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Diskussionsforen förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt | Teleskop-Optik
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Wolfgang_Hofer Offline
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#1334040 - 16/04/2018 20:05 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Felix42]


Hallo zusammen!

Original geschrieben von: Felix42
hier mal ein paar Fundstücke aus dem Netz:

http://www.astro.uni-jena.de/Teaching/Praktikum/pra2002/node17.html


Nach der in der oben zitierten Literatur angegebenen Gleichung ergibt sich die Beziehung

förderliche Vergrößerung = Durchmesser

unter der Annahme, dass das Auflösungsvermögen des Auges bei 120" liegt. Das entspricht aber nur einer Sehschärfe von 50%. Jemand mit 100% Sehschärfe könnte demnach eine förderliche Vergrößerung von 0.5xD verwenden.

Nun gibt es auch Menschen mit einem Visus von 150%. Die könnten demnach nur noch D/3 als förderliche Vergrößerung verwenden. Kann das wirklich so sein?

Gruß
Wolfgang


Bearbeitet von Wolfgang_Hofer (16/04/2018 20:33)
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Sven_Wienstein Offline
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#1334049 - 16/04/2018 20:33 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Wolfgang_Hofer]


Hallo Wolfgang,

das berücksichtigt aber nicht das Verhalten des Auges bei schwachen Kontrasten und es leitet die 120" nicht her, sondern führt dies als eine Art Konstante ein. Die Bildhelligkeit kann man ja auch nicht aus der Sache heraushalten, sie ist nunmal da und entwickelt sich entsprechend der gewählten AP mit. Eine AP von 0,5mm macht auch die hellen Flächenobjekte wie Mond und Jupiter schon recht dunkel und das Auge Kontert (Visus oder nicht) mit Auflösungsverlust, um bei der sinkenden Helligkeit noch was aus dem Bild herauszuholen. Ich müsste googlen, aber ich fand mal irgendwo vor, dass der Auflösungsverlust sich bis hin zu Faktor 5 erstreckt. Das empfand ich als einen heftigen Wert, aber mit meinen 130% (zu mehr hat's nicht gelangt) sehe ich bei AP 0,5 schon Beugungsartefakte an Details mit entsprechendem Kontrast - und meine Beschreibung "Rundgelutscht" für Details trifft es vermutlich ganz gut: Ich erkenne halt den Punkt, an dem nichts mehr kommt. 2xD an harten Kontrasten, ansonsten eher weniger, um 0,7mm. Das ist nicht umsonst Tenor von Praktikern mit Beobachtungserfahrung. Das muss ich nicht propagieren, sondern diese Erfahrung ist einfach da und ich bin nur jemand, der diese Regel bestätigt gefunden hat, nachdem sie mir vor vielen Jahren von guten Beobachtern beigebracht wurde.

Eigentlich habe ich mich in den letzten Jahren (aus eigenen Erfahrungen heraus) mehr damit beschäftigt, zu erklären, wie man selbst merkt (durch bewusstes zurücknehmen), dass man in eine leere Vergrößerung gegangen ist. Das sollte eigentlich viel mehr nützen, als die Erklärung, das die allermeisten einen Visus x aus dem Intervall [ 50..200 ] haben...

Clear Skies
Sven
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UwePilz Offline
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#1334055 - 16/04/2018 21:08 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


> Auflösungsverlust sich bis hin zu Faktor 5 erstreckt.

Das ist der Übergang vom direkten zum indirekten Sehen, 5...10.
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MootzGMS Offline
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#1334059 - 16/04/2018 21:35 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Felix42]


Hallo Felix,

das Problem ist, dass Gerd sich (wie schon hier im Thread) auch da wieder, inselartig zu finden, nur das rausziehen wird, was gerade noch so mit seinem Murks vereinbar ist.
Wenn hier nach verschmiert und schlechter erkennbar nicht noch ultimativ Detailverlust als natürliche und logische Konsequenz explizit genannt wird, fängt er doch an seine Bestätigung zu loben.

Und so ist es eben auch mit der Benennung des definitiven Detailsverluts durch Übervergrößerung bestellt.

Dieses Wort



darfst Du nie im Zusammehang mit Unschärfe verwenden, sonst gibts Ärger und überhaupt,



sowas hat mit Beugung nix zu tun sondern passiert irgendwann in Übervergrößerung völlig ohne Detailverlust und weil das



auch immer von Mensch zu Mensch unterschiedlich passiert ist das keine optische oder physikalische Regelmäßigkeit sondern höchstens ein Softwareproblem mit der Mustererkennung. Du hast also das Detail nicht verloren, nur Deine mangelhafte Software findet es nicht.

Oder Du guckst nochmal und siehst das dann doch ohne Detailverlust, dann bist Du wenigstens nicht blind.
Mit 1,0 mm AP schon alle Details schön knackig sehen ist echt nicht der Renner.


