller bewegt es sich über der Messrichtung oder auch Fluchtrichtung vom Beobachter weg.

Diese Beschleunigung erfährt aber nur der Beobachter (und bezieht sich nicht auf das Gesamte Universum) durch seine im Universum vorhandene Position wobei es egal ist wo er sich im Universum Befindet, Außer am Anfangsort des Universums den nur von dort würde er ein in alle Richtungen Relativ gleichmäßig von im weg Expandierendes Universum wahrnehmen,weil sich von dort alles entfernt.

Doch wir nehmen das Universum mit den Objekten so war, um so weiter ein Objekt von im entfernt ist um so schneller bewegt es sich in einen Kugelförmigen in alle Richtungen Expandierenden Universum von im weg.
Das Modell erklärt aber ein Relativ gleichmäßig in alle Richtungen Expandierendes Kugelförmiges Universum .
In dem der Beobachter durch die er wegen seine im Universum Befindlichen Position die Beschleunigung der Objekte wahr nimmt.sie sich aber nur von im immer schneller entfernt.

,Die Funktionsweise dieses Modells hat nichts mit Quantenphysik,Relativitätstheorie, Vakuum oder unbekannte Teilchen oder Energie formen zu tun.Das ist ganz normale Geometrie eines gleichmäßig größer werdenden Kugelförmigen Raum in dem ein Beobachter sich mit der Expansion in laufe der Zeit eine verschobene Position zum Anfangspunkt des Universums hat ,verschieben sich die Expansionsrichtungen der anderen im Universum befindlichen Objekte immer mehr vom Beobachter um so weiter die Objekte von im entfernt sind.

Und den Vergleich mit dem Luftbarlohn oder den Rosinen Kuchen kann man hier leider nicht drauf anwenden da beide Modelle die immer schnellere Expansion darstellen sollen.
Sie zeigen zwar eine Wirkung aber nicht die Ursache.

Ich möchte mal so fragen Wolfgang ! Wo siehst du in dem Modell deiner Meinung das Problem?
Was funktioniert in dem Modell deiner Ansicht nach nicht?
Und bitte dein Argument möglichst genau Beschreiben!

Grüße Peter.


Bearbeitet von ATLANTA12 (09/01/2018 13:49)

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Junior Offline
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#1318447 - 09/01/2018 14:15 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Nein Peter, Du hast es nicht verstanden.
Beschleunigung heisst, dass sich ein Objekt zum Zeitpunkt t1 mit v1 bewewgt und zu einem anderen Zeitpunkt t2 mit v2 (mit v1 ungleich v2)!

In Deinem Modell bewegt sich Objekt A mit 100.000km/s und Objekt B ebenfalls mit 100.000 km/s in einem Winkel von 15° zu Objekt A, wodurch sich die beiden Objekte mit ca. 26.000 km/s vonenander entfernen. Zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt haben sich sowohl Objekt A als auch Objekt B weiterbewegt, und zwar um genau die gleiche Entfernung und ihre Geschwindigkeitsvektoren schließen immer noch einen Winkel von 15° ein. Daher werden sie sich immer noch mit 26.000 km/s voneinander entfernen. Es gibt in Deinem Modell keine Beschleunigung.

CS, Carsten

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1318465 - 09/01/2018 16:22 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Original geschrieben von: ATLANTA12
Was funktioniert in dem Modell deiner Ansicht nach nicht? Und bitte dein Argument möglichst genau Beschreiben!


Es gibt die Realität nicht richtig wieder.

Gruß
Wolfgang
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kapees Offline
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#1318483 - 09/01/2018 17:27 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo an alle hier,

beim erreichten Stand der Diskussion erlaube ich mir, an meine Anmerkung im Vorläufer-Thread zu erinnern:

Antwort auf:
auch mir solltest Du die folgende Anmerkung nicht persönlich übelnehmen, sie ist nicht mehr und nicht weniger als der Prüfstein, ob Dein Modell zur Wissenschaft gehören kann, oder zu reinen Glaubenssystemen gehört:

Was müsste geschehen, damit Du Dein Modell aufgibst?


CS,

Klaus
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...wohin wuerde das Universum in Ruhestand gehen? Florida ist nicht gross genug.
(Seth Lloyd)

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ATLANTA12 Offline
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#1318587 - 10/01/2018 15:03 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Zusammen!

Hallo Carsten !

Hubble wollte wissen ob sich alle Galaxien gleich schnell von uns entfernen oder ob es Unterschiede in den Bewegungen der Galaxien gab.

Zu seiner Überraschung stellte er fest, um so weiter eine Galaxie von im entfernt war um so schneller bewegte sie sich von im weg.
Was das besagt das um so weiter ein Objekt von uns entfernt ist um so mehr war das Objekt in der Spektralmessung ins Rote verschoben.

Weshalb Edwin P. Hubble seine Aussage über die von im Entdeckte immer schneller werdende Expansion des Universum so formulierte .

Um so weiter ein Objekt von uns entfernt ist, um so schneller entfernt es sich das Objekt von uns weg.

Und das heißt dann!
Wenn wir ein Objekt nennen wir es Objekt A. beobachten das sich von uns entfernt, dan entfernt es sich mit einer Relativ gleichen Geschwindigkeit von uns weg. Es wird von uns aus nicht Schneller und nicht Langsamer mit der Zeit.
Wenn wir nun ein Objekt beobachten das noch weiter von uns entfernt ist wie Wie Objekt A nennen wir es Objekt B so stehlt der Beobachter fest das sich Objekt B schneller von im entfernt wie Objekt A.
Und wenn wir noch ein Objekt Beobachten das noch weiter von uns entfernt ist nennen wir es Objekt C. dann stehlt der Beobachter fest das sich Objekt C noch schneller von uns entfernt wie Objekt B.
Diesen Vergleich könnte man mit Objekt D,E,F usw weiter ausführen aber ich denke das man die Bedeutung der Aussage erkennt.
Jedes der Hier aufgeführten Objekte entfernt sich aber mit seiner eigenen Relativ konstanten Fluchtgeschwindigkeit von Beobachter.
Der Beobachter erfährt das Beschleunigte Universum nicht an einem Objekt das sich mit zunehmender Entfernung immer schneller von uns entfernt. Sondern weil man verschieden weit von uns entfernte Objekte miteinander vergleicht und dort fest stellt das um so weiter ein Objekt von uns entfernt ist (nicht wegbewegt) um so mehr ist das Objekt in der Spektralmessung ins Rote verschoben.

Auch in dieser Beziehung ist das oben beschriebene sehr schön in den Modell zu er kennen.
Die Beschleunigung von Objekt zu Objekt erfährt in dem Modell ausschließlich der Beobachter über die(Rote Linien) Messrichtung (was in der Kosmologie die Fluchtrichtung ist) und sich nicht auf das gesammte Universum bezieht.
Bild 1/2 und 3 sollen nicht die Galaxie darstellen sondern die unterschiedlichen Fluchtgeschwindigkeiten der Objekte zum Beobachter zeigen wie und warum sich Objekt zu Objekt um so weiter es von dem Beobachter entfernt, als das näer am Beobachter befindliche Objekt.

