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Diskussionsforen CMOS/CCD für 8" RC | Astrofotografie, Ausrüstung und Aufnahmetechnik
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DonMatu Offline
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Ort: so grade noch Südhessen
#1327808 - 07/03/2018 10:22 CMOS/CCD für 8" RC


Hallo,
bislang fotografiere ich an meinem 8" RC (NEQ6) mit einer 650Da/1000Da.
Mit den Aufnahmen bin ich soweit zufrieden, die Vor- und Nachteile des RC sind für mich erstmals in Ordnung.

Nun überlege ich mir aber die DSLR mit einer SW CMOS/CCD zu ergänzen (Ha, L) und komme nach diversen Recherchen auf einen Sensor mit idealerweise 9µm Pixel.

Mh, da gibt es wenig und das für viel Geld. Mein Budget gibt nur 1500€ her.

Eine Zeitlang hat TS bei der Optik mit der ASI 1600MMC geworben, Hannes hat an einem 8" SC eine ASI414? mit ~3µm Pixel ansehnlich verwendet.

In das Thema Oversampling/Undersampling habe ich mich mal eingelesen und komme zu dem Schluss, dass eine CMOS mit ~4,5µm Pixel und 2x2 Binning passen sollte.

Für den RC habe ich noch den 0,67x Reducer von AstroPhysics, womit ich auf eine Brennweite von 1088mm (statt 1625mm) komme.

Nun steh ich da und grübel:
welche Pixelgröße wäre akzeptabel (ideal wäre zu viel verlangt) sinnvoll und was könnt ihr evtl. empfehlen?

Ich belichte an meinem stationären Standort bislang 3-5 Minuten, bevor der Hintergrund durch Streulicht zu hell wird, bei ISO400.

Was haltet ihr von der ASI174MMC mit 5,84µm Pixel?

Ich würde mich über Antworten/Tipps/Empfehlungen freuen.

CS
Christian
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Haramir Offline
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#1327871 - 07/03/2018 17:21 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Hallo Christian,

nettes Thema.
Meine erste Frage an Dich ist folgende...
Welchen Nachteil befürchtest Du wenn die Pixel kleiner sind als 9 mü ?

Wenn Sie größer sind kann es bei idealen Bedingungen vorkommen, dass Du das Auflösungsvermögen Deiner Optik nicht voll ausnutzt.
Das ist bei kleineren Pixel nicht der Fall, denke ich.

Wenn Deine Kaufentscheidung CMOS Chip basierte ist (was bei 1500 Euro Budget wohl sehr wahrscheinlich ist), kann ich Dir sagen, dass heutige CMOS Kameramodelle bei einem Binning 2*2 zwar die Pixel zusammenfassen, die Empfindlichkeit (der eigentliche Vorteil eines Binning) vergrößert sich aber nicht bei der CMOS Technologie.

Du brauchst also um die Vorteile des Binning auszukosten ein CCD Chip oder eine Kamera mit 9 mü Pixeln.

Jetzt mach mal die Rechnung, ob Du soviel Geld mehr ausgeben willst, um das theoretische Abtasttheorem zu erfüllen.

Gruß Jens

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DonMatu Offline
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Registriert: 01/09/2002
Beiträge: 654
Ort: so grade noch Südhessen
#1327915 - 07/03/2018 20:57 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Hallo Jens,

gemeine Frage ;-)
Ich befürchte eine schlechtere Auflösung als bei der DSLR.

Wenn die optimale Pixelgröße bei ~9mü liegt, wäre eine CMOS mit 4.5mü besser (wie auch immer) geeignet, als eine mit 2.5mü, oder ist das auch egal?

Wenn ich so die ganzen Threads zu diesem Thema lese wird überwiegend die Meinung vertreten, dass eine CMOS/CCD mit optimaler Pixelgröße das Maß aller Dinge ist, der Rest liefert over/undersampled Aufnahmen.
Habe ich allerdings noch nicht wirklich durchschaut...

Mehr ausgeben kann ich dieses Jahr nicht und ein guter Kompromiss ist für mich eine gute Lösung.

CS
Christian
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deapsky Offline
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#1327932 - 08/03/2018 00:16 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Hallo Jens,
wenn du also 4,5 mü hast und vergleichst das mit 2,5 mü sind das mal eben (4,5/2,5)^2 = 3,28 mehr Bildpunkte (bei gleicher Sensorgrösse) was zwar mehr "Daten" liefert, leider aber nicht mehr signifikante Information.