Da musst Du halt nun durch oder bleibst für Düring ewig ein Sonderphysiker.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (16/04/2018 22:23)
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MootzGMS Offline
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#1334064 - 16/04/2018 22:21 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

du hast also dieses Ergebnis

Original geschrieben von: b_schaefer
....
Jetzt kommt das Verrückte: Ich hatte diesen Test zuerst mit konstanter Helligkeit gemacht, also nur die Auflösung verändert. Dann schlägt die Mustererkennung irgendwann oberhalb von 500- oder 600-facher Übervergrößerung fehl. Senke ich jetzt aber Helligkeit und Kontrast in dem Bild ab, verschiebt sich die Grenze massiv nach oben! 500-fach vergrößerte Schrift ist mit nur 10% Kontrast auf einmal wieder viel besser, ja absolut eindeutig lesbar! Das ist wiederum auch nicht so verwunderlich, weil der geringere Kontrast die störenden Graustufen, welche durch die Verkleinerung an den Buchstabenkanten entstanden sind, weniger bildwirksam sein lässt. Die Mustererkennung lässt sich von dem Pixelsalat nicht mehr ablenken und liest die Buchstaben wieder sicher.


auch mit Grauwertstufen bis hin zu sehr geringen Kontrasten.

Damit wäre ja wohl für Dich bestätigt, dass es Detailverlust gibt.
Du hast ihn bei gleichbleibender Helligkeit gesehen und du konntest ihn durch zunehmende Verdunklung kompensieren.

Ich nehme mal stark an, Du hast die Verpixelung mit den immer größer werdenden, geometrischen, rechteckigen Mustern genommen. In der Natur hast Du diese "Raster" und "Hilfslinien" nicht, da ist das gerundet, rundgelutscht wie Sven immer so schön sagt. Das sind verschiedenste, teils chaotische Strukturen und Muster. So fällt das deutlich schwerer, der Verlust setzt früher ein und dauert länger, auch wenn Du dann das Licht anpasst.

Es ist aber auch meine langjährige Feststellung, dass ein dunkelgrau/mittelgrau Kontrast mir wesentlich deutlicher auffällt, als hellgrau/mittelgrau (Das ist bei Deepsky extren und objektangepasster AP der Erfolgsschlüssel). Hier bedeutet es allerdings auch, dass die Schwellenwerte für echt Schwarz und echt hellgrau völlig verschieden sind, man also bei solchen Versuchen für verschiedene Graustufen unterschiedlich schnell zur schwierigeren, verschmierteren Detailerkennung kommt und letztlich auch zum Verlust.

Noch problematischer wird das bei "Entfärbung" der Objekte durch Übervergrößerung, also die erwähnten Pastellfarbenkontraste z.B. von Jupiter aber auch auf dem Mond. Da wird aus zwei Farben ganz schnell ein einziges Grau und spätestens da hilft auch Abdunkeln nichts, eher schon aufhellen und das geht durch zurückfahren der Vergrößerung, raus aus der Verpixelung.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (16/04/2018 22:51)
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b_schaefer Offline
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#1334076 - 16/04/2018 23:44 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Günther,

ich würde es nicht Detailverlust nennen, denn dieser Versuchsaufbau kann ja durch seine digitale Natur nichts verlieren. Hier wurde nur die Mustererkennung an ihre Grenzen gebracht. Das würde irgendwann auch mit normaler Schrift passieren, weil man dann nicht mehr sagen kann, welchen Buchstaben die immer wenigeren Striche im Blickfeld darstellen sollen.

Ich glaube, dass tatsächlich ein großes Missverständnis in dieser Diskussion durch die spezifische Beobachtungserfahrung von Dir und anderen Diskutanten entstanden ist. Ich vermute, Ihr vergleicht aus Eurer Erfahrung/Erinnerung heraus ein übervergrössertes Bild mit einem besser aufgelösten.

Mond bei 200x im 80er Apo sieht natürlich rundgelutscht aus im Vergleich zu 200x im Viertelmeter-Reflektor. Aber man erkennt auf der Mondoberfläche nicht mehr Details, wenn man im 80er Röhrchen auf 80x zurück geht, da bin ich ziemlich sicher. Man ist auch bei 200-facher Vergrößerung noch nicht so nah dran, dass man auf einmal einen Krater aus dem Mondatlas nicht mehr wiedererkennt.

Dass das Bild bei zurückgenommener Vergrößerung ästhetischer wird, wie Uwe schreibt, glaube ich hingegen gerne. Dennoch kann das Optimum aus Detailerkennbarkeit, knackigen Kontrasten und Beobachtungskomfort für jeden woanders liegen. Es gibt eben keine irgendwie physikalisch definierte und damit für alle Beobachter gültige Grenze, deren Überschreitung automatisch zu Informationsverlust führt. Auch Felix‘ Beispiele postulieren das nicht, sondern geben nur sinnvolle Hinweise im Sinne von Richtwerten.