Ich habe nie davon gehört das an irgend ein sehr weites Objekt eine Geschwindigkeitsveränderung Nachgewiesen wurde.

Davon abgesehen in welche Zeitabständen müsste man ein Objekt beobachten bis wir bei ein sehr weit entferntes Objekt eine Veränderung in der Rotverschiebung feststellen würden.
Und mit sehr weit meine ich Millionen von Lichtjahren.




Grüße Peter.


Bearbeitet von ATLANTA12 (10/01/2018 15:15)

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1318590 - 10/01/2018 15:21 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Peter,

du gibst dir ja Mühe, dein sogenanntes Modell immer wieder aufs Neue zu erklären. Das ist aber nicht notwendig. Denn es gibt im Moment nur noch einen einzigen Teilnehmer der Diskussion, der dein Modell noch nicht verstanden hat.

Gruß
Wolfgang
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jbrachte Offline
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#1318629 - 10/01/2018 20:33 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Peter,

ich meine, daß Du Deine Grundidee jetzt ziemlich deutlich erklärt hast. Wer es verstehen will, kann es auch verstehen. Zwar verwendest Du manche Begriffe nicht so, wie es im Physiklehrbuch steht, aber in einem Forum wie diesem, das nicht nur Physikern offen steht, ist das verzeihlich. Die Sache, um die es Dir geht, ist ja klar.

1) Du könntest nun als nächstes Folgendes überlegen: Wie kann es eigentlich sein, daß sich die Galaxien mit gleichbleibender Geschwindigkeit vom Zentrum und damit auch voneinander weg bewegen? Denn durch die Gravitationskraft ziehen sie sich ja gegenseitig an, und dadurch müßte die Bewegung eigentlich gebremst werden. Die Geschwindigkeit jeder einzelnen Galaxie müßte also abnehmen. Warum geschieht das nicht?

2) Du schreibst:
Antwort auf:
Ich habe nie davon gehört das an irgend ein sehr weites Objekt eine Geschwindigkeitsveränderung Nachgewiesen wurde.


So etwas hat man tatsächlich an sehr weit entfernten Supernovae nachgewiesen. Zwar verändern die ihre Rotverschiebung nicht von heute auf morgen so stark, daß man das messen könnte. Aber man weiß, wie weit sie entfernt sind und wie groß ihre Rotverschiebung demnach sein müßte. Die Messungen zeigen aber einen etwas anderen Wert der Rotverschiebung als erwartet. Daraus schließt man, daß seit etwa 5 Milliarden Jahren für jedes einzelne Objekt eine leichte Geschwindigkeitserhöhung stattfindet. Wie kann das sein?

Viele Grüße
Johannes

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1318634 - 10/01/2018 21:11 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Peter,

bitte mal zum weiteren Verständnis folgende 4 Fragen beantworten:

Ich schaue mir gerade in Bild 1 "Galaxie C" an. Wie geht dein Universum eigentlich entlang der gestrichelten blauen Linie in Pfeilrichrichtung nach Galaxie C weiter? Kommen da noch mehr Galaxien, z.B. eine Galaxie C', oder endet dein Universum am Punkt C?

Wo war C zum Zeitpunkt des Urknalls?
Wo war C' zum Zeitpunkt des Urknalls?
Mit welcher Geschwindigkeit entfernt sich C' von A?





Gruß
Wolfgang
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kapees Offline
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#1318668 - 11/01/2018 10:11 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: Wolfgang_Hofer]


Antwort auf:
Weshalb Edwin P. Hubble seine Aussage über die von im Entdeckte immer schneller werdende Expansion des Universum so formulierte .


Nein, genau das hat E. Hubble weder gefunden noch gesagt.

Hubble hat eine Expansion beobachtet. Seine grafische Darstellung ist aber eine Gerade, und die Entwicklung der Expansion lässt sich darin durch einen weder in der Blickrichtung noch in der Zeit veränderlichen Logarithmus darstellen: von einer Raumeinheit zur nächsten wird die Expansion immer durch denselben Faktor dargestellt, nur zum Ausgangspunkt hin wird der Faktor größer. Das ist rechnerisch im Prinzip nichts anderes als bei der Magnitudenskala, mit der man Leuchtkraft und Helligkeit von Sternen ausdrückt, und im kosmologischen Modell ist das eine gleichförmige, keine beschleunigte Expansion.

Die Beschleunigung der Expansion ist das Ergebnis ziemlich junger Beobachtungsdaten an sehr weit entfernten Objekten: aus Hubbles Gerade wird eine leicht nach oben gebogene Kurve. Schau Dir die Sache nochmal an und reflektiere die zwei Punkte, an denen Dein Modell krankt:

erstens die unrichtige Gleichsetzung von Expansion und Beschleunigung,

zweitens die Inkongruenz mit den empirischen Daten.

Dass selbst E. Hubbles Gerade nicht ohne fortwirkende Kraft auskommt, weil sie nämlich gegen die im Raum verteilte gegenseitige Massenanziehung ankämpfen muss, wollen wir bitte auch nicht vergessen.

CS

Klaus
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ATLANTA12 Offline
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#1318726 - 11/01/2018 18:07 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Wolfgang!

Zu deine Fragen!
1.
Die Blau gestrichelten Linien Stellen in dem Modell die eigentliche Expansionsrichtung der Objekte dar,auf der sich die Objekte mit 100000 Kilometer pro Sekunde entlang bewegen.
2.
Sie stellen die Expansion pro Sekunde dar und dadurch bewegen sich die Objekte jede Sekunde um 100000 Kilometer weiter.
3.
Objekt C gab es beim Urknall nicht so wie ich weiß gab es beim Urknall überhaupt keine Materie weil es wohl viel zu Heiß war als das sich Neutronen Protonen, Elektronen zu Atome verbinden konnten.
4.
Objekt C und Objekt A entfernen sich unter 60° über die Fluchtrichtung mit 100000 Kilometer pro Sekunde von einander.
Da sich Objekte A und C unter 60° von von einander entfernen,und die Geschwindigkeiten von A und C gleich sind ergeben sich ein Gleichseitiges Dreieck bei den alle Längen pro Sekunde gleich lang sind. darum ist der Wert über die Fluchtrichtung 100000 Kilometer pro Sekunde.



Bild 1. Soll 2 Objekte darstellen die sich jeweils mit 15°(B) und mit 60° (C) von einen Beobachter (A) über die Expansionsrichtungen von einander wegbewegen welche als Blau gestrichelt Linien dargestellt sind und die Expansionsrichtungen der Objekte A, B, und C darstellen soll.