Demnach ist klar 4,5 mü den 2,5 mü vorzuziehen.

Schau dir auch mal die QHY163C oder M an. Ich habe diese jetzt (3,8 mü), zuvor die QHY9 mit 5,4 mü.

Oversampled ist nicht kritisch, Undersampled sehr wohl.

Gruß
Peter
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Optikus Offline
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#1327954 - 08/03/2018 06:51 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Hallo Jens,

Deine 1100D hat wenn ich es richtig weiß 5,1 µm Pixelpitch. Wenn Dir das als Maß dient was Du erreichen willst, die EOS hat einen CMOS-Sensor, hast Du doch Deine Leitlinie ...

Wie Peter sagt, die Obergrenze liegt bei 9µm vom Sampling her. Wenn man die Bilder in den Foren sieht kommen auch die Kameras mit kleinen Pixeln bei vergleichbaren Geräten gut klar, wenn auch zu kleine Pixel große Dateien gemessen am technischen Bildinhalt liefern und entsprechend Zeit beim Bearbeiten brauchen.

Ich würde wie Peter es aufgezeigt hat versuchen, sowohl das Budget als auch etwa die 5 µm zu treffen. Dann hast Du sicherlich keine schlechteren Ergebnisse als mit der DSLR.

CS
Jörg

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Engl_Thomas Offline
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#1327973 - 08/03/2018 09:28 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Servus Christian,

da ich selbst mal den 8er RC in Verwendung hatte..
ich an Deiner Stelle würde mir gebraucht eine CCD-Kamera, wie z.B. ATIK460EX kaufen, mit dem kannst Du außer Planeten fast alles machen (Bilder unten mit der ATIK und dem RC). Da ja momentan ein kleiner Run auf die CMOS stattfindet, bekommt man solche CCD-Kameras gebraucht ungefähr in Deiner genannten Preisregion.

lg
tom


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Tom0104 Offline
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#1328002 - 08/03/2018 13:10 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: Engl_Thomas]


Hallo,

das binning bei cmos-Kameras nichts bringt wurde ja schon geschrieben. Das wäre so, als wenn Du das Bild am Schluss verkleinerst. Das war's.

Ich habe auch einen 8"RC und benutze eine Atik 460exm.
Da ich meistens mit Reducer unterwegs bin funktioniert das sehr gut. Idealer wäre aus meiner Sicht allerdings eine Kamera mit Kodak 4021/4022 Chip, die funktioniert bei voller Brennweite mit ihren 7,4µm besser am RC.
wie .b. die Starlight SXVR-H16.

Viele Grüße
Thomas
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Tom

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nobby Offline
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#1328010 - 08/03/2018 13:50 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: Tom0104]


Antwort auf:

das binning bei cmos-Kameras nichts bringt wurde ja schon geschrieben. Das wäre so, als wenn Du das Bild am Schluss verkleinerst. Das war's.


so kann man es sehen, aber man kann auch sagen, Software Binning 2x entspricht ziemlich exakt einer Kamera mit doppelter Pixelkantenlänge
und doppeltem Readnoise. Wenn ich dann eine 3.8µ Kamera mit 2 e- readnoise habe, komme ich beim sofwtare-gebinnten Bild auf 7.6µ und 4 e- noise. Das kann mit der CCD in der Regel immer noch mithalten.

Viele Grüße
Norbert

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DonMatu Offline
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#1328181 - 09/03/2018 11:20 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Hallo zusammen,

habt Dank für die vielen Hinweise/Tipps und Modelle.
Ich habe mir das auch mal in meinem FOV calculator angeschaut, um eine Vorstellung von der Größe zu bekommen.

Ich habe exemplarisch mal folgende Modelle mit meiner 650Da (4.3mü Pixel) verglichen

Atik 460ex 2750*2200px 4,54mü
QHY163 4656*3522px 3,8mü
ASI174mmc 1936*1216px 5,86mü
650Da 5148*3456px 4,3mü

Das FOV ist natürlich bei den hohen MP Kameras größer; verliere ich hingegen bei der ASI nicht Details (2,3MP)?
Oder ist das durch das Seeing nicht relevant - da habe ich grad noch Verständnisprobleme.