Viele Grüße,
Sebastian

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MootzGMS Offline
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#1334077 - 17/04/2018 00:01 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Sebastian,

du unterstellst da, sicher mit guter Absicht etwas, was normalen Beobachtungsabläufen einfach widerspricht.
Man beobachtet mit einem Teleskop und sucht sich damit das beste, das detailreichste Bild.

Die Erfahrung des Detailverlusts durch Übervergrößerung machst Du gerade dann, wenn Du aus der Übervergrößerung heraus an ein und dem selben Teleskop die Vergrößerung zurücknimmst.
Was du bei angepasster Vergrößerung erst mal gesehen hast wieder in der Übervergrößerung verschwinden zu lassen dauert dann und ist schwieriger als es vorher nicht zu sehen, weil Du ja weißt, da ist was.
Daher sieht der notorische Übervergrößerer häufig nicht, was ihm entgeht.
Ich habe diesbezüglich jahrelange Erfahrung mit selbst verzoomten Okularen unterschiedlichster Bauart aber meist hervorragender Qualität und deren Tests an immer denselben Details, z.B. Mond, Jupiter , Saturn pp.
Da geht das stufenlos. Viele Leute haben ja naturgemäß größere Brennweitensprünge in der Ausrüstung, was das schon mal etwas schwieriger macht.
Trotzdem bin ich ja nicht alleine und auch die Fraktionsschelte greift ja zu kurz. Es verschmiert, wird schwerer erkennbar und ist unnütz und es verschwindet so manches Detail für Viele, aber das wird mittels Auszugszitat ausselektiert und dann zugeschwallt.

Das Mißverständnis ist eigentlich eher, dass Trockenübungen und Berechnungen von Leuten die theoretisch eventuell mehr, abere eben auch nicht alles wissen über die Fernrohrbeobachtungen von Leuten die sehen was sie sehen oder auch nicht sehen gestellt werden müssen.

Lies die Überschrift und den Startbeitrag. Da ist nicht der Anspruch etwas zur Diskussion zu stellen enthalten.
Da wir nur unter vielen Vorwänden einfach nur getreten.

Ach ja:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/388028/1

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/993360/1

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/510814/Austrittspupille_unter_0,5_mm_#Post510814


Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (17/04/2018 00:22)
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Felix42 Offline
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#1334086 - 17/04/2018 07:06 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Wolfgang_Hofer]


Hallo Wolfgang,


ob der Zusammenhang so einfach und richtig ist weiß ich nicht. Es würde auf jeden Fall bedeuten daß es überhaupt keine sinnvolle Aussage zur förderlichen Vergrößerung geben kann. Dann habe ich zwar den Fehler gemacht etwas als feste Grenze zu bezeichnen was keine ist aber Gerd hätte sich sein lächerliches Theater darum auch komplett schenken können.

Außerdem scheint die von Gerd vorgegebene förderliche Vergrößerung noch weiter in die falsche Richtung zu tendieren als meine Angabe außer er bezieht sich auf Beobachter mit Sehschwäche.


Dann könnte man noch fragen: förderliche Vergrößerung für welche Bedingungen/Beobachtungsaufgaben? Spätestens dann entpuppt sich die Richtigstellung als Selbstdarstellung weil genauso falsch und nicht etwa "genauer".



Viele Grüße Felix
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b_schaefer Offline
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#1334099 - 17/04/2018 09:18 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

danke für die Links! Es beruhigt mich zu sehen, dass Diskussionen zu dem Thema normalerweise deutlich friedlicher ablaufen. In keinem dieser Themen wird übrigens eine feste Grenze postuliert. Im Gegenteil wird immer auf die Abhängigkeit vom Beobachtungsobjekt und vom jeweilgen Beobachter verwiesen. Auch spannende Links sind in den Themen enthalten, z.B. zu Telescope Optics.

Insofern verstehe ich die Aufregung in dieser Diskussion nicht so richtig. Gerd schreibt ja nichts falsches. Natürlich kann man sich mit einiger Berechtigung wie Felix fragen, ob man darum so ein „Theater“ machen muss. Ein freundlicher Hinweis auf die Natur dieses Richtwerts und frühere Diskussionen hätte sicher völlig genügt. Auf der anderen Seite rechtfertigt das nicht die teilweise sehr gehässigen Beiträge hier, finde ich.

Ich werde jedenfalls in Zukunft vermeiden, hier Themen anzusprechen, welche sowohl Dich als auch Gerd zur Mitdiskussion reizen könnten. Das geht irgendwie immer schief. Und wie meine Mutter zu uns Jungs immer sagte: An einem Streit ist nie einer alleine Schuld.

Viele Grüße,
Sebastian

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MootzGMS Offline
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#1334114 - 17/04/2018 10:34 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

Da du mich ganz persönlich ansprichst eine ergänzende Frage zu dieser Aussage

Original geschrieben von: b_schaefer
....

Gerd schreibt ja nichts falsches.....