Alle Objekte (Auch der Beobachter A) bewegen sich in diesen Modell mit 100000 Kilometer pro Sekunde über die Expansionsrichtungen (Blau gestrichelte Linien) vom Urknall weg.

Was dann ein Relativ gleichmäßig in alle Richtungen Expandierendes Kugelförmiges Universum zeigen würde.

Nun schaut Beobachter Objekt A nach Objekt B und sieht das Objekt B sich über die (Rote Linie) Messrichtung von im entfernt.
Schaut der Beobachter A nun nach Objekt C so stellt er Fest das sich Objekt C weit schneller von im weg bewegt als Objekt B .
Das Problem ist nun das der Beobachter A die Eigentliche Expansionsrichtungen (Blau Gestrichelte Linien )der Objekte B und C welche sich mit 100000 Kilometer pro Sekunde in dem Modell vom Urknall weg bewegen gar nicht wahr nimmt.


Wir nehmen die Bewegungen der Beobachteten Objekte immer im Bezug zu uns Wahr.und immer über der Messrichtung vom Beobachters zu dem Beobachteten Objekten.
Und weil sich die Meisten Objekte in einen Expandierende Kugelförmigen Raum von einander weg bewegen benannte man die Messrichtung in die Fluchtrichtung weil sich ja nach der Spektralmessung sich alle Objekte ja von uns entfernen.

Aber die Fluchtrichtung ist NICHT die Expansionsrichtung der Objekte, und die Fluchtgeschwindigkeit ist NICHT die Expansionsgeschwindigkeit der Objekte.

Die Fluchtrichtung ist die von uns angenommene Richtung in der die Spektralmessung uns ja anzeigt das sich Beobachtete Objekt von uns entfernt muss das auch die Richtung sein in der sich alle Objekte von uns entfernen.Also ist das auch die Richtung in der sich die Objekte bewegen immer von uns weg

Doch die Fluchtrichtung gibt nur an wie schnell (Km/sec.) sich Beobachter und ein Beobachtetes Objekte die sich durch den Kugelförmigen Raum des Universums unter verschiedene Expansionsrichtungen von Beobachter aus gesehen von einander weg bewegen.

Die eigentliche Expansionsrichtung und der Expansionsgeschwindigkeit in einen Kugelförmigen Universum nimmt der Beobachter nicht Wahr.
Denn ein Beobachter misst immer nur die Bewegungen von sich aus .
Also wie sich alle Objekte zu im Bewegen

Ein Beispiel.

Von Bild 1.

Wenn sich Objekt A und Objekt B sich unter 15° mit jeweils 100000 Kilometer pro Sekunde von einander entfernen,dann heißt das sich die Objekte A und B unter 15° mit 26105 Kilometer pro Sekunde über die ( Rote Linie) Fluchtrichtung (Messrichtung )von einander weg bewegen.

Wenn sich Objekt A und Objekt C nun unter 60° mit Jeweils 100000 Kilometer pro Sekunde auch seid dem Urknall von einander weg bewegen, so entfernen sie sich A und C über die (Rote Linie) Fluchtrichtung schon mit 100000 Kilometer pro Sekunde von einander.

Von der Eigentlichen Expansionsrichtung(Blau gestrichelte Linien ) auf denen sich die Objekte mit 100000 Kilometer pro Sekunde durch den Raum bewegen bekommt ein Beobachter gar nicht mit.

Ein Beobachter erkennt durch die Spektralmessung zwar das sich ein Objekt von uns entfernt oder nähert,aber die Spektralmessung zeigt nicht unter welchen Voraussetzungen das beschied

Die Messrichtung ist die Richtung aus die ein Beobachter die Informationen über das jeweilige Objekt bekommt,denn die Messrichtung ist auch gleichzeitig immer der kürzeste Weg den das Licht von der Quelle zum Empfänger nimmt.

Die Objekte auf Bild 2. Haben die selben Bedingungen wie auf Bild 1 Alle Objekte bewegen sich auf dem Bild ebenfalls mit der Expansion (Blau gestrichelte Linien) mit 100000 Kilometer pro Sekunde von einander weg.

Und wider ist Objekt A das Bezugssystem Also der Beobachter, der sich auch mit 100000 Kilometer pro Sekunde in der Expansionsrichtung durch den Raum bewegt.

Auf Bild 2 entfernen sich Objekt D nun Objekt A unter 90° mit jeweils mit 100000 Kilometer von einander.
Weshalb sich Objekt D und Objekt A nun über die Fluchtrichtung mit 121752 Kilometer pro Sekunde von einander entfernen.

Die enorme Geschwindigkeitszunahme kommt zu Stande weil sich immer alle an der Messung beteiligten Objekte in diesen Fall A und D das Resultat beeinflussen.

Grüße Peter.





Bearbeitet von ATLANTA12 (11/01/2018 18:11)

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ATLANTA12 Offline
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#1318728 - 11/01/2018 18:19 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Klaus !

Auf der Seit steht das Hubble bei seinen Arbeiten mit der Expansion auch entdeckte das sich um so weiter eine Objekt von uns entfernt war sich bei der Spektralmessung die Objekte immer mehr ins Rot verschoben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble


Grüße Peter.


Bearbeitet von ATLANTA12 (11/01/2018 18:20)

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1318730 - 11/01/2018 18:30 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Peter,

leider hast du dein "Modell" nur zum wiederholten Male erklärt. Copy-Paste, aber keine Antwort auf meine Fragen!

Ich weiß noch nicht so ganz, wie ich das, was du hier tust noch einordnen kann. Daher jetzt mal Hand aufs Herz und bitte ganz ehrlich beantworten:

a.) Du bist immer noch überzeugt, dass dein Modell richtig ist, die Leute das hier aber noch nicht ausreichend verstanden haben.

b.) Du bist inzwischen zu dem Ergebnis kommen, dass alleine aufgrund des massiven Widerspruchs, der dir hier entgegenkommt, dein Modell anscheinend falsch ist. Du hast nur noch nicht verstanden, warum das so ist.

c.) Du wolltest uns alle nur ein bisschen veräppeln oder mal aus der Reserve locken.

a, b oder c?

Gruß
Wolfgang
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TunnelBias Offline
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#1318764 - 11/01/2018 21:35 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Original geschrieben von: TunnelBias
Original geschrieben von: Hisaak
wenn sich ein Objekt in deinem Modell auf der 0° Linie über dem Beobachter befindet


Daran musste ich auch denken. dieses Objekt entfernt sich dann ja nicht vom Beobachter.

Und in der Realität tut es das aber.

CS
Tobi


Was ist denn nun eigentlich mit der 0° Achse? Da gab es nie eine vernünftige Antwort. Oder hab ich die übersehen?

Das einzige was ich da gefunden habe war von Peter "Erst einmal" und mehr nicht.


