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halbetzen Offline
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#1322985 - 06/02/2018 20:18 H-alpha ohne ERF


Hallo!

Es gab in der letzten Zeit hier die Frage nach der Beobachtung auf der H-alpha Wellenlänge mit einfacheren Mitteln.

Daraufhin habe ich mir Gedanken gemacht und bin auf eine Frage gestoßen, die ich mir nicht durch Erprobung klären kann:

Wäre es möglich, den nicht unerheblich teuren ERF durch einen ganz normalen Sonnenfilter für Weißlicht-Beobachtung zu ersetzen und statt der Beobachtung mit dem Auge, mit einer Kamera das Bild zu gewinnen?

Also statt: ERF, Teleskopoptik, H-alpha-Filterung, Auge -
Weißlicht-Filter, Teleskopoptik, H-alpha-Filterung, Kamera.?

Um die H-alpha-Filterung zusätzlich zu schützen, könnte man ja einen UV\IR-Sperrfilter noch vor die H-alpha-Filterung setzen.

Gut, dann geht einem die unmittelbare Beobachtung durch einen Okularanblick verloren, aber darauf legt sowieso eine gute Anzahl Astrobeobachter nicht mehr so großen Wert.

Ein Stück Astro-Solar-Folie und ggf. ein UV\IR-Filter kosten aber eventuell nur einen Bruchteil eines ERFs, der ziemlich teuer daher kommt.

Grüße

Dietrich



Bearbeitet von halbetzen (06/02/2018 20:19)

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Schlauchboot Offline
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#1322990 - 06/02/2018 20:48 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo Dietrich,

das ERF-Filter funktioniert gänzlich anders, als ein Weißlichtfilter. Beim ERF bleibt die H-alpha-Linie (und, je nach Filter, auch OIII und Kalzium-Linie) komplett offen und alle anderen Bereiche des Spektrums werden zu 100% geblockt. D.h, Du hast wirklich 100% des H-alpha-Signals und erhältst ein rotes Bild (weil sich die H-alpha-Linie im roten Spektrum befindet).
Das Weißlichtfilter senkt das komplette Spektrum um einen bestimmten Faktor und zwar so gleichmäßig, dass am Ende wieder ein Bild mit neutraler Farbe erscheint. Dabei werden über 99% der Sonnenenergie gefiltert (z.B. Baader AstroSolar 5.0).
Das Problem bei Deiner erwähnten Kombination ist, dass für ein H-alpha-Bild das Weißlichtfilter zuviel Signal filtert. Es ist einfach zu dunkel, um etwas zu sehen bzw. fotografieren zu können.

Grüße, Kai

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Optikus Offline
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#1322993 - 06/02/2018 21:05 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo Dietrich,

ERF = Energy Rejection Filter ...

Das Teil nimmt dem einfallenden Sonnenlicht die Energie, sprich Hitze. Das macht die Astrosolar-Folie durch Zurückspiegeln von 99,....% allen Lichts.
Da die Halpha-Filter grausliche "Verlängerungsfaktoren" haben, da sie nur einen winzigen Teil des Lichts durchlassen, kommt dann nix mehr an.

Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und da die Energiedichte der Sonne eben recht hoch ist wird ein wie auch immer gearteter Filter der diese Energie gezielt wegführt und nicht einfach alles wegdämpft entsprechend teuer sein.

Jörg

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halbetzen Offline
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#1322997 - 06/02/2018 21:22 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo Kai,

was hindert mich aber bei einer Weißlicht-Filterung mit der ich ansonsten eine tausendstel Sekunde Belichtungszeit hätte um ein Bild im Weißlicht aufzunehmen, mal eben eine oder 30 Sekunden Belichtungszeit anzuwenden?
Das Filter vor der Optik soll doch primär die H-alpha-Filterung vor zu hoher Energie schützen. Mit den ERFs wird doch genau das gleiche getan, nur bleibt das Rot der H-alpha-Linie ungeschwächt (und deshalb sichtbar).
Wenn ich aber auf die Sichtbarkeit, im Okular per Auge, verzichte und eine Kamera einsetze, sollte doch ein Bild der H-alpha- Sonne aufnehmbar sein. Oder?-Warum?