Beziehst du dich dabei auf die Sache oder auch auf seine Aussagen zu meiner Person?
Interessant wäre auch, wo ich aus Deiner Sicht etwas Falsches geschrieben habe und wo in diesem Trend oder auch im auslösenden Trend für dich die Kausalkette der Gehässigkeit beginnt.

Die Positionen und Beobachtungen die hier als "mit Mythen aufgeräumt" und von Fraktions Sonderphysikern erfunden abgeschmettert werden sind nun mal gesicherte Beobachtungspraxis Vieler.
Okay, der das ganze Narrenschiff vom Stapel ließ ist inzwischen auch bei einem Softwarefehler iäm Sensor angekommen.
Die friedlichen Diskussion zum Thema mit gleichem Ergebnis in anderer Besetzung zeigen doch gut wer Konfrontation braucht und wer nicht. Davon gibt es reichlich.

Gruß
Günther
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b_schaefer Offline
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#1334117 - 17/04/2018 11:19 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Günther,

Du hattest mir den ersten Beitrag dieses Themas zum nochmaligen Nachlesen nahegelegt. Nur auf diesen bezog sich meine Aussage, dass Gerd da nichts falsches schreibt.

Ich bin viel zu kurz dabei, um die Anfänge der Kausalkette zu kennen. Das scheint mir schon weit in der Vergangenheit zu liegen. Daher kann und will ich auch niemanden in Schutz nehmen. Ich würde mir nur wünschen, dass hier keiner den anderen verunglimpft, egal in welche Richtung.

Der "ausgeräumte Mythos" ist doch nicht irgendeine Beobachtungspraxis, sondern explizit die von Felix etwas unglücklich als "physikalisch" bezeichnete Natur der Grenze. Und ja, ich stimme zu, das muss man nicht so bombastisch formulieren. Aber dieses Thema als Angriff auf seine eigene langjährige Beobachtungserfahrung zu verstehen, ist eben auch nicht angebracht und trägt nicht zu einer sachlichen Diskussion bei.

Wir sind ja immer noch nicht wirklich weiter, was den genauen Wirkmechnismus des von vielen offenbar beobachteten zunehmenden Detailverlustes angeht. Sven sprach etwas allgemein vom Zusammenspiel von Auflösung des Teleskopes, des Auges und der nachgeschalteten Bildverarbeitung. Gerd sieht ihn halt nur im letzten Punkt, weil sich aus der Geometrie von Teleskop und Auge kein zunehmender Detailverlust erklären ließe. Ich sehe allerdings das Argument des begrenzten Signal-Rauschverhältnisses im Sehapparat als Limitierung noch nicht ausgeräumt. Völlig unsinnig, unlogisch oder "Murks" ist doch keine dieser Ansichten.

Man könnte vielleicht versuchen, Begriffe wie "Sonderphysiker" oder "Narrenschiff" aus so einer Diskussion herauszuhalten, sich nicht immer gegenseitig negativste Intentionen zu unterstellen und weniger die Person, als mehr die Inhalte argumentativ anzugreifen.

Viele Grüße,
Sebastian

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raziel28 Offline
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#1334121 - 17/04/2018 11:57 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo zusammen,

was bringt dieser ganze Thread eigentlich, außer ein Ringelrei im Kreis drehen? Mit und ohne Berechnung wissen wir, dass man, wenn man etwas Beobachtungserfahrung hat wetterdurchschnittlich die höchste Vergrößerung bei 0,8 - 1mm AP ansetzen kann (deutlich öfter als die immer währende Gebetsmühle von den 0,5mm AP, DAS ist doch der eigentliche Mythos), +/- Optikqualität und +/- Physis des individuellen Beobachterauges (oder beider).

Also, so richtig viel schlauer als vorher bin ich nun nicht.
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CN&CS

Toni

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MootzGMS Offline
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#1334122 - 17/04/2018 12:01 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Sebastian,

der Murks ist doch schon da, wenn jemand aus einer unglücklichen Ausdrucksweise einer Einzelperson einen Mythos hochstilisiert an dem er dann seinen allgemeinen Fraktionskoller auslebt.

Dabei unterschlägt er ja auch die Relativierung der Aussage in der Threadfolge lange vor seiner wichtigen Aufräumaktion.

Die Unkenntnis der Länge der Kette mag dir und anderen nutzen um einer Positionierung aus dem Weg zu gehen. Genau das nutzt aber Düring für seine Fortsetzungsgeschichten und Märchen über andere Leute.
Zu deinem sachlichen Ansatz hatte ich ja mal geschrieben, dass du zwar Fernoptik und Visus theoretisch getrennt betrachten kannst, aber beobachten....... !

Warum willst du eigentlich anstelle eines schwarzen Punktes unbedingt einen grauen Klecks...nur um mal ein Beispiel zu nennen....