CS
Tobi
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kapees Offline
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#1318785 - 11/01/2018 23:11 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Original geschrieben von: ATLANTA12
Auf der Seit steht das Hubble bei seinen Arbeiten mit der Expansion auch entdeckte das sich um so weiter eine Objekt von uns entfernt war sich bei der Spektralmessung die Objekte immer mehr ins Rot verschoben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble




Korrekt. Aber das "auch" ist dein zentrales Missverständnis. Das sind in diesem Fall nicht zwei Phänomene, sondern es ist ein und dasselbe. Von "Beschleunigung" steht an der von dir zitierten Stelle - richtigerweise - nichts.

Denk dir ein Blatt kariertes Rechenpapier mit Quadraten der Seitenlänge 1. Jetzt denk es Dir über die ganze Fläche gleichmäßig vergrößert auf das Doppelte. Der Abstand zwischen zwei beliebigen Linienschnittpunkten hat sich auch verdoppelt. Egal, wo Du misst. Aber von einem Schnittpunkt zum jeweils übernächsten hat er sich vervierfacht, bis zum darauf folgenden verachtfacht... Das ist einfache, unbeschleunigte Expansion nach Hubble, und so kommt der von dir zitierte Effekt zustande.

Was sich aus neueren Beobachtungsdaten ergibt, ist aber, dass auf großen Skalen die Expansion nicht dieser glatten Beziehung folgt, sondern höhere Werte aufweist. Das gilt es zu erklären, und das leistet dein Modell ganz und gar nicht.

CS
Klaus
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...wohin wuerde das Universum in Ruhestand gehen? Florida ist nicht gross genug.
(Seth Lloyd)

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1318836 - 12/01/2018 12:01 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: TunnelBias]


Original geschrieben von: TunnelBias

Was ist denn nun eigentlich mit der 0° Achse? Da gab es nie eine vernünftige Antwort.


Bei diesem sogenannten Modell expandieren ja alle Objekte ausgehend von einem Zentrum im Raum. Zum Zeitpunkt Null (sozusagen beim Urknall) waren alle Objekte im Koordinatenursprung (0/0/0) vereinigt. Zu jedem beliebigen anderen Zeitpunkt haben alle Objekte den gleichen Abstand zum Ursprung, da ja die Expasionsgeschwindigkeit für alle Raumrichtungen gleich groß ist. Alle Objekte des Universums befinden sich auf einer Kugelschale mit Mittelpunkt (0/0/0). Auf den blau gestrichelten Linien gibt es immer nur genau ein Objekt. Kein Davor, kein Dahinter. Ein Objekt C', wie in meinem Bild oben gezeichnet, passt nicht ins Konzept.

Jetzt zur Null-Linie. Hier gibt es auch nur genau ein Objekt: Objekt A, der Beobachter selbst. Ein eventuelles zweites Objekt befände sich exakt an der gleichen Stelle. D.h.: Abstand Null - Expansionsgeschwindigkeit Null.

Oh Wunder: Im "Modell" ist die Fluchtgeschwindigkeit von B tatsächlich proportional zum Abstand A-B. Und das tatsächlich für alle Objekte - auch auf der Null-Linie.

Womit gezeigt wäre: v = s/t für beliebiges s, also auch für s = 0

Warum so ein langer Thread für so eine triviale Erkenntnis? Schlechtwetterlangeweile?

Gruß
Wolfgang
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ATLANTA12 Offline
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#1318844 - 12/01/2018 14:03 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Wolfgang !

Was du da schreibst hat nicht im geringsten was mit dem Modell zu tun, hab ich irgend etwas in dem Modell vom Urknall erwähnt?
Die Richtungsangaben der Blau gestrichelten Linien sollen nur die Kugelform in dem Modell widergeben in der die Objekte von einander weg neigen und Geschwindigkeitsangabe von 100000 Kilometer pro Sekunde soll die in alle Richtung wirkende Expansion in dem Modell dar stellen.
Auch der Punkt auf dem Bildern 1/2 und 3 von wo aus sich die Objekte unter verschiedenen Winkelneigungen entfernen soll nur die Winkelneigungen selbst darstellen und nichts anderes.
Und auch das Nochmal!
Bild 1 Bild 2 und Bild 3 sollen nicht das Universum zeigen sondern verdeutlichen unter welchen Expansionsrichtungen sich ein Objekt immer schneller von einen Beobachter entfernt um so mehr ein Objekt mit seiner Expansionsrichtung vom Beobachter weg zeigt.

Diese 0° sollten nur darstellen das sich alle anderen Winkelgrade von anderen Objekte auf dem Beobachter beziehen Sonst nichts.
Sonst hat die 0° keinerlei Bedeutung.

Gruß Peter.



Bearbeitet von ATLANTA12 (12/01/2018 14:09)

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ATLANTA12 Offline
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#1318863 - 12/01/2018 15:12 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Tobi !

Hier ist ein auszug aus dem Link ,der wohl besagt das Hubble der erste war der die Beschleunigung des Universums erwähnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble

Hubble war auch der erste, der einen direkt proportionalen Zusammenhang zwischen Rotverschiebung und Entfernung der Galaxien aufstellte, was bedeuten würde, dass sich diese fernen Weltinseln umso schneller von uns fortbewegen, je weiter sie entfernt sind. Hubble selbst benutzte den Ausdruck „scheinbare Geschwindigkeit“, da er zurückhaltend war in der physikalischen Interpretation der Beobachtungen.

Die Beschleunigung wird in dem Modell durch die Roten Linien dargestellt welche die Fluchtrichtung des jeweiligen Objekts
darstellen soll.
Die Fluchtrichtung ist die von uns gemeinte Expansionsrichtung in der sich die Objekte von uns entfernen,doch das ist nur eine halb Wahrheit.
Die Blau gestrichelten Linien sollen in dem Modell die eigentliche Expansionsrichtung aller Objekte darstellen .
wenn sich Zwei Objekte mit einer Geschwindigkeit von 100000 Kilometer pro Sekunde unter 15° von einander vor bewegen , dan entfernen sie sich 26105 Km/esc. über die in dem Modell Rot markierte Messrichtung.
Messrichtung weil das Licht über den kürzesten Weg zu uns gelangt .
Und wenn du von den Blau gestrichelten Linien garnichts mit bekommst ,dan entfernt sich dieses Objekt 26105 Kilometer pro Sekunde von dir weg,obwohl sich beide Objekte unter 15° mit 100000 Kilometer pro Sekunde bewegen.
Und um so größer die Winkelstellung der Objekte zum Beobachter ist um so schneller bewegt sich das jeweilige Objekt dan auch vom Beobachter weg.
Denke Bild 6( http://petergrundmann.bplaced.net/Bilder/Bild6.pdf) gibt die Problematik ganz gut wider.
Wir erkennen die Wirklichen Expansionsrichtungen welche die von einen Punkt weg zeigenden Pfeile dar stellen sollen nicht .
Man kann auf dem Bild gut erkennen Kann das um so weiter ein Objekte vom Beobachter weg ist um so mehr zeigt das Objekt mit dem Pfeil(Expansionsrichtung) vom Beobachter weg.
Wodurch sich das Objekt immer schneller vom Beobachter entfernt.
Nur wir nehmen die Wirklichen Expansionsrichtungen der Objekte nicht wahr .
Es ist kein Hexenwerk, sondern ganz normale angewandte Geometrie.

