Firstscope vs. eVscope

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Hallo,

ich habe in der Gallerie einen Beitrag eingestellt in dem man am Mond sehen kann, was man aus dem kleinen FirstScope mit einer guten Kamera rausholen kann - kein Witz. Ich war selbst überrascht. "http://forum.astronomie.de/phpapps/.../3_Kameras_und_ein_Firstscope_(#comments.html"
Wenn das Wetter es zulässt, nehme ich mir noch mal ein paar DeepSky-Objekte damit vor.
Jedenfalls kann ich das Ding mit einem Arm die Treppe hoch auf den Balkon tragen, mehrere Kameras damit benutzen und man kann ein größeres Feld als den Vollmond damit abbilden - ich muß meine Preisvorstellung dafür noch mal revidieren. Vielleicht ist das Firstscope wirklich das neue eVscope :)

*entfernt*
 
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Ja Heiko,

das Firstscope stellt zudem auch in puncto Farbfehler-Freiheit jeden noch so durchdesignten APO in den Schatten. Und wen stören schon sphärische Aberration oder Koma wenn man doch einfach den Bildausschnitt verkleinern und digital nachschärfen kann. Die kleine Wunderkeule sollte dem gepflegten Sammler hochwertiger Optiken schon ein paar Tausender wert sein, will ich meinen.

CU
Klaus
 
Hallo,

anbei die neuen Deep-Sky-Bilder mit dem Firstscope in dem praktischen reduzierten eVscope-Werbeformat, das alles besser aussehen lässt.
Mir fehlen die Worte, was soll ich sagen? Hat sich da die harte Entwicklungsarbeit nicht wirklich gelohnt? Man sieht nicht nur Sterne als kleine unscheinbare Pixel, sondern hat richtig dicke Scheibchen, die es anzuschauen lohnt. Wenn das kein Fortschritt ist.

Viele Grüße

*entfernt*
 

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Servus Heiko,

vielleicht solltest Du noch den Newton von Astromedia in dein Setup aufnehmen - wenn mans kann, kann mans halt.
Aber die angestrebte Kundschaft vom eVscope kann halt nunmal garnix - und das ist der Knackpunkt.
Für die meisten von uns wirkt das Konzept schwachsinnig oder zumindest maßlos überteuert (und was man erst mit einem richtigem Teleskop auf einer ordentlichen Montierung mit den brauchbaren Teilen machen könnte...).

Wir sollten die einfach mal machen lassen und auch die mit ähnlichen Konzepten, die weniger gehyped und schon garnicht so publik sind. Verlieren können wir dadurch nix, wir können damit nur gewinnen.

Dass man für 400€ annähernd gleichwertige Ergebnisse bekommt und rund 1600€ in Bequemlichkeit und so fließen sollte man aber keinem sagen. Aber die Zielgruppe ist nunmal tendeziell eher "bequem".

cs
Jürgen
 
Hallo Heiko,

mal unabhängig davon, dass noch wichtig wäre, wie lange man warten muss, bis ein solches oder vergleichbares Bild "generiert" ist, würde es bei mir durchaus Raum für Hoffnung lassen, wenn ein absoluter Einsteiger, mit etwas Interesse aber wenig Geduld und noch weniger Ahnung so etwas zu sehen bekäme. wenn er nur in der Lage und Willens ist, das Ding hinzustellen und (nach Anleitung) ein paar Knöpfcken zu drücken.

Ich habe in der langen Zeit, die ich mich nun mit dem Hobby rein visuell beschäftige, schon sehr vile Einsteiger mit ihren Teleskopen gesehen.
Dabei fiel sehr häufig auf, mit wie wenig Leistung die Leute doch zufrieden waren und glücklich über das was sie sahen.
Erst wenn sie Kontakt mit besseren Optiken oder auch mir mit ihrer besser justierten Optik bekamen, staunten sie nicht schlecht über das, was wirklich geht.
Die vorrangige Zielgruppe des hier in Rede stehenden Teleskops weiß das aber nicht und weiß schon gar nicht, was fotografisch da mit besserer Technik rauszuholen ist.

Zum "Anfixen" reicht das was Du da zeigst m.E. allemal und für die Leute, die ab und zu mal eben ahnungslos ein wenig Computerastronomie betreiben/vorführen und auch so unbeleckt bleiben wollen, auch.
Das zumindest, wenn es schnell genug und kinderleicht hinzukriegen ist.
Das Potenzial Leute für unser Hobby zu interessieren ist m.E. vorhanden.
Dabei müssen wir bedenken, dass die Zielgruppe nicht weiß, wie ein stern in der Abblidung mit einem guten Teleskop gleicher Öffnung und mit besserer Technik auszusehen hat, nicht was am Mond zu sehen sein muss und schon gar nicht, wie Nebel strukturiert sein müssen.
Das was sie sehen gefällt ihnen, spricht sie an....oder eben nicht. PUNKT!