Gruß
Günther




Bearbeitet von MootzGMS (17/04/2018 12:04)
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b_schaefer Offline
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#1334132 - 17/04/2018 13:01 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Günther,

meine Motivation hatte ich in einem der vorherigen Beiträge genannt. Ich komme mit (2x) 71mm Öffnung und einer AP von 0,44mm binokular am Mond gut zurecht und wollte wissen, wie das sein kann, wenn ich doch so weit jenseits der oft genannten 1mm Grenze unterwegs bin.

Ich hatte dann nach umfangreicher Lektüre (auch hier) extra noch 4,3mm Okulare (AP=0,76mm) angeschafft, um aus der Übervergrößerung ein Stück wieder raus zu kommen. Ich erkenne damit aber auf dem Mond kein Stück mehr, es wird nur alles deutlich kleiner. Ich kann das auch am Tage mittels eines 1km entfernten Schornsteins nachvollziehen, auch da bringt mir das 2,5mm Okular noch Detailgewinn, auch wenn das Bild nicht mehr so knackig ist wie im 4,3mm Okular.

Ich trage keine Brille und mein Visus ist halbwegs OK, denke ich. Ein Online-Test mit Landolt-Ringen ergab irgendwas zwischen 1 und 1,2. Sicher ist das binokulare Sehen mit meinem Fernglas noch ein Sonderfall.

Um mehr als das Verstehen dieser Situation geht es mir nicht.

Viele Grüße,
Sebastian


Bearbeitet von b_schaefer (17/04/2018 13:02)

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Wolfgang_Hofer Offline
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#1334143 - 17/04/2018 14:30 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

ich habe die Diskussion hier mal zum Anlass genommen, um mich mal in amerikanischen Foren zu diesem Thema umzuschauen.

Interessanterweise drücken sich die Leute für mich - trotz Fremdsprache - klarer aus als viele der deutschen Kollegen hier. Dort wurde u.a. folgender Beitrag verlinkt:

Telescope Equations

Dort habe ich auch verstanden, woher die 120 Bogensekunden bei der Berechnung der maximalen Vergrößerung stammen. Ich will nicht sagen, dass in diesem Beitrag etwas zu finden ist, über das hier nicht schon gesprochen wurde, mir hat nur die Klarheit der Darstellung gefallen.

Gruß
Wolfgang
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Gerd_Duering Offline
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#1334149 - 17/04/2018 15:28 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Wolfgang_Hofer]


Hallo Wolfgang,

Antwort auf:
unter der Annahme, dass das Auflösungsvermögen des Auges bei 120" liegt. Das entspricht aber nur einer Sehschärfe von 50%. Jemand mit 100% Sehschärfe könnte demnach eine förderliche Vergrößerung von 0.5xD verwenden.


die Messungen zur Sehschärfe finden an 100% Kontrasten statt!
Das kann man nicht einfach so übernehmen und so tun als hätte das Teleskop keine MTF und dass Bild welches das Okular verlässt wäre noch völlig unverändert und nur um den Vergrößerungsfaktor des Teleskops größer.
Nein jede Struktur erfährt eine Kontrastminderung und zwar umso stärker je kleiner sie ist.
Dass ist ja der Grund warum die Auflösung eines Teleskops begrenzt ist.
Die Auflösungsgrenze ist der Punkt an dem der Kontrast für die jeweilige Strukturgröße verloren geht, das heißt man kann sie dann nicht mehr voneinander unterscheiden und sie verschmelzen zu einer homogenen Fläche.
Möchte man Strukturen in der Nähe der Auflösungsgrenze beobachten so sind diese also immer extrem kontrastschwach.
Bei so kontrastschwachen Strukturen ist das Auflösungsvermögen der Augen aber viel viel schlechter als bei einem 100% Kontrast.
Man muss daher diese Strukturen auch viel höher vergrößern damit dass Auge in der Lage ist sie dann auch aufzulösen.

Also will man Messungen der Sehschärfe als Berechnungsgrundlage für eine sinnvolle Maximalvergrößerung eines Teleskops verwenden so müsste man diese Messung an extrem schwachen Kontrasten machen.
Messungen an einem 100% Kontrast sind hierfür wertlos.

Grüße Gerd.


Bearbeitet von Gerd_Duering (17/04/2018 15:31)
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Gerd_Duering Offline
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#1334150 - 17/04/2018 15:38 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Sven,

Antwort auf:
Nö. Ich weigere mich nur, visuelle Beobachtung zu beschreiben, ohne das Auge und das Gehirn dahinter mit einzubeziehen. Das geht einfach nicht.


also falls es dir entgangen sein sollte ich bin mehrmals auch auf die subjektiven Wahrnehmung eingegangen und ich gestehe dir auch gerne Defizite in der Mustererkennung zu wenn du über Detailverlust bei allmählicheren Übergang zwischen den Schattierungen klagst.
Man muss aber dennoch unterscheiden zwischen physikalischen Ursachen denn die sind für alle gleich und der subjektiver Wahrnehmung denn die kann individuell recht unterschiedlich sein.
Was ich bei euch kritisiere ist das ihr subjektive Ursachen zu Physikalischen erklärt und euch damit anmaßt eure subjektive Wahrnehmung zum allgemeingültigen physikalischen Gesetzt zu erklärten und mit dieser Masche jeden fertig macht der es wagt zu seiner eigenen subjektiven Wahrnehmung zu stehen wenn diese nicht mit der euren übereinstimmt.