Grüße Peter.

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1318864 - 12/01/2018 15:13 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: Wolfgang_Hofer]


Hallo Peter,

jetzt muss ich leider auch mal wiederholen.

Original geschrieben von: Wolfgang_Hofer
Ich hatte zwischendurch die Hoffnung, dass wir in der Lage sind, ihm klarzumachen, warum sein "Modell" falsch ist. Es sieht aber nach derzeitiger Lage nicht danach aus.

Sorry Peter Grundmann, wir haben leider versagt.


Abschließend noch eine dringende Empfehlung für die Zukunft:
Bitte keine Modelle mehr entwickeln.

Gruß
Wolfgang
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ATLANTA12 Offline
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#1318870 - 12/01/2018 15:44 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Dan erklär mir bitte was deiner Meinung nach an dem Modell nicht funktioniert!
Was ist in dem enhalten das mit der Physikalischen Gesetzen nicht vereinbar ist was verstehst du nicht??

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winnie Offline
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#1318907 - 12/01/2018 20:33 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


> Dan erklär mir bitte was deiner Meinung nach an dem Modell nicht funktioniert!

Das wird mittlerweile 4 lange Seiten versucht: gut ein Dutzend Leute erzählen dir in endloser Geduld, was an deiner "Theorie" hakt und du begreifst es nicht, daß sie Mist ist.

Langsam sollte man sich doch mal an die Nase fassen und einsehen, daß man auf dem Holzweg ist.

Du bist ein typischer Quack, wie er im Buche steht: dickköpfig und uneinsichtig, weil verbohrt der Meinung, die eigenen Einsichten seien richtig - auch wenn eine menge Leute was anderes meinen.

Argumente sind genug genannt. Lies sie gefälligst und versuche sie zu verstehen! Alles andere dreht sich nur im Kreis - wie auch in anderen Threads hier im Forum, wo ein unbelehrbarer Quack am Schreiben war.

Denk mal drüber nach, anstatt bis zum Sankt-Nimmerleinstag immer wieder von vorne anzufangen!

...und an die anderen: Füttert diesen Troll nicht weiter! Das geht nur endlos so weiter!

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Eisfisch Offline
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#1318912 - 12/01/2018 21:10 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo winnie
könnte da drann liegen, das ihr es einfach nicht kappiert und das ihr immer auf den alten Kamellen rum reitet! Wenn es nach dir gehen würde, wäre die Erde wohl noch eine Scheibe!

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ATLANTA12 Offline
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#1318920 - 12/01/2018 22:11 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]





Irgend wie kann mir keiner das Modell erklären . Stadtdesen erzählt mir einer was von eine 0° Aschse in dem Modell wo zu keinen Zeitpunkt die Rede von war.
Die 0° Winkelgrad beim Beobachter sollte zeigen das sich alle Winkelgrade der anderen Objekte beziehen was ich auch mehrmals erwähnte ,mehr nicht.
Dan lese ich was von eine Kugelschalen Universum obwohl in dem Modell von Anfang an klar von einen Kugelförmigen Universum die Rede ist.
Dan schrieb ich das das Modell zeigt das nur der Beobachter die immer schnellere Beschleunigung der Objekte durch sein im einen Kugelförmigen Universum erfährt, Das das Universum sich aber gleichmäßig in alle Richtungen ausdehnt und dises sogar mehrmals erwähnte.
Kurze zeit Später lars ich , das Modell Expandiert ja gar nicht immer Schneller dein Modell funktioniert nicht. nur mal um einige deiner sogenanten Agumente hier zur Sprache zu bringen.
Leute wenn einer versucht das Modell zu verstehen.
dan benutzt nur das Modell als vorlage.

Nicht eineizige Theorie oder sogar Hüpotese erklärt die Immer schnellere Beschleunigung auch nur ansatzweise.

Ich verlange von nimanden das er das Modell in seiner Funktionsweise sofort versteht.aber fragt bitte .

CS
Peter.

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Christoph93 Offline
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#1318924 - 12/01/2018 23:25 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo in die Runde!

Na dann spiel ich mal eine Runde mit…
Peter, die von Hubble erkannte Expansion ist eine der grundlegendsten Erkenntnisse der Kosmologie.
Um die wichtige Bedeutung klar zu machen wurden auch verschiedene Modelle entwickelt die den Sachverhalt möglichst einfach erklären zu können. Stichworte:
-Luftballonmodell
-Rosinenkuchenmodell
-Gummibandmodell
Klaus bringt auch noch das „kariertes Papier Modell“ (Danke Klaus, das kannte ich noch nicht!)
Um das Ganze in einfache Worte zu verpacken: Je weiter eine Galaxie entfernt ist, desto schneller bewegt sie sich von uns fort!
Da ist nirgendwo von einer Beschleunigung die Rede!!!
Es gibt aber eine Beschleunigung! Diese wurde allerdings erst in den 1990er Jahren entdeckt!
Peter, Du möchtest also Fragen hören. Da hab ich ein paar. Aber bitte! Bitte!! BITTE!!! Erkläre mir deine Zeichnungen nicht zum X-ten male!
1. Hat Dein Universum einen Anfang als Urknall?
2. Wenn ja, in wie weit unterscheidet er sich von den gängigen Modellen?
3. Wenn, wie ich vermute, in Deinem Modell der Urknall irgendwo im Raum war, wo war er?
4. Wenn der Urknall irgendwo im Raum war und wir („Objekt A“) uns von da fortbewegen, und wir diese Bewegungsrichtung als 0° bezeichnen, muss es in einem kugelförmigen Universum (Umfang 360°) auch eine 360° Richtung geben. Stimmst Du mir da zu?
5. Wo ist in Deinem Modell die beschleunigte (siehe oben!!!) Expansion?

Peter, begreifst Du jetzt langsam die Probleme mit Deinem "Modell"?

Schöne Grüße und CS

Christoph

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Junior Offline
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#1318928 - 13/01/2018 01:05 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Peter!


Original geschrieben von: ATLANTA12
Dan lese ich was von eine Kugelschalen Universum obwohl in dem Modell von Anfang an klar von einen Kugelförmigen Universum die Rede ist.
Dan schrieb ich das das Modell zeigt das nur der Beobachter die immer schnellere Beschleunigung der Objekte durch sein im einen Kugelförmigen Universum erfährt, Das das Universum sich aber gleichmäßig in alle Richtungen ausdehnt und dises sogar mehrmals erwähnte.