Ob der Preis dafür angemessen ist entscheiden letztlich die Käufer und die Schnelligkeit/Leistungsfähigkeit eventueller Weiterentwicklungen.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Günther
Zitat von *entfernt*GMS:
Dabei fiel sehr häufig auf, mit wie wenig Leistung die Leute doch zufrieden waren und glücklich über das was sie sahen.
Erst wenn sie Kontakt mit besseren Optiken oder auch mir mit ihrer besser justierten Optik bekamen, staunten sie nicht schlecht über das, was wirklich geht.
Ich hab auch erst etliche Jahre später erfahren, dass mein 60/900 auf EQ-1 gewackelt hat wie ein Kuhschwanz und dass ich mit den Huygensokularen einen furchtbaren Tunnelblick erleiden musste.
Trotzdem waren die Beobachtungen damit so faszinierend, dass es mir oft die Nackenhaare aufgestellt hat. Damit hab ich dann natürlich auch richtige Astrofotografie betrieben - 50mm mit analoger SLR piggyback nachgeführt. Stolz wie Oskar rutschte "versehentlich" ein Dia davon auch beim Debriefing einer Hochschulexkursion ins Magazin. Bei den "Ahs" und "Ohs" und "Wie schafft man sowas?" war ich natürlich noch stolzer.

Insofern sollten wir es vielleicht nicht so eng sehen, dass man unter 500€ nicht beobachten und unter 2000€ nicht fotografieren kann.
Wir sind eben mit Aufnahmen verwöhnt, die vor nicht allzulanger Zeit selbst von größeren Volkssternwarten kaum in der Qualität zu leisten waren und mit visuellen Ausrüstungen, die sich vor 30 Jahren nur die allerwenigsten hier hätten leisten können bzw. die 'damals' undenkbar waren; so ein Kellner war ja schon ein Großfeldtraum, geschweige denn ein Plössel.

Daher denke ich, dass man einen Einsteiger nicht unbedingt mit einer Ausrüstung ins Feld werfen muss, die gerade so unseren Ansprüchen genügt. Es reicht doch aus, wenn sie seinen Ansprüchen genügt.
Man kommt ja schon mit einfachsten "unbrauchbaren" Mitteln ans Ziel, so man denn will.
(Dass man keine vollkommenen Fehlkonzeptionen empfehlen sollte, dürfte aber ebenso klar sein).

cs
Jürgen
 
Hallo Jürgen,

ich sehe halt schon gravierende Unterschiede, z.B. im Preis und dann auch in den Ansprüchen.
Beides ist gewachsen, aber m.E. nicht so dass das zwingend für viele Leute kompatibel bleibt.

Mit unserem anfänglichen "Minimalismus" (der für uns gefühlt keiner war) kriegst Du heute niemenden mehr hinterm Ofen vor (wir machen mit unserer kleinen Gruppe auch schon mal ein wenig "Öffentlichkeitsarbeit", das kriegt man das deutlich zu spüren).

Es muss schnell gehen, einfach gehen und möglichst viel zeigen. Am Planeten oder Mond muss es auch gut, möglichst groß, farbig und detailreich sein. An nebligen Objekten wäre Farbe schon Klasse. Okay da kann man an größeren Geräten und hellen Objekten z.B. mit OIII schon sichtbar Farbe "reinfälschen", aber mit so einem eVscope z.B. kommt da sicher deutlich mehr Farbe, wenn auch wohl ebenso sicher (noch?) zu Lasten der Qualität an sich.

Ich würde gerne mal die beiden Bilder so sehen, wie sie so ein Skope innerhalb von 5-10 Sekunden (viel länger darf das m.E. für die Hauptzielgruppe nicht dauern) beim Einblick ins E-Okular generiert und unbedingt auch z.B. einen Kugelsternhaufen (M3 oder auch M13) und eine feinen Sternhaufen wie z.B. M11 oder M67.
(Hallo Heiko, das war ein Wink mit dem Telegrafenmast :help: )

Wir alle müssen das m.E. wirklich mal auf uns zukommen lassen, dann das Potenzial sehen und die sicher nach ersten echten Erfahrungen einsetzende weitere Entwicklung begleiten.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther und Jürgen,

ich kann euch nur Recht geben. Ich bin ja selber auch noch nicht so lange in der Astrofotografie unterwegs und kann deshalb sehr gut nachempfinden, wie ein Einsteiger denkt.
Am Anfang kommt es darauf an, überhaupt erst mal ein Ergebnis zu haben. Wenn man zum ersten Mal einen Orionnebel oder die Plejaden aufgenommen hat, dann ist das ein tolles Gefühl, egal wie verzogen die Sterne sind und egal wie verrauscht der Hintergrund aussieht. Es ist halt selbstgemacht.
Das geht auch mit einer klapprigen Montierung, einer rauschenden Kamera und einem etwas fehlsichtigen Teleskop. Damit lernt man oft mehr und bekommt eher ein Gefühl für das, auf was es ankommt, als wenn alles am Anfang schon perfekt ist.
Deshalb mache ich auch gerne Aufnahmen mit Minimalausstattung und zeige es. Vielleicht nimmt das anderen auch etwas die Scheu mit dem Hobby anzufangen. Es muß nicht perfekt sein um Spaß zu machen.

Gruß

*entfernt*

PS: An den Newton von Astromedia habe ich sogar schon gedacht. Vielleicht könnte man den in ein Abflußrohr stecken statt in eine Pappschachtel - kostet ca. 20.-Euro. Aber das Celestron Firstscope gibt es baugleich für unter 30.- Euro als Zavarius von Pearl. Günstiger geht es kaum.
 