Grüße Gerd


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Gerd_Duering Offline
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#1334155 - 17/04/2018 15:51 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

wie ich sehe bis du das nächste Opfer des letzte Wort Günther.
Ich kann dir aus eigener leidvoller Erfahrung versichern das er deine Meinung niemals akzeptihren wird wenn diese nicht mit seiner übereinstimmt.
Jede Diskussion mit ihm das da Zeitverschwendung, man dreht sich da nur im Kreis und er wiederholt gebetsmühlenartig immer und immer wieder seine Meinung bis er dich weich gekocht hat.
Also bis du genervt klein bei gibst und entweder seine Meinung übernimmst oder den Thread irgendwann verlässt weil du die Endlosschleife einfach nicht mehr weiterdrehen willst.
Der letzte Wort Günhter hat sich seinen Namen redlich verdient.

Wenn du es wagst ihm öfter zu widersprächen wirst du gemobbt.
Ein probates Mittel des LWG um unliebsame Leute mundtot zu machen.
Denn wenn man nicht klein bei gibt eskaliert der LWG ganz bewusst.
Nun hat er dich also schon soweit das du dich genötigt siehst dich für das rechtfertigen zu müssen was du hier geschrieben hast.

Ich denke das musst du nicht, ignoriere ihn einfach, das spart viel Zeit und der Thread wird deutlich übersichtlicher.
Es ist ja eine bewährte Masche des LWG wertvolle Informationen die ihm nicht passen in belanglosem Gezänk untergehen zu lassen.
Gib ihm dazu keine Gelegenheit.
Es wäre schade um die vielen guten Beiträge die auch du hier geschrieben hast.


Grüße Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (17/04/2018 16:17)
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MootzGMS Offline
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#1334156 - 17/04/2018 16:01 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Na Märchenerzähler Gerd

Beweise mal wo ich die Meinung von Sebastian

Original geschrieben von: Gerd_Duering


wie ich sehe bis du das nächste Opfer des letzte Wort Günther.
Ich kann dir aus eigener leidvoller Erfahrung versichern das er deine Meinung niemals akzeptihren wird wenn diese nicht mit seiner übereinstimmt.


nicht akzeptiert habe.

Du bist wieder in Hochform.

Günther
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Matthias_Müller Offline
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#1334163 - 17/04/2018 17:01 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: MootzGMS]


Hallo allerseits,

bis zum Auge haben wir die bekannte Physik, die uns die Objektinformation(en) überträgt. Hier beginnt dann das individuelle an der Sache: nicht jede Hornhaut ist eine Kugelschale, nicht jedes Kammerwasser hochtransmissiv, nicht jeder Bulbus gleich und auch der Sensorzellabstand in der Sehgrube unterliegt interindividueller Variation. Dann kommt noch die Mustererkennung kombiniert mit Seherfahrung bzw. Beobachtungserfahrung. Selbst im Zeitgeschehen zwischen schnellem Blick und langem Schauen gibt es Unterschiede.

Ich frage mich, ob man das mit einem künstlichen Mondstück, Testtafeln, einem künstlichen Jupiter (oder mehreren) nicht mal bei einigen Beobachtern messen, sprich: objektivieren könnte. Hier würde sich ein Vollmondabend in ruhiger Luft anbieten. Zuvor müßte man klugerweise Überlegungen zur Durchführung anstellen.

Interessant herauszubekommen fände ich beispielsweise:

- welche teleskopische Trennschärfe wird von verschiedenen Beobachtern erreicht - Fall Doppelstern/Mehrfachsystem (Spanne)

- wie sieht es an Kunst-Monddetails aus: wann wirds "rundgelutscht"

- wie siehts am Kunst- Jupiter aus (oder mehreren). Weiße Ovale zu sehen? Wieviele?

Hier können gerne auch verschiedene Optiken und okularseitiges Zubehör verwendet werden (bes. Zoom-Okulare, hier wäre die jeweils subjektiv empfundene optimale Position aufzuzeichnen)

Was passiert, wenns dunkler wird.

Wenn man mehrere Primäroptiken verwendet: was passiert an der Jupiterwahrnehmung, wenn am Newton die Obstruktion gesteigert wird, am FH der Farbfehler (über Auswahl der Zu-Kurz-Heit bei gleicher Öffnung oder konzentrisches Außenabblenden, wenn man einen größeren nimmt)

Interindividuelle = "objektive" Daten könnten hier nicht schaden. Sowas könnte vielleicht mancherlei erklären...