Grüße

Dietrich

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halbetzen Offline
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#1323000 - 06/02/2018 21:33 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Naja, ich probier's dann mal halt aus, nächstes Mal, wenn ich auf La Palma bin.
Da habe ich die Filter und alles Zubehör.

Grüße

Dietrich

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Soffel Offline
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#1323050 - 07/02/2018 09:13 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Original geschrieben von: halbetzen

...was hindert mich aber bei einer Weißlicht-Filterung mit der ich ansonsten eine tausendstel Sekunde Belichtungszeit hätte um ein Bild im Weißlicht aufzunehmen, mal eben eine oder 30 Sekunden Belichtungszeit anzuwenden?....


Hallo Dietrich,
Stichwort Seeing. Dein Bild dürfte dann ziemlich verschmiert sein. Ausserdem passiert auf der Sonne auch innerhalb 30s "eine Menge".
Ziel ist es ja bei der Planeten-/Mond-Fotografie dem Seeing zu begegnen, indem man mehrere sehr kurze Aufnahmen mittelt.

VG
Stefan
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Viele Grüße
Stefan

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halbetzen Offline
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Ort: Syke
#1323487 - 09/02/2018 19:26 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo

ja, wenn das Bild "verschmiert" ist, gut.
Aber geschenkt. Nehm' ich einen Tag, ganz früh am Morgen, bei vorbildlichem Seeing...

Ja, in 30 Sekunden habe ich auch schon Veränderungen in Protuberanzen gesehen. Aber eher selten und bei vier gestackten Aufnahmen in etwas über zwei Minuten, dürften sich trotzdem brauchbare Bilder gewinnen lassen.

Für die visuelle Nutzung ist ein ERF das einzige Mittel (keine Frage), fotografisch allerdings halte ich ihn für entbehrlich.

Eine Gefährdung des H-alpha Filters bei Einsatz eines Weißlicht-Sonnenfilters sehe ich erst einmal nicht.

Nungut, da keine "tu's nicht!"-Warnungen vorliegen, werd' ich das mal ausprobieren.

Grüße

Dietrich

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Oreoluna Offline
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#1323536 - 10/02/2018 04:42 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo Dietrich

Original geschrieben von: halbetzen
Für die visuelle Nutzung ist ein ERF das einzige Mittel (keine Frage), fotografisch allerdings halte ich ihn für entbehrlich.
Na sei Dir da nur nicht zu sicher... das ist kein Spielzeug und es bleibt dann nur bei einem Versuch, denn dein Equipment wird diesen kaum überstehen. shocked
Überlege mal: diejenigen die hier und überall sonst aktiv in H-Alpha unterwegs sind, sind die alle soo doof, dass sie Unmengen an Geld für "überflüssige" D-ERF ausgeben? mauer


Original geschrieben von: halbetzen

Eine Gefährdung des H-alpha Filters bei Einsatz eines Weißlicht-Sonnenfilters sehe ich erst einmal nicht.
Du wirst gar nichts sehen zwinker mit diesem "SYSTEM" weil: sihe weiter oben "Schlauchboot", gut erläutert vom Kai!


PUNKTUM: es funktioniert nur so. D-ERF vor die Optik, Telezentrik vor Etalon inkl. Blockfilter und danach das andere Zeugs, ob für visuell oder fotografisch. BASTA

Und frag jetzt nicht was ein Etalon und Blockfilter ist, und ob das eine oder andere weggelassen werden kann. confused

Am einfachsten und zugleich sichersten fährst du mit einem DayStar Quark. Bis 80mm Öffnung brauchst du für diesen "keinen D-ERF" danach schon!