PPS:
Günther bei 5-10 sec wirst Du entäuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares :)
Da wirst Du gerade mal den Kern vom Orionnebel sehen und ein paar helle Sterne. Schwächere Objekt verschwinden dann noch im Rauschen.
Das Signal/Rauschverhältnis kann bei gegebener Hardware auch die Software nicht ohne Schummeln verbessern. Die geneigten Kunden des Fast-Look-Take-Away-Sternenerlebnis' müßen sich da, fürchte ich, schon noch ein paar Minuten gedulden.
Nicht umsonst werden bei den "Live"-Werbebildern keine Aufnahmedaten mitgeliefert.
Die Tips für die Objektwahl greife ich aber gerne auf.
 
Okay Heiko,

das machts nicht leichter, da werden die Fastfood-Astronomen halt nicht allzu sehr zu begeistern sein, aber das Problem hatten wir schon immer.

Danke, dass Du dich gelegentlich meinen Objektvorschlägen widmen willst, das wäre schon als Ausblick und zur Einschätzuung der Möglichkeiten mal interessant.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo.

Zitat von Heiko:
...bei 5-10 sec wirst Du entäuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares.
Für EAA gilt das aber nicht. Deine Bilder sind bei f/7 oder eff. sogar nur f/10 entstanden, ode? Bei EAA kann man wegen der üblicherweise geringen Sensorgrösse zu viel grösseren Öffnungsverhältnissen gehen, wozu man oft mehrere Reducer hintereinanderschaltet. Da sind am Ende Werte unter f/4 normal und auch unter f/2 keine Seltenheit. M.a.W. die Belichtungszeiten liegen um einen Faktor ca. 10 bis 50 mal kürzer als bei Dir - d.h. es kommen schon mit 5 sec ohne Stacking bei etlichen Objekten gute Ergebnisse raus aus, und das macht die Sache doch gerade so interessant.

CS Nevi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen,

also erst einmal zeigen die Bilder mit dem auf 56mm abgeblendetem Firstscope also wirklich sehr kleiner Öffnung das selbst mit so kleiner und obendrein noch ziemlich minderwertiger Optik Sensorgestützt im DS Bereich schon etwas geht.
Das sollte den am Öffnungsfieber Leidenden doch mal zu denken geben.

Was erst wenn man mal ein richtiges Teleskop bzw. Objektiv kleiner Öffnung verwendet.
Anstatt dem geneigten Interessenten rein visuell wie üblich den schweren und sperrigen Dobson mit mindestens 8“ geradezu aufzuzwingen würden Sensorgestützt selbst so winzige 56mm ausreichen ihn auch im DS Bereich schon etwas zu zeigen das sehenswert ist.
Bei vernünftiger Optik mit der kleinen 56mm Öffnung ginge da natürlich noch deutlich mehr als das was Heiko uns hier zeigt.

Effektiv sind es bezüglich am Sensor ankommender Lichtmenge ja auch nicht 56mm sondern gerade mal so etwa 37,6mm mit denen Heiko hier gearbeitet hat.
Wegen Lichtverlust mit 28mm Obstruktion bei 56mm Öffnung bleiben 48,5mm effektiv übrig.
Durch Lichtverlust wegen Reflektionsverlusten beider Spiegel mit 88% Beschichtung bleiben von den 48,5mm dann noch effektiv 37,6mm übrig.
Also liebe am Öffnungsfieber Leidende, immer dran denken, Heiko hat hier bezüglich am Sensor ankommender Lichtmenge effektiv mit lediglich 37,5mm gearbeitet!!!!
Das ergibt bei 300mm Brennweite eine bezüglich Belichtungszeit effektive Blende von 300/37,5 = 8.
Kein Wunder das es recht lange gedauert hat bis der M81 im Kasten war.

Das ist natürlich keine Referenz für richtige Teleskope mit Live-Stacking.
Nehmen wir zur Abwechslung mal das Stellina, das hat eine Öffnungszahl von 5 und kennt keinen Lichtverlust wegen Obstruktion und Reflektionsverlusten.
Die Transmissionsverluste der 2 Linsen sind mit maximal 2% insgesamt eher vernachlässigbar ( effektiv 78,4mm Öffnung und effektive Blende 78,4/400 = 5,1)
Es ist also effektiv wesentlich schneller als die von Heiko verwendete Optik und bringt dann so einen M81 in viel kürzerer Zeit hervor.

https://vaonis.com/telescopes
Link zur Grafik: https://vaonis.com/wp-content/uploads/2017/12/M81_M82_0012.jpg


Der Abbildungsmaßstab ist mit 400mm Brennweite gegenüber den 300mm beim Firstscope deutlich größer.
Leider hat man hier wohl den Fokus nicht so recht getroffen und die Sterne sind auch etwas verzogen.
Heiko hat hingegen den Fokus gut getroffen und auch gut nachgefühlt.
Da ist diesbezüglich bei dem M81 mit dem Stellina noch deutlich Luft nach oben.
Ich denke mit ordentlichem Fokus und besserer Nachführung inklusive vernünftige Kompensation der Bildfeldrotation wäre mit dem Stellina noch erheblich mehr drin.
Aber auch dieser Vergleich zeigt schon sehr deutlich das die von Jürgen gemachte Aussage schlicht falsch ist.