Klare Himmel, stehende Luft und beste Grüße!

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MootzGMS Offline
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#1334168 - 17/04/2018 17:29 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

neben den bereits von uns besprochenen Ideen kommt hier

Original geschrieben von: b_schaefer
.....

meine Motivation hatte ich in einem der vorherigen Beiträge genannt. Ich komme mit (2x) 71mm Öffnung und einer AP von 0,44mm binokular am Mond gut zurecht und wollte wissen, wie das sein kann, wenn ich doch so weit jenseits der oft genannten 1mm Grenze unterwegs bin.......



m.E. noch etwas sehr deutlich zum Tragen. Dein Beispiel ist eventuell etwas zu "extrem" um es allgemeingültig in die Mitte der Möglichkeiten einzusortieren.

Mit Deinen 71 mm Öffnung hast Du bei 0,7 mm AP etwa 100 fach und bei 0,4 mm etwa 170fach.

Mit einem 8 Zöller, also 200 mm Öffnung hast du bei 0,7 mm AP runde 300 fach und bei 0,4 mm AP 500fach

Das heißt, mehr als der komplettte, mehrheitlich für sinnvoll erachtete Vergrößerungsbereich Deines Teleskops steckt schon bei mittelmäßigen 8 Zoll Öffnung zwichen 0,7 mm und 0,4 mm AP.

Das bedeutet, dass Du mit einem sauberen 71er Röhrchen auch in dem Bereich sehr kleine Details mit sehr kleinen Änderungen beim AP Wechsel hast.

Je größer die Öffnung um so mehr ändert sich das. Bei gleichen AP Schritten werden Änderungen größer und damit auch besser sichtbar, Lichtsammelleistung und Auflösung kommen noch obendrauf.

Nimm auch mal das Beispiel, dass nicht nur ich, sondern eigentlich alle Beobachter (in den Links) einen sehr großen Unterschied zwischen ihrer maximalen Vergrößerungsanwendung (AP) am Mond und am Jupiter machen.

Irgendwo zwischen all diesen Einflussfaktoren werden dann halt Mittelwerte für Pauschalaussagen zu den physikalischen, optischen und individuell menschlichen Faktoren gebildet.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (17/04/2018 18:00)
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Antares Offline
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#1334189 - 17/04/2018 20:17 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Original geschrieben von: b_schaefer

....Ich hatte dann nach umfangreicher Lektüre (auch hier) extra noch 4,3mm Okulare (AP=0,76mm) angeschafft, um aus der Übervergrößerung ein Stück wieder raus zu kommen. Ich erkenne damit aber auf dem Mond kein Stück mehr, es wird nur alles deutlich kleiner. Ich kann das auch am Tage mittels eines 1km entfernten Schornsteins nachvollziehen, auch da bringt mir das 2,5mm Okular noch Detailgewinn, auch wenn das Bild nicht mehr so knackig ist wie im 4,3mm Okular.
...


Hi Sebastian,

der Mond ist ein schlechtes Beispiel, weil Du hier die härtesten Kontraste in der Astronomie siehst - wir sind am Terminator ja recht nahe dem max. Schwarz-Weiß-Kontrast.
Du wirst nicht mehr erkennen, wenn Du von 0,44 auf die 0,7 AP gehst, aber vermutlich auch nicht weniger. Und Du hast bessere Schärfe.

Dass das Bild nicht mehr so knackig ist, ist doch Hinweis darauf, dass etwas in der Abbildung anders wurde - der Kontrast.
Eigentlich müsste man jetzt die Frage stellen, in welchem Umfang dies dem Objekt, Deinem Auge und/oder dem Teleskop mit Okular (und ggf. ZS) zuzuschreiben ist. Aber das lassen wir mal außen vor, sonst entartet das thematisch einfach zu sehr.

Das der Kontrast sinkt kann dazu führen dass Details wirklich verloren gehen. Am Mond am Wenigsten aber an nebligen Objekten sehr wohl. Und dort je nach Objekt auch teilweise weit vor 1 mm AP.
Auch das ist nochmal ein anderes Thema. Denn im Grunde gibt es je Objekt sinnvolle Vmax. Lassen wir auch mal außen vor, um wirklich nur bei der Auflösung bzw. der förderlichen Vergrößerung im Allgemeinen zu bleiben.

Im Endergebnis und für die Praxis muss man dann aber alle Punkte beachten und zusammenführen. Die exakte Bewertung scheitert aber schon daran, dass wir bei der Beobachtung die Verantwortlichkeit für den Kontrastverlust nicht exakt zuordnen können und damit jedwede Analyse immer eine Unschärfe hat.
....und dann wären da noch mehr Faktoren beim beobachten.....