Die Atik liegt nur gebraucht im Budget, die beiden anderen würden passen.

Wenn ich von 9mü idealerweise ausgehe, passt die Atik tatsächlich am Besten (durch das Binning).

Für Mond/Planeten etc. benötige ich die nicht, da habe ich was.

CS
Christian
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deapsky Offline
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#1328595 - 11/03/2018 22:40 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Hallo Christian,

wie oben beschrieben ist es nicht tragisch kleinere Pixel zu haben. Und wenn man gebinnt nicht genau 9,0 erreicht ist nicht tragisch.

Man muss immer Komporomisse eingehen.
Das FOV ist mir wichtig, Daher habe ich die ALccd-QHY 9 gehabt, jetzt die ALccd-QHY 163. Die QHY 9 ist eine gute Cam, jedoch mit Shutter, die QHY 163 mit etwas kleineren Pixeln ohne Shutter.

Unter deinen Grenzbedingungen ist dann die QHY 163 die richtige.

Gruss
Peter
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Tom0104 Offline
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#1328607 - 12/03/2018 01:21 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: deapsky]


Peter,
die QHY 163 ist doch eine cmos, also fällt binning wieder weg. s.o.
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Tom

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deapsky Offline
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#1328686 - 12/03/2018 17:37 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: Tom0104]


Hallo Tom,
es ist in der Tat nicht das „Hardwarebinning“ der normalen CCD‘s.

In den.CMOS cams von QHY werden im Treiber beim 2x2 4 Pixel zu einem Pixel zusammengefasst.
Das verringert die Datenmenge, die letztendlich abgespeichert, wird um den Faktor 4.
Da die Auflöung pro Pixel bei meinem Teleskop bei 0,4“ liegt, macht es bei einem Seeing von 3“ keinen Sinn mit 1x1 Binning aufzunehmen.
Nimmst du alle Daten auf und reduzierst du die Daten hinterher kommt das gleiche heraus was der Treiber bei 2x2 macht. In diesem Fall ist es ein „Softwarebinning“ was eben nicht mehr auf dem Sensor stattfindet.

Gruss
Peter
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JBeisser Offline
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#1328795 - 13/03/2018 14:07 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Hallo Christian,

genau wie Thomas bin ich auch der Ansicht, dass hier eine gebrauchte CCD-Kamera optimal wäre. Im Bieterforum habe ich eine gebrauchte QSI 583wsg mit einem Astrodon-LRGB Filtersatz zu einem meines Erachtens sehr günstigen Preis gesehen. Ich habe diese Kamera auch, als Ergänzung für meine Atik 460EX. Es ist zwar nicht das neueste Modell, dies wäre die 683wsg, aber immerhin mit integriertem Filterrad und OAG-Anschluss.

Gruß
Jürgen

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DonMatu Offline
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#1328827 - 13/03/2018 18:23 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Hallo zusammen,

ich bin jetzt etwas schlauer :-)
Die QSI wäre interessant, liegt allerdings etwas über dem Budget - da werde ich noch etwas sparen.

Die Atik460exm behalte ich im Auge.
Auch die QHY163 ist sehr interessant.

Ich habe ein Angebot für die ASI174mmc bekommen.
Was haltet ihr davon?

Danke und Gruß aus dem Regen...

Christian
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Engl_Thomas Offline
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#1328959 - 14/03/2018 13:53 Re: CMOS/CCD für 8" RC [Re: DonMatu]


Servus Christian

Antwort auf:
Die QSI wäre interessant, liegt allerdings etwas über dem Budget - da werde ich noch etwas sparen.


Ganz oben schreibst Du ja Dein Budget. Auf der Plattform, wo die QSI verkauft wird, kannst Du ja Deinen Preisvorschlag machen, ist ja nicht verboten.

zur asi174: deren Chip ist ja noch kleiner, als der von der ATIK460.
ASI174: 13,4mm Diagonale
ATIK460: 16mm
QSI383: 22,2mm (was zumindest schon in die Nähe Deiner DSLR´s kommt, die eine Bilddiagonale von rd. 27mm haben)

Anbei noch ein Beispiel an M51. Volles Feld der ATIK460 mit dem 200/1600mm RC bei eben 1600mm. Drumherum ist nicht mehr wahnsinnig viel Luft.

lg
tom


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