Zitat von Nasus:
Dass man für 400€ annähernd gleichwertige Ergebnisse bekommt und rund 1600€ in Bequemlichkeit und so fließen sollte man aber keinem sagen. Aber die Zielgruppe ist nunmal tendeziell eher "bequem".
Zum Vergleich noch mal der M81 von Haiko mnit dem Firstscope.

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/52311/filename/2018-01-14_M81_Firstscope_small.jpg

Man zahlt bei richtigen Live-Stacking Teleskopen in genannter Preisklasse eben nicht nur für die Bequemlichkeit sondern bekommt auch deutlich mehr Leistung gegenüber der billg Lösung.

Apropos Bequemlichkeit, der Mensch mag es nun mal bequem und zahlt dann auch gerne deutlich mehr.
Früher hatte man zb. die Wäsche noch im Dorfbach gewaschen.
Die wurde im Bach geschwenkt und anschließend mit Kernseife und Wurzelbürste bearbeitet.
Die Wurzelbürste bekommt man fü 1 € und das Wasser im Dorfbach ist kostenlos.
Ich könnte es theoretisch ja noch genauso machen aber ich mag es lieber bequem und außerdem möchte ich es der Umwelt nicht antun und so hab ich wie wohl sicher die Meisten eine Waschmaschine.
Ich habe daher wegen meiner Bequemlichkeit schlappe 1000€ für die Waschmaschine anstatt 1€ für die Wurzelbürste ausgegeben.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Nevi,

Da sind am Ende Werte unter f/4 normal und auch unter f/2 keine Seltenheit. M.a.W. die Belichtungszeiten liegen um einen Faktor ca. 10 bis 50 mal kürzer als bei Dir - d.h. es kommen schon mit 5 sec ohne Stacking bei etlichen Objekten gute Ergebnisse raus aus, und das macht die Sache doch gerade so interessant.

ganz genau. :super:
Ich hab mir mal Gedanken gemacht was man da im bezahlbarem Bereich machen könnte.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...0566/Ausrüstung_für_Live-Stacking#Post1320566

Grüße Gerd
 
Hallo Heiko,

bei 5-10 sec wirst Du entäuscht sein - da schafft nicht mal das FirstScope etwas Vorzeigbares :)
Da wirst Du gerade mal den Kern vom Orionnebel sehen und ein paar helle Sterne. Schwächere Objekt verschwinden dann noch im Rauschen.

na ja lediglich 5-10 sec sind ja auch Unsinn.
Ich denke 2 bis 3 Minuten dürfen es durchaus sein bis sich die lichtschwächeren Strukturen zeigen.
Man hält ja schließlich nicht 10 sec drauf und geht dann zum nächsten Objekt sondern ich denke das man schon ein Weilchen bei einem Objekt verweilen wird.
Das macht man ja visuell nicht anders und auch visuell offenbaren sich einem ja nicht alle Strukturen sofort in den ersten 10 sec.
Auch visuell braucht es ein paar Minuten intensiven Beobachtens bis man wirklich alles erfasst.
Und wenn man beim Live-Stacking beobachten kann wie sich nach und nach immer Lichtschwächere Strukturen zeigen und lichtschwache Objekte die anfangs gar nicht sichtbar waren dann langsam auftauchen macht das sogar einen besonderen Reiz aus.
Man bekommt auch ein viel besseres Gefühl für die wahren Helligkeitsverhältnisse.


Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

ich stimme da mit Dir überein. Mit guten Sensoren gehen auch bei kleinen Öffnungen schon ansprechende Bilder, wenn man sich ein paar Minuten (oder mehr) Zeit lässt. Ob das akzeptabel ist oder nicht, muß jeder selbst entscheiden.

Fotografisch bedeutet mehr Öffnung nicht nur mehr Licht oder Auflösung, sondern i.A. auch mehr Brennweite und damit eine größere Darstellung auf dem Chip. Je nachdem was man abbilden will, muß man sich entscheiden mit welcher Brennweite und damit Öffnung man arbeitet. Man kann nicht so einfach das Okular austauschen um ein größeres Fed zu sehen. Für großflächige Objekte ist eine kleine Brennweite und damit Öffnung fast zwingend, wenn man nur kleine Sensorchips hat.

Wenn man mehrere Minuten summiert aufnimmt, muß man dann auch wieder ans Nachführen denken. Man muß eine Sternerkennung und Ausrichtung der einzelnen Bilder vornehmen. Darkabzug und Flatfieldkorrektur sollte man machen, um hier nicht die Signalauslesefehler etc. zu akkumulieren. Das braucht bei großen Sensoren Zeit. Deswegen sind für EAA große Chips noch problematisch.

Und Nevi, Reducer hintereinanderschalten um das Öffnungverhälnis zu reduzieren halte ich für keine gute Idee. Erstens dürfte man massive Verzerrungen, Vignettierungen und/oder Koma bekommen, zweitens dürfte es dann schwierig sein in den Fokus zu kommen und drittens wird der Fokus bei niedriger Öffnungszahl extrem empfindlich reagieren. Die kleinste Fehlfokusierung oder Verkippung wird dann sichtbar. Vielleicht ist das ja schon das Problem beim Stellina-Bild.