Du hast das Problem mit Deinem Modell immer noch nicht verstanden. Ein kosmologisches Modell muss unabhängig vom Standpunkt des Beobachters funktionieren. Das ist aber in Deinem Modell nur dann der Fall, wenn sich Beobachter und alle Objekte ausschließlich und nur auf der Kreisbahn befinden (Stichpunkt 0°-Linie). Damit muss Dein Modell ein Kugelschalenmodell sein und entspricht daher 1:1 dem altbekannten Luftballon. Dieses erklärt zwar, weshalb sich weiter entfernte Objekte schneller von uns entfernen als nahe, diese Erkenntnis ist jetzt aber schon 90 Jahre alt!

Original geschrieben von: ATLANTA12
Kurze zeit Später lars ich , das Modell Expandiert ja gar nicht immer Schneller dein Modell funktioniert nicht. nur mal um einige deiner sogenanten Agumente hier zur Sprache zu bringen.

Das ist noch ein generelles Problem. Du verwechselst "Expandierendes Universum" mit "Beschleunigt Expandierendem Universum". Es hilft bei der Diskussion nicht weiter, wenn Du die ganze Zeit von einem roten Ferrari schreibst, aber in Wirklichkeit einen verrosteten Fiat Panda meinst.


CS, Carsten

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RaBaeh Offline
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#1318952 - 13/01/2018 12:14 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo,
das Problem dürfte sein,daß Peter Grundmann den Unterschied von einem expandierendem und einem beschleunigt expandierenden Universum nicht erkennt.
@ Peter Grundmann:

Die Erkenntnis,daß sich ein Objekt umso schneller von uns wegbewegt , je eiter es von uns entfernt ist , ist die Expansion.Sprich der Raum(!) zwischen den Objekten dehnt sich aus.
In einem beschleunigt expandierendem Unsiversum dehnt sich der Raum zwischen den Objekten immer schneller(!) aus.Sprich Objekt A scheint sich immmer schneller vom Beobachter zu entfernen.
Das gilt natürlich auch für weiter entfernte Ojekte.
Dei grundsätzliches Problem ist,daß du das durcheinander wirfst,bzw glaubst daß der von Hubble beobachtete Effekt bereits eine Beschleunigung darstellt - tut es aber nicht(!)

leicht verzweifelte Grüße
Rainer

P.S.: darauf haben schon so ziemlich alle hingewiessen..und du ignorierst das geflissentlich,oder verstehst es nicht...
Dein Modell wurde bereits widerlegt - denk nochmal drüber nach zwinker


Bearbeitet von RaBaeh (13/01/2018 12:19)
Bearbeitungsgrund: PS
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Sicher ist,daß nichts Sicher ist...selbst das nicht.J.R.

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docvince82 Offline
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#1318957 - 13/01/2018 13:06 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo,

also wenn man sich als Leser fragt, was hier in diesem Thread gerade passiert, kann man es mal abstrahiert und tatsächlich vollkommen wertneutral so formulieren: Wenn sich eine Gruppe und eine Einzelperson, von denen sich jeder jeweils als Experte im fraglichen Gebiet betrachtet, sich gegenseitig vorwerfen, dass sie etwas grundlegendes nicht verstehten, kann es doch nur zwei Gründe dafür geben: Entweder verkanntes Genie oder Dunning-Kruger-Effekt ...

Gruß

Stefan

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ATLANTA12 Offline
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#1318971 - 13/01/2018 14:31 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]





Hallo Christoph !

Gern beantworte ich dir all deine Fragen!

1. Hat Dein Universum einen Anfang als Urknall?
2. Wenn ja, in wie weit unterscheidet er sich von den gängigen Modellen?
3. Wenn, wie ich vermute, in Deinem Modell der Urknall irgendwo im Raum war, wo war er?
4. Wenn der Urknall irgendwo im Raum war und wir („Objekt A“) uns von da fortbewegen, und wir diese Bewegungsrichtung als 0° bezeichnen, muss es in einem kugelförmigen Universum (Umfang 360°) auch eine 360° Richtung geben. Stimmst Du mir da zu?
5. Wo ist in Deinem Modell die beschleunigte (siehe oben!!!) Expansion?

Frage 1. Ja! Den Urknall

Frage 2. Es ist das aktuelle gängige Urknall Modell

Frage 3.Weil Raum und Zeit beim Urknall auf einen Sehr kleinen Unendlich dichten Etwas Punkt konzentriert war fand der Urknall sozusagen überall statt.

Frage 4.Da das Modell eine Kugelform darstellt müsste es eine 360° Drehung geben,was die beschleunigte Expansion eigentlich auch beschreibt.Die wir auch teilweise wahrnehmen
aber nicht als seulches erkennen.

Frage 5.Die Bilder 1 bis 3 sollen nicht das Universum darstellen sondern nur verdeutlichen wie sich die Objekte auf den Bildern durch das Wegneigen ihrer Expansionsrichtung auf die Fluchtbewegung zum Beobachter auswirken den das Beschleunigung der Objekte Stellen auf den Bildern alle Rot gezeichneten Linien die meist als Messrichtung bezeichnet sind auch stehen bei den Roten Linien die jeweilige Fluchtgeschwindigkeit von dem Jeweiligen Objekt zum Beobachter bei.und wenn man die Roten Linien mit den Berechnungen vergleicht dann kann man sagen, um so weiter ein Objekt von uns entfernt ist um so schneller entfernt es sich von uns

Das Problem mit den von dir aufgeführten Modellen (Luftballon Rosinen Kuchen u.s.w. ist sie sollen zwar das beschleunigte Universum darstellen keines der Beispiele zeigt aber warum das Universum beschleunigt ! Alle Objekte beschreiben zwar die Wirkung aber nicht die Ursache.

Was das Modell mit der Kugelförmigen Universum und der Expansion sowie einen Beobachter reichen aus um die Beschleunigung der Objekte als ein ganz Natürliches Wirkung Prinzip erklären zu Lassen.

Und es ist nichts an dem Modell Was sich nicht Physikalisch Mathematisch und Kausal mit dem Modell vereinbaren.
Lässt.

Grüße Peter

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ATLANTA12 Offline
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#1318972 - 13/01/2018 14:35 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Carsten !

Wieso muss das Beschleunigte Universum Bezugssystem los sein ?

Den das macht die Wissenschaft selber nicht , den sie bezieht alle bewegungen im Universum auf sich,da kann ich dir sovort ein Paar Beispiele sagen.
All Objekte entfernen sich von uns in der Expansionstheorie.
In der Aussage um das Beschleunigte Universum heißt es Um so weiter ein Objekt von "UNS" entfernt ist , um so schneller bewegt es sich von "UNS" weg.