Alles klar soweit?
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Ronald_Stenzel Offline
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#1323613 - 10/02/2018 15:42 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


hallo Dietrich,

selbst wenn du einen fotografischen Weißlichtfilter vor dem Objektiv nutzen würdest, würde sich die notwendige Belichtungszeit um das etwa 6500fache verlängern!
Es gab hier im Forum schon viele Ideen, um das teure Setup für Ha-Beobachtungen der Sonne zu umgehen, aber keiner hatte DIE Lösung.
Das Einzige, was mir einfallen würde: ab ins Hochgebirge mit absolut sauberer Luft (das sollte die Alpen schon ausschließen) - dann könnten (!!!) große lichtstarke Protuben schon ohne jegliche Filterung, sondern nur mit passender Zentral-Blende, um die Sonnenscheibe auszublenden, sichtbar werden.
Es gab mal vor Jahren ein Prospekt von Baader zur Sonnenbeobachtung mit einem Foto auf dem Cover, auf welchem genau Das gezeigt wurde - nur dass dort ein Bergkamm die Sonne ausblendete.

Fazit - Ha unseres Zentralgestirnes zu beobachten ist leider kein Schnäppchen, aber wenn ich da mal 15...20 Jahre zurückschaue, was es da gekostet hat... smile

viele Grüße - Ronald
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schwarze Festivals - schwarze Nächte

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halbetzen Offline
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#1323632 - 10/02/2018 16:59 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo,

nach wie vor sehe ich keine Gefahr für die H alpha-Filterung, wenn statt des ERF ein Weißlichtfilter vor dem Objektiv angebracht ist. Sicherheitshalber kann ja wie für die visuelle Beobachtung ein IR/UV-Sperrfiter vor die H alpha-Filterung gesetzt werden.

Das einzige Problem, was ich sehe, ist die Belichtungszeit.
Es soll ausdrücklich nicht visuell beobachtet werden.

Ich habe gerade mal die Belichtungsdaten meiner Aufnahmen beim Merkurdurchgang nachgesehen. Dort hatte ich bei 800 ISO 1/400 Sekunde Belichtungszeit. Damals hatte ich einen ERF und eine H alpha-Filterung verwendet.

1/400 Sekunde ist 0,0025 Sekunden. Verlängert um 10000fachen Filterfaktor des normalen Weißlichtfilters bringt das eine Belichtungszeit von 25 Sekunden. Bei ISO 1600 : 12 Sekunden.

Sollte das nicht handhabbar sein?

Ich halte niemanden für doof, der einen ERF benutzt und damit sowohl visuell als auch fotografisch, und hier mit kurzen Belichtungszeiten, arbeitet.

Die Anleitung zur Sonnenbeobachtung von Baader (1999) habe ich auch noch. Die Aufnahmen waren vom Oktober 1987.

Grüße

Dietrich


Bearbeitet von halbetzen (10/02/2018 17:05)

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Ronald_Stenzel Offline
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#1323633 - 10/02/2018 17:07 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


probieren! Etalon und Blockfilter sollten bei ND4 keine Schäden davontragen. Wichtig ist dann nur, dass die Montierung gut eingenordet ist und die Nachführung mit solarer Geschwindigkeit läuft. Aber die Ergebnisse bitte hier posten, es würde mich auch mal interessieren, wie das Ergebnis ausschaut und welche Belichtungszeiten notwendig sind!


viel Erfolg - Ronald


Bearbeitet von Ronald_Stenzel (10/02/2018 17:08)
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schwarze Festivals - schwarze Nächte

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marioweigand Offline
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#1323634 - 10/02/2018 17:13 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo Dietrich,

gefährlich für den Filter ist das auch nicht, aber du ignorierst die Entwicklungen der letzten ~20 Jahre in Sachen Planeten-/Mond-/Sonnenfotografie.
Wozu? Nur um etwas Geld zu sparen, nachdem du wahrscheinlich für deutlich mehr einen H-Alpha-Filter gekauft hast?