Livestacking ist eine interessante Technik - ob für EAA oder "normales" Astrofotografieren. Man muß da aber verschiedene Dinge beachten und gegeneinander abwägen, denke ich, sonst stimmt das Ergebnis nicht. Das Produkt, welches das am Besten hinbekommt, wird dann wohl das Rennen machen. Es gibt halt nicht das optimale Setup für alles.

Viele Grüße

*entfernt*
 
Naja Heiko,

nun sind wir halt durch Dürung und Co. auch hier in argumentativen Matsch,

zwischen persönlichen Unzumutbarkeiten,

themenverfehlenden Geschichen über 8" Dobsons,

unrealistischen Erwartungshaltungen an das eVskope

und Zukunftsfiktionen über Teleskoptechnik, die über die hier zur Diskussion stehenden Geräte und Mittel so weit hinausgehen

angekommen, dass sie wie der Dobson damit nichts zu tun haben.

Wann wird denn dieser Unfug endlich aufhören, dass sie sich über ihre bahnbrechende Erkenntnis groß tun, wie überlegen doch Ergebnisse mit dem eVskope deinen Bildern allein schon durch das massive Öffnungsplus sein müssen, um andererseits beim Gedanken Anderer an noch etwas größerer Öffnung von Fieberkrankheiten zu faseln.

Wahrscheinlich hört das auf, wenn mal jemand mit einem 7" ED oder Vollapo auf AZ-Monti, der tatsächlich echt existent ist und nicht auf hier gängigem aber meist unzuverlässigem düringschem Orakel (richtige Berechnungen unter falschen Annahmen) beruht, per technich ansprechender Videoastonomie generierte Bilder einstellt, die schon nach (unsinnigen) 5 Sekunden Integrationszeit alles in den Schatten stellen, was so ein Teil in Zeiten bis zu 5 Minuten zuwege bringt.

Naja nee, es wird ganz sicher nicht aufhören, denn zu dem 8-zölligen Newton/Dobson der das dann (wenn es für solche Öffnungen mit dieser Technik so weit ist) in der Öffnungs- und Gewichtsklasse locker auch kann werden sie sich ganz schnell ihrer unbestechlich scharfen Argumente gegen diese blinden, hochobstruierten Newtonspiegel, selbstständig dejustierend und in immer schrottiger Qualität erinnern, die wie hier ja auch ganz sicher höchsten Kugelgestalt haben und in der Summe allen Unfugs einfach kein brauchbares Bild zustande bringen können.

Allein in Post

#1320556 - 01/22/18 01:24 PM

findet man sich selbst widersprechende Alternativlogik und Schmutzwäsche in Masse, die am Dorfbach nicht für einen und auch nicht für 1000 Euro sauber zu bekommen ist.

So gehen auch in diesem Thread die Realitäten zum eVsokpe im schäumenden Marketinggetöse eben diesen Bach runter, ob gewaschen oder nicht.

Gelang es in diesem Thread

http://forum.astronomie.de/phpapps/...ics/1310970/26/eVscope_von_Unistellar_-_Wie_i

noch ganz zum (derzeitigen) Schluss beinahe unbemerkt, aber bis zur hiesigen Neuauflage der Marketingblas hin unwidersprochen zur Realität zurückzufinden, das allen eingebildeten Überlegenheiten von Düring und Co. und ihrer selbstdarstellerischen Auswüchse

Zitat von Nevijet:
Hallo.

Das muss man verstehen: ein kleineres Licht gepaart mit einem etwas zu gross geratenen Ego leidet eben, wenn andere über Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen, die es selber gerne hätte, ihm aber verwehrt sind...

Wer wenig beizutragen weiss, aber trotzdem mitreden will und Aufmerksamkeit braucht, legt gern Störfeuer und beschimpft dafür andere, Hauptsache der Thread kommt vom Thema ab und folgt ihm auf irgendeine Exkursion......

CS Nevi

zum Trotz, so tragen sie uns hier also die nächste Runde an.

Ich denke, ich werde es aufgeben, denn die Erkenntnis, wie tief sie in ihrer Überheblichkeit gesunken sind, wird ihnen erst kommen, wenn sie erhobenen Hauptes in einer selbst hingekleckerten Pfütze ersaufen.
Von außen richtet man da nichts aus.

Die angedachten Bilder wären dennoch abschließend zu Deinem Thema sicher nützlich.

Gruß
*entfernt*



 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo.

Und Nevi, Reducer hintereinanderschalten um das Öffnungverhälnis zu reduzieren halte ich für keine gute Idee. Erstens dürfte man massive Verzerrungen, Vignettierungen und/oder Koma bekommen, zweitens dürfte es dann schwierig sein in den Fokus zu kommen und drittens wird der Fokus bei niedriger Öffnungszahl extrem empfindlich reagieren. Die kleinste Fehlfokusierung oder Verkippung wird dann sichtbar...