Und wie ich auch schon ein paar mal erwähnte stellen Bild 1 bis 3 nicht das Universum dar sondern sollen nur zeigen wie sich die Objekte in einen Kugelförmigen Raum verhalten wenn sie sich von einen bestimmten Objekt das den Beobachter A dar stehlt verhalten .
von da her sind deine Aussagen bezüglich eines Kugelschalen Modells nicht zutreffend
Und wie ich auch schon erwähnte sind die 0° beim Beobachter nur dort angegeben um zu zeigen das sich alle durch die Winkelneigung der anderen Objekte auf dem Beobachter beziehen mehr sollen die 0° nicht angeben.

Und ob das jetzt beschleunigtes Universum genannt wird oder die immer schneller werdende Expansion des Universum gemeint ist das selbe.

Die anderen Aussagen versuche ich auch zu beantworten.

Grüße Peter.

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ATLANTA12 Offline
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#1318986 - 13/01/2018 15:38 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Rainer!

Ich hatte auch schon mehrere Berichte gelesen in denen von ein beschleunigtes Universum die Rede war.
Doch zeigte sich immer anhand der Messmethoden mit der man die Beschleunigung des Universums ermitteln wollte das sie immer Supernovae oder Supernoave von Tyo 1A vermessen und so misst man die Entfernung von nur Objekt zu Objekt von uns aus gesehen.

http://www.spektrum.de/news/das-beschleunigte-universum/1124665


Und auch bei deiner Aussage über Hubble schau mal hier rein

https://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble
Auf der Seite findest du diese Aussagen über Hubble.

Hubble war auch der erste, der einen direkt proportionalen Zusammenhang zwischen Rotverschiebung und Entfernung der Galaxien aufstellte, was bedeuten würde, dass sich diese fernen Weltinseln umso schneller von uns fortbewegen, je weiter sie entfernt sind. Hubble selbst benutzte den Ausdruck „scheinbare Geschwindigkeit“, da er zurückhaltend war in der physikalischen Interpretation der Beobachtungen.

Grüße Peter.



Bearbeitet von ATLANTA12 (13/01/2018 15:48)

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RaBaeh Offline
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#1318990 - 13/01/2018 15:53 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Peter,

Antwort auf:
...was bedeuten würde, dass sich diese fernen Weltinseln umso schneller von uns fortbewegen, je weiter sie entfernt sind...

Was Aber eben nicht die beschleunigte Expansion darstellt!
Der Raum zwischen dn Objekten dehnt sich aus - folglich entfernen sich weiter entfernte Objekte schneller weg von Beobachter.Die Beobachtung der Supernovae Typ 1a (weil die mit typischer Lichtkurve ablaufen) zeigte aber,daß sich der Raum selbst beschleunigt ausdehnt.Solange du das nicht begreifen kannst/willst wirst du deinen Fehker nicht erkennen.

Grüße Rainer
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ATLANTA12 Offline
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#1318991 - 13/01/2018 15:53 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Stefan !

Ich bin mit Sicherheit kein Genie.
Er der Durchschnitts Typ.

Grüße Peter.

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cipherclerk Offline
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#1318994 - 13/01/2018 16:25 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]



Hallo Peter!

Original geschrieben von: ATLANTA12
Und wie ich auch schon erwähnte sind die 0° beim Beobachter nur dort angegeben um zu zeigen das sich alle durch die Winkelneigung der anderen Objekte auf dem Beobachter beziehen mehr sollen die 0° nicht angeben.


Mehr habe ich auch nicht hineininterpretiert.

Aber das hält mich nicht davon ab mir Objekte vorzustellen, welche sich vom Kugelmittelpunkt aus gesehen in 0°-Richtung in unterschiedlichen Entfernungen -- also vor oder hinter dem Beobachter -- befinden. Dazu möchte ich auf einen Vergleich von Dir zurückkommen:

Original geschrieben von: ATLANTA12
Stell dir vor du hast 8 Autos die alle in einen großen Halbkreis stehen ,alle fahrzeuge sind mit Zahlen wie Auto 1 ,Auto 2 Auto 3 usw markiert Alle Autos bewegen sich mit 25 Meter pro Sekunde.unter bestimmten Winkel von Auto 1 weg.
Auto 1 ist der Augangspunkt er ist das Bezugssystem in dem Beispiel.
Auto 2 wird sich unter 15° von Auto 1 weg bewegen.
Auto 3 unter 45° von Auto 1
Auto 4 unter 90° von Auto 1
Auto 5 unter 120°
Auto 6 unter 150°
und Auto 7 unter 180°
Alle Fahrzeuge werden mit Auto 1 einen Massband verbunden, ...


Ich stelle mit also vor, diese „acht“ Autos stehen jeweils 1000m vom Mittelpunkt entfernt.

Und dazu Stelle ich mir noch zwei Autos vor: Auto #A ist 10m, Auto #B ist 3000m vom Mittelpunkt entfernt, und zwar beide in die selbe Richtung wie Auto #1.

Original geschrieben von: ATLANTA12
Ich verlange von nimanden das er das Modell in seiner Funktionsweise sofort versteht.aber fragt bitte .


Ich nehme Dich beim Wort: Was sagt Dein Modell nun über die Autos #A und #B aus? Welche Geschwindigkeit wird mit dem Maßbandes ermittelt?


Gruß,
Wilhelm

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ATLANTA12 Offline
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#1318996 - 13/01/2018 16:30 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]



hallo Peter.


Um erlich zu sein ich weiß nicht was du mir nun sagen möchtest. Denn genau das soll doch das Modell im Bezug auf dem Beobachter beschreiben.Das sich ein Objekt immer schneller vom Beoachter entfernt als ein von Beobachter näheres Objekt.(Was die in dem Modell Kugelform wewirkt)
Weil wir nicht in der Lage sin den Raum als solches zu vermessen,Vermessen wir natürlich die in dem Raum Vorhandenen Für uns sichtbaren (Leuchtende) Objekte.Und diese Besagen in dem Modell das sich die Objekte um so weiter sie vom Beobachter entfernt sind.Aber nur im Bezug auf dem Beobachter.

Wenn du ein Link hast der die Beschleunigung eines Objektes erklären soll in dem das Objekt sich mir der Zeit immer schneller von uns weg bewegt dann schick in mir bitte , denn einen solchen Bericht ist mir nicht bekannt.

Was du hier anführst sollte sagen das Hubble der Erste war der einen Bezug auf ein Proportionalen Anstieg in der Rotverschiebung zu der Entfernung der vermessenen Objekte herstellte.

Grüße Peter

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Christoph93 Offline
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#1319001 - 13/01/2018 16:35 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Antwort auf:
Das Problem mit den von dir aufgeführten Modellen (Luftballon Rosinen Kuchen u.s.w. ist sie sollen zwar das beschleunigte Universum darstellen


Nein, sollen sie nicht. Und solange Du die Grundlagen immer noch nicht kapierst, macht es überhaupt keinen Sinn Dir die Fehler in Deinem Modell zu erklären!