Mir ist nicht klar, wo du damit hin willst, außer zu bestenfalls sehr stark verschmierten Bildern? gruebel

Viele Grüße,

Mario
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Astro_Ebsdorf Offline
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#1323674 - 10/02/2018 18:59 Re: H-alpha ohne ERF [Re: marioweigand]


Hallo Dietrich.

Du wirst aufgrund der langen Belichtungszeiten nicht nur "verschmierte" Bilder bekommen, sondern bereits im Vorfeld extreme Probleme mit der Scharfstellung haben. Und die relativ schnellen Veränderungen auf der Oberfläche kannst Du garantiert nicht einfangen. Nicht umsonst machen Sonnenfotografen in der Regel keine Einzelaufnahmen, sondern kurze Serien mit schnellen Bildfolgen.

Aber bitte, selbst ausprobieren ! Jeder muß seine eigenen Erfahrungen machen .
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CS
Peter
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Soffel Offline
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#1323688 - 10/02/2018 20:44 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo Dietrich,
nur so aus Neugierde: Wie sieht Deine "H-alpha-Filterung" konkret aus?
Ansonsten: Versuch macht kluch ;-)
Gruss Stefan
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Viele Grüße
Stefan

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halbetzen Offline
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#1323913 - 12/02/2018 09:11 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo,

das "Verschmieren" der Bilder kann wohl passieren und hängt sehr von der Luftbeschaffenheit bei der Aufnahme ab. Nachts ist das sicher einfacher, aber ich habe auch schon sehr scharfe Bilder des total verfinsterten Mondes mit 25 Sekunden Belichtungszeit gewonnen. Einer Belichtungszeit, die man sonst bestimmt nicht am Vollmond anwendet.
Andererseits gibt es natürlich Bewegung in den Sonnenaktivitäten, die schnell sind, aber die grundsätzlichen Strukturen bleiben meist über Minuten erhalten.

Da ein ERF ja vorhanden ist, könnte die Scharfstellung mit ihm erfolgen.
Die H-alpha-Filterung besteht aus einem handelsüblichen H-alpha-Filter für die Sonnenbeobachtung.

Der Weißlicht-Filter ist eine Astro-Solarfilterfolie.
Leider unterscheidet sich die visuelle nicht von der fotografischen im Wellenlängenbereich der H alpha Linie, was den Filterfaktor angeht, rund 20 Sekunden Belichtungszeit sind also so oder so nötig.

Naja, ich werd's einfach ausprobieren.
Die Filtergerätschaften sind in den letzten drei Jahren um ~30% teurer geworden...

Grüße

Dietrich

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heidefan Offline
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#1324353 - 15/02/2018 08:26 Re: H-alpha ohne ERF [Re: halbetzen]


Hallo Dietrich,

ich finde es gut ,das du so hartnäckig und experimentierfreudig bist.
Es wäre auch toll, wenn du all den erfahrenen Sonnenbeobachtern hier zeigen könntest, da geht doch was!

Mach mal und zeige uns Bilder...dann wäre auch alle weitere Diskussion auf einem anderen Level.
Genau dieses selber probieren bringt dich viel weiter, als nur reden. Erfolg hin oder her, spannend wäre es schon.

Ich denke auch, das du über all die damit verbundenen Gefahren selber wissend bist und deine Augen nicht in Gefahr bringst.

viele Grüße
Jan
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Oreoluna Offline
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#1325658 - 23/02/2018 16:35 Re: H-alpha ohne ERF [Re: heidefan]


Original geschrieben von: heidefan
Hallo Dietrich,

ich finde es gut ,das du so hartnäckig und experimentierfreudig bist.
Es wäre auch toll, wenn du all den erfahrenen Sonnenbeobachtern hier zeigen könntest, da geht doch was!

viele Grüße
Jan





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