Idee? Ich rede nicht von Ideen. Du theoretisierst, weil Du keine Erfahrung damit hast. EAA ist nicht Astrofotografie mit Qualitätsanspruch, EAA ist "quick and dirty", mit Betonung auf quick. Übliche Setups haben bisher eher kleine 1/3" Sensoren wie z.B. IMX 224 oder 290 als CMOS oder ICX 811 als CCD, gerne an SCs bis 8" auf azimutalen GoTos, die man mit 2 oder 3 Reducern auch mal auf f/3, f/2 oder noch darunter bringt. Was neben Lichtstärke d.h. Tempo und Grenzgrösse auch für Bildfeld sorgt. Erst neuerdings sind grössere Sensoren verfügbar, aber selbst mit einem IMX 294 im 4/3 Format ist die Qualität für EAA am Bildrand mit Reducern noch gut genug.

Wer's immer noch nicht glauben mag, einfach mal auf cloudynights im EAA-Forum stöbern.

Mir scheinen viele Beiträge hier etwas verzerrt, weil die Leute EAA aus ihrer bisherigen Warte sehen und alles daran messen. Das wird der Sache aber nicht gerecht. Die Visuellen bemängeln Schwenkverhalten (Dobsonauten, Kometenjäger) oder Kontrastumfang, was die EAA beim Stand der Technik und auch auf absehbare Zeit prinzipiell nicht bieten kann. Die Fotografen bemängeln Auflösung und Bildfehler, die beim Live-Erlebniss aber gar keine so grosse Rolle spielen, weil der Grenzgrössengewinn eine Fülle neuer Details sichtbar macht - nur mit anderer Auflösung und anderem Kontrastumfang als gewohnt. Und die einen Theoretiker verklären die Zukunft und sehen eine Revolution, die anderen verspotten die Gegenwart und sehen nur Hype.

Ich denke die neuen Möglichkeiten werden manchen begeistern, aber nicht alle. Sie sollten niemanden blind machen für die Grenzen. Wer langsam durch die Milchstrasse schwenken will oder hochaufgelöste randscharfe brilliante Bilder sehen und speichern will, oder wer ohne Strom freihand unterwegs sein möchte, wird mit EAA kaum glücklich werden. Wer dagegen mit neuer Technik der Lichtverschmutzung ein Schnippchen schlagen will, auch und gerade mit kleineren hochtansportablen Öffnungen, und wer die Elektronik nicht scheut, der wird vieles neu und anders sehen lernen. Für mich sind EAA oder eVscope und wie sie noch alle heissen mögen keine Revolution, aber eine neue Evolutionsstufe. Und das Neue schliesst das Alte keineswegs aus.

CS Nevi
 
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Hallo Nevi,

ich hab es mir mal auf Cloudy Nights angeschaut. Das erste was mir aufgefallen ist, ist eine Aufnahme von M81 in der "Astro Video Image Gallery" mit folgenden Angaben:

"Bodes Galaxy
60 Minutes
Takahashi Epsilon 160
GSTAR-EX Integrating CCD Video Camera
Videostudio 7, Videodub, Registax, Photoshop Elements"

Nicht gerade meine Idee von Quick and dirty - meine M81 ist quicker and dirtier :)

Oder:
"M1 - Crab Nebula
90 Minutes LRGB
William Optics FLT110 [TEC]
GSTAR-EX Integrating CCD Video Camera
Videostudio 7, Videodub, Registax, Photoshop Elements."

Ich sage ja nichts dagegen, das kann jeder machen wie er will. Ob 5 Sekunden, 5 Minuten oder 5 Stunden - ich muß keine Sternenpixel in der Ecke begutachten, aber ich möchte schon noch unterscheiden können, was ich da auf dem Schirm sehe.

Viele Grüße

*entfernt*
 
Hallo.

Hast Du mal auf's Datum geachtet :smiley47: ?
Die Gegenwart liegt am anderen Ende der Gallerie - dazu ganz unten in der Seitenleiste auf den Doppelpfeil klicken...
(Bodes Nebel mit 150sec auf Seite 253)

Stundenlang belichtetete Aufnahmen, die da nix verloren haben, muss man natürlich ignorieren und ausblenden - so wie überflüssiges Geblubber hier ja auch... :biggrin:

CS Nevi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Nevi,

und hast Du mal auf den Ort geschaut? Mauna Kea, Hawai - klingelt da was bei Dir?
Aber egal, die meisten Aufnahmen sind dort bei 5 bis 10 Minuten bei Standartöffnungszahlen entstanden.

Ich zeige hier meine Aufnahmen, mit meiner Ausrüstung, mit meinen beschränkten Fähigkeiten, unter meinen strassenlampenverseuchten Dunsthimmel und stelle mich Kritik und vielleicht auch Spot. Wenn Du einen Punkt machen willst, dann mache Du das auch. Zeige mir Deine M81-Aufnahme mit 150sec, f/2 und doppeltem Reducer aus Deinem Vorgarten, dann können wir eine interessante Diskussion über EAA führen und ich lerne dann gerne von Dir, wenn Du meinst ich habe keine Ahnung.
Ich habe nichts gegen EAA, ich finde es interessant und ich möchte mich nicht in Grabenkämpfe ziehen lassen.

Mach Du was Du magst und teile es und ich mache was ich mag und teile es. Dann können wir alle ein schönes Hobby haben.