Insofern versuche mal zu schauen ob bei AP 0,44 wirklich etwas da ist was Du mit 0,76 nicht siehst. Ich habe das Experiment schon mehrfach mit meinem 80/555 FPL 53 Refraktor gemacht mit Okularen von 7 bis 2,5mm - z.B. mit der Nagler-T6 Serie. 5 mm reicht meist, aber 2,5mm ist auch mal nett für die Show laugh

CS


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Antares
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b_schaefer Offline
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#1334194 - 17/04/2018 20:38 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

ich finde Deine Herleitung sehr schlüssig, warum man bei der Bestimmung der Auflösung des Auges nicht den Maximalkontrast ansetzen sollte. Dennoch verwundert es mich, dass man öfter liest, dass Besitzer kleinerer Teleskope tendenziell auch noch mit kleineren APs klarkommen, Benutzer großer Reflektoren aber durchweg lieber moderate APs nutzen.

Bisher war mein Erklärungsmodell dafür immer, dass die Öffnungsriesen diese hohe Vergrößerung zum einen gar nicht wirklich brauchen und zum anderen bei den entstehenden Vergrößerungen dann die Luftunruhe auch stärker negativ zum Tragen kommt. Aber vielleicht gibt es doch irgendwelche Einflüsse, welche abhängig von der absoluten Öffnung oder Vergrößerung unterschiedlich wirken.

Beim Umgang mit Günther muss ich Dir energisch widersprechen. Zwar billige ich seinen Umgangston mit Dir nicht, aber in der Sache ist die Diskussion doch zielführend. Und du darfst mir schon zutrauen, dass ich meine Ansichten und Erfahrungen nicht einfach aufgrund einiger Beiträge von ihm über den Haufen werfe.

Falls Du das Gefühl hast, diese Nebendiskussion zerfasert Dein Thema, können wir das an anderer Stelle weiter führen. Aber im Sinne eines inhaltlichen Austauschs kann ich auch Dich nur bitten, von solchen persönlichen Angriffen abzusehen.

Viele Grüße,
Sebastian

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b_schaefer Offline
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#1334196 - 17/04/2018 21:04 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Antares]


Hallo Armin,

volle Zustimmung zu Deinem Beitrag.

Die ganze Diskussion hat sich ja eigentlich daran entzündet, dass ich wissen wollte, ob und warum Übervergrösserung zu Detailverlust führt. Manche Beobachter sehen ihn, andere nicht. Klar, wenn das Licht ausgeht, ist das die ultimative Detailvernichtung. Aber gerade das Mondbeispiel zeigt aus meiner Sicht, dass Leervergrößerung eben nur vergrößert (und damit zwangsläufig Helligkeit und Kontraste mindert) aber nicht per se Details zerstört.

Ein „rundgelutschter“ Krater ist ja kein zerstörtes Detail, weil ja da vorher (bei geringerer Vergrößerung) auch keine Strukturen waren. Er zeigt dann nur nicht mehr den erwarteten/erhofften Detailgewinn gegenüber der geringeren Vergrößerung. Und dass wir dann eventuell solche übervergrösserten Strukturen nicht mehr interpretieren können (Mustererkennung) ist auch verständlich. Aber in meinem Beispiel sehe ich halt von 93x kommend bei 160x noch ein paar Details mehr.

Ich werde bei Gelegenheit nochmal genauestens darauf achten, ob ich dann tatsächlich mehr echte Details erkenne oder diese nur leichter erfassen kann. Ich habe seit kurzem auch noch eine Zwischenstufe (Siebert Star Splitter 3, 3,4mm, ergibt ca. 118x bei AP 0,6mm) da kann ich also noch einiges ausprobieren. Mit letzteren hatte ich vor kurzem auch eine schöne Jupiterbeobachtung, trotz sehr tiefstehendem Planeten. Das Nagler T6 2,5mm hat da leider wegen irgendwelcher interner Reflektionen versagt, daher kann ich nicht einschätzen, wie sich die hohe Vergrößerung ausgewirkt hätte. Alles wie gesagt binokular.

Viele Grüße,
Sebastian


Bearbeitet von b_schaefer (17/04/2018 21:14)

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b_schaefer Offline
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#1334197 - 17/04/2018 21:08 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

leider kann ich Deinem letzten Beitrag nicht ganz folgen. Welcher Bereich steckt wo drin? Ich bin etwas ratlos.

Viele Grüße,
Sebastian

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MootzGMS Offline
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#1334201 - 17/04/2018 21:31 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

Dein Erklärungsmodell hier

Original geschrieben von: b_schaefer
......
Bisher war mein Erklärungsmodell dafür immer, dass die Öffnungsriesen diese hohe Vergrößerung zum einen gar nicht wirklich brauchen und zum anderen bei den entstehenden Vergrößerungen dann die Luftunruhe auch stärker negativ zum Tragen kommt. Aber vielleicht gibt es doch irgendwelche Einflüsse, welche abhängig von der absoluten Öffnung oder Vergrößerung unterschiedlich wirken.


ist korrekt und das kannst Du m