Gruß und CS Christoph

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ATLANTA12 Offline
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#1319004 - 13/01/2018 16:44 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Wilhelm !

Auto#A und Auto #B
Auch mit dem selben Winkelneigung wie Auto #1 ?

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TunnelBias Offline
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#1319006 - 13/01/2018 16:45 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Original geschrieben von: ATLANTA12
Hallo Wilhelm !

Auto#A und Auto #B
Auch mit dem selben Winkelneigung wie Auto #1 ?


Ja! Die selbe Richtung! Die selbe Achse! Die selbe Neigung!


Bearbeitet von TunnelBias (13/01/2018 16:46)
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cipherclerk Offline
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#1319007 - 13/01/2018 16:48 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]



Wie TunnelBias schon gesagt hat: "Ja! Die selbe Richtung! Die selbe Achse! Die selbe Neigung!"

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ATLANTA12 Offline
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#1319009 - 13/01/2018 16:54 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Christoph!

Oh! Da hab ich wohl was verwechselt hast natürlich recht sie sollen Natürlich die Normale Expansion zeigen.
Aber dan frage ich mich wieso man mir diese Modelle alls Beispiel für die Beschleunigung des Universum Darlegte ?

Grüße Peter

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RaBaeh Offline
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#1319015 - 13/01/2018 17:11 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo Peter,

Antwort auf:
Aber dan frage ich mich wieso man mir diese Modelle alls Beispiel für die Beschleunigung des Universum Darlegte ?

ich fürchte du hast das nur falsch verstanden,weil du noch immer nicht den Unterschied von konstater und beschleunigter Raumausdehnung verstehst...oder? gutefrage

Grüße Rainer


Bearbeitet von RaBaeh (13/01/2018 17:13)
Bearbeitungsgrund: Zitat vergessen
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RaBaeh Offline
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#1319017 - 13/01/2018 17:20 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Nochmal Hallo,
Bitte sehr
Ein Auszug daraus:

Beobachtungen weit entfernter Supernovae vom Typ Ia im Rahmen des Supernova Cosmology Project und High-Z Supernova Search Team, für deren Auswertung die Astronomen Saul Perlmutter, Brian P. Schmidt und Adam Riess den Nobelpreis für Physik des Jahres 2011 zugesprochen bekamen,[2] zeigen, dass die Expansion des Universums heute beschleunigt abläuft. Diese Ergebnisse stimmen überein mit Untersuchungen der kosmischen Hintergrundstrahlung, beispielsweise mittels des WMAP-Satelliten. Als Ursache wird Dunkle Energie angenommen, eine zeitlich variable Verallgemeinerung der kosmologischen Konstante. Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden; ihre einzigen derzeit beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.

Die Beschleunigung der Expansion wird mit dem Lambda-CDM-Modell beschrieben.
_________________________
Sicher ist,daß nichts Sicher ist...selbst das nicht.J.R.

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ATLANTA12 Offline
Mitglied

Registriert: 28/03/2017
Beiträge: 60
#1319021 - 13/01/2018 17:35 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Also wenn die Autos nicht ihre Geschwindigkeit veränderten und ihre Winkelneigungen zu Auto 1 veränderten tja dan alles wie hehabt
Den wenn sich Auto 2 und Auto 1 sich mit jeweils 25 m /sec unter 15°von einander entfernen dan immer noch mit 6,53 m/sec von einander
Auto 3 und Auto 1 entfernen sich mit jeweils 25m /sec unter45° mit 19,13 m/sec. sind aber in 10000m 765.2o m von einander weg u.s.w.
Es würde sich nichts zwischen den Objekten ändern außer das die Autos schon viel weiter von einander weg sind .

Wenn Auto 1 und Auto 2 jeweils 1000m mit einer Geschwindigkeit von 25 m/sec unter 15° von einander weg bewegen sind sie im 1000 m/sec. 261,20 m auseinander und entfernen sie jede Sekunde um weitere 6,53 m von einande,
und genau so verhält sich das mit den anderen Bewegungen der anderen Autos zu Auto 1
Da Auto 1 Auto A und Auto B mit der selben Geschwindigkeit und in der selben Richtung bewegen endert sich zu Auto 1 nichts.Sie bewegen sich immer mit der selben Geschwindigkeit
in der selben Richrung

Wenn ich deine Fragen Richtig verstanden habe.

Grüße Peter.


Bearbeitet von ATLANTA12 (13/01/2018 17:36)

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Christoph93 Offline
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Registriert: 30/01/2006
Beiträge: 250
#1319022 - 13/01/2018 17:41 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]


Hallo!
Wow! Ich hab fast nicht mehr daran geglaubt, aber Peter sieht erstmals einen Fehler ein!
Peter, meinst du immer noch das du die großen kosmologischen Rätsel an denen sich seit Jahrzehnten führende Kosmologen die Zähne dran ausbeißen, mit simpler Unterstufenmathematik lösen kannst?
Obwohl du grundlegende Erkenntnisse erst jetzt begreifst?
Das würde dann wirklich auf einen ausgeprägten Dunning Kruger Effekt hinweisen.
Gruß und CS Christoph

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cipherclerk Offline
Junior-Mitglied

Registriert: 22/03/2006
Beiträge: 8
#1319030 - 13/01/2018 18:27 Re: Modell zur immer schneller werdenden Expansion [Re: ATLANTA12]



Original geschrieben von: ATLANTA12
Da Auto 1 Auto A und Auto B mit der selben Geschwindigkeit und in der selben Richtung bewegen endert sich zu Auto 1 nichts.Sie bewegen sich immer mit der selben Geschwindigkeit in der selben Richrung

Dann hat Dein Modell ein großes Problem: Auto #B und Auto #7 sind beide 2000m von Auto #1 entfernt. Aber Auto #7 entfernt sich mit 50m/s, Auto #B “nur” mit 0 m/s.

Jetzt erlaube ich mit Auto #3 so zu Verscheiben dass es 1000m vom Mittelpunkt entfernt ist, jedoch in Richtung 60° fährt und in dieser Richtung positioniert ist.
Warum ich das tue? Nun, Auto #3 ist jetzt 1000m von Auto #1 entfernt und am Maßband erhalte ich eine Geschwindigkeit von 25 m/s. Auto #B ist also fast genau so weit entfernt (990m), die Geschwindigkeit ist aber wieder total unterschiedlich: 0m/s gegen 25m/s.

Damit ist klar dass Dein Modell folgender Aussage widerspricht:
Original geschrieben von: ATLANTA12
Schaut ein Beobachter tief ins Universum, so stellt er fest, dass sich die Objekte (…) immer schneller von ihm entfernen, je weiter sie von ihm entfernt sind.


Gruß & CS,
Wilhelm

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