Viele Grüsse

*entfernt*
 
Servus Gerd

Nehmen wir zur Abwechslung mal das Stellina, das hat eine Öffnungszahl von 5 und kennt keinen Lichtverlust wegen Obstruktion und Reflektionsverlusten.
Die Transmissionsverluste der 2 Linsen sind mit maximal 2% insgesamt eher vernachlässigbar ( effektiv 78,4mm Öffnung und effektive Blende 78,4/400 = 5,1)
Es ist also effektiv wesentlich schneller als die von Heiko verwendete Optik und bringt dann so einen M81 in viel kürzerer Zeit hervor.

Gibt es zu diesem Foto von M81/82 irgendwo Daten zur Belichtungszeit????

lg
tom
 
Hallo Heiko,

Fotografisch bedeutet mehr Öffnung nicht nur mehr Licht oder Auflösung, sondern i.A. auch mehr Brennweite und damit eine größere Darstellung auf dem Chip.

na ja es kommt nicht auf die Brennweite und damit die Darstellungsgröße absolut an sondern immer auf das Verhältnis der Brennweite zur Pixelgröße bzw. dem sich aus diesem Verhältnis das ja nichts Anderes als der Tangens ist ergebenden Winkel.
Entscheidend ist der Abbildungsmaßstab / Pixel!!!!
Mit anderen Worten die Kombi
250mm Brennweite + Sensor mit 2,5 Mikron Pixel hat die gleiche Auflösung wie die Kombi
500mm Brennweite + Sensor mit 5 Mikron Pixeln oder die Kombi.
1000mm Brennweite + Sensor mit 10 Mikron Pixeln.
Man hat daher die Möglichkeit den Abbildungsmaßstab / Pixel entweder über die Brennweite aber eben auch über die Pixelgröße zu ändern.
Wählt man den Weg über die Pixelgröße und hier kleinere Pixel hat das den Vorteil das man mit kleinem Chips auch große Felder erreichen kann.
Man hat mit 250mm Brennweite + Sensor mit 2,5 Mikron Pixeln und einem Chip mit 10mm Diagonale das gleiche Feld und die gleiche Detailwiedergabe wie mit einem Chip mit 40mm Diagonale und, 10 Mikron Pixeln bei 1000mm Brennweite.

Je nachdem was man abbilden will, muß man sich entscheiden mit welcher Brennweite und damit Öffnung man arbeitet.
Man kann sich dann aber auch statt für eine andere Brennweite für eine andere Pixelgröße entscheiden.
Letzteres ist mittels Binning auch ohne Veränderung an der Hardware möglich.
Man benötigt weder einen anderen Sensor noch eine andere Brennweite.

Man kann nicht so einfach das Okular austauschen um ein größeres Fed zu sehen. Für großflächige Objekte ist eine kleine Brennweite und damit Öffnung fast zwingend, wenn man nur kleine Sensorchips hat.

Binning ist praktisch der Okularwechsel in der Fotografie wobei man das Feld natürlich nicht verändern kann aber sehr wohl die Auflösung und die nötigte Belichtungszeit.
Binning entspricht in der Fotografie einer Vergrößerung der AP visuell.
Das Bild wird in beiden Fällen heller aber die Auflösung sinkt.
Der Handel ist immer Auflösung gegen Helligkeit.

Um große Felder zu erreichen es daher sinnvoll es mit der Brennweite nicht zu übertreiben so das mit kleinem Sensor noch große Felder erreicht werden können und dann einen Sensor mit kleinen Pixeln zu wählen um dennoch eine hohe Auflösung zu haben.
Benötigt man kürzere Belichtungszeiten kann man jederzeit mittels Binning den bekannten Tausch Auflösung gegen Belichtungszeit machen.
Will man zb. Planetarische Nebel die recht klein sind aber oft eine recht hohe Flächenhelligkeit haben aufnehmen ist es sinnvoll ohne Binning mit maximaler Auflösung zu arbeiten.
Will man größere H-alpha Regionen aufnehmen bei denen dann die Belichtungszeit aus dem Ruder laufen würde kann man jederzeit mittels Binning den Abbildungsmaßstab / Pixel und damit auch die davon abhängige Belichtungszeit anpassen.


Wenn man mehrere Minuten summiert aufnimmt, muß man dann auch wieder ans Nachführen denken. Man muß eine Sternerkennung und Ausrichtung der einzelnen Bilder vornehmen. Darkabzug und Flatfieldkorrektur sollte man machen, um hier nicht die Signalauslesefehler etc. zu akkumulieren. Das braucht bei großen Sensoren Zeit. Deswegen sind für EAA große Chips noch problematisch.

Ich denke das ist mit einer speziell an die Aufgabe angepassten Hardware kein Problem auch hohen Megapixel Zahlen zügig zu verarbeiten ohne da was heiß läuft.
Wir sehen das ja bei Foto bzw. Videocams.
Da sind Bildprozessoren drin die sehr komplexe Aufgaben klaglos bewältigen.
Schau zb. mal die neue Gopro 6, die kann hochauflösendes 4 K Video mit 3840x2160 Pixeln also satten 8,3MP mit sagenhaften 60 Bildern / sec im sehr rechenintensivem H265 Format komprimieren.
Ein klassischer PC ohne spezielle Hardware die H265 unterstützt würde da in die Knie gehen.
Und die Gopro ist ein geradezu winziges Kästlein das das kann.

Da sollte es doch kein Problem sein einen speziellen Bildprozessor zu entwickeln der die von dir genannten Aufgaben auch mit ein paar mehr Megapixeln bei meinetwegen einem Bild/ sec. also 60 mal langsamer als die Gopro 8,3 MP in H265 komprimiert bewältigen würde.

Grüße Gerd
 
Hallo.

ja ja, über andere spotten und seine Spässe treiben, aber selbst keine verstehen... :knuddel: Warum plötzlich so dünnhäutig? Der Aufnahmeort tut bei EAA nicht ganz so viel zur Sache. Einer der Vorteile bei EAA ist ja gerade, dass Lichtverschmutzung hier sehr viel weniger stört. Im Übrigen sind auch die neueren Bilder in dieser Gallerie nicht repräsentativ für das was inzwischen geht und gemacht wird.

Einen viel besseren Eindruck von den aktuellen Möglichkeiten anhand guter kurzbelichteter Aufnahmen bzw. Stacks bei höherer Lichtstärke findet man in den einzelnen Threads zu bestimmten neuen Sensoren oder Equipment. Die Entwicklung verläuft gerade recht stürmisch, weil ständig neue Sensoren herauskommen und von den Amis begeistert auf EAA-Eignung getestet werden.

Grabenkämpfe oder Missionierungsversuche finde ich auch blöd, und darum geht's mir auch nicht. Hochjubeln auf der einen und Verächtlichmachen auf der anderen Seite ist irgendwie typisch deutsch: man fällt schnell in die Extreme, malt nur noch schwarz oder weiß, und beide Seiten hecheln mehr, als ruhig zu diskutieren.

Leider kann ich z.Z keine Bilder mehr verlinken - kann jemand einen Bilderdienst empfehlen, dessen 3rd Party Hosting nicht gebührenpflichtig ist? Im Anhang verkleinert ein unbearbeiteter Livestack von M27 durch ein C6 mit 3 Reducern auf ca. f/3 nach 150sec, ICX 811 mit ca. 760x580 Pixeln, aus meinem Fenster bei Vollmond unter Stadthimmel. Visuell war er nur blass und diffus gerade so auszumachen. (Der ist noch eine halbe Magnitude schwächer und rund 3mal kleiner als Bodes Galaxie M81...) Mit der Telefonkamera vom Bildschirm abfotografiert.

CS Nevi
 

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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Tom,

Gibt es zu diesem Foto von M81/82 irgendwo Daten zur Belichtungszeit????

da weiß ich leider nichts, aber wir werden sicherlich wenn sowas demnächst auf den Markt ist auch von unabhängiger Seite genügend Material bekommen um die Leistung dieses Teleskops beurteilen zu können.

@ Stephan

Vom einfachen hingucken, kann man schon sehen, dass die Fotos von M42 und von M81/82 auf der Seite definitiv nicht mit dem beworbenen Teleskop gemacht wurden.
Ah ja das siehst du also.
Wohl weil du mit veralteter billig DSLR und simplen 70/350 Achromaten an M81/82 nicht ganz das Level des Stellina mit 80/400 ED und aktueller hochauflösender Astrocam erreichen konntest.

https://www.flickr.com/photos/145478384@N08/30287073471/in/album-72157673079605841/

Grüße Gerd
 
Zitat von Gerd_Duering:
Ah ja das siehst du also.
Wohl weil du mit veralteter billig DSLR und simplen 70/350 Achromaten an M81/82 nicht ganz das Level des Stellina mit 80/400 ED und aktueller hochauflösender Astrocam erreichen konntest.

@Gerd

Nicht ganz. Ich erkenne die Spikes in den Bildern weil ich weder blind noch blöd bin. Mehr muss man zu den Thema Stellina eigentlich nicht sagen.
 
Hallo Stephan,

die sind dir also auch schon aufgefallen.
Ich hoffe aber das dir auch der Farbfehler aufgefallen ist.
So und was machen wir denn nun?
Was die Gründe für die Spikes sind ist schwer zu sagen, das ein Newton verwendet wurde ist beileibe nicht die einzig mögliche Erklärung.
Wäre nicht das erste Foto mit einem Refraktor wo man Spikes erkennen kann, sie sind hier beim Stellina sehr fein. Die Ursache könnten hier zb. die Abstandsplättchen zwischen den Linsen sein.

Grüße Gerd
 
Ihr leistet echt ganze Arbeit Leute!

Das Thema von Heiko ist platt, platter gehts nicht und das glücklicher Weise bevor die aufgezeigten Realitäten richtig interessant werden konnten.

Die drohende Versachlichung des Ursprungsthemas musste einfach massiv zugeschüttet werden.

Ein kaputter Thread zu dem Ding ist ja auch wirklich nicht ausreichend, das wurde ja langweilig.

Je mehr und aufdringlicher sich das Marketinggetöse und die Fiktionen hier überschlagen, um so unattraktiver wird nicht nur das Geschwätz, sondern auch der inzwischen in jeder Beziehung weit zurückgebliebene ehemalige Gegenstand desselben.

Weiter so!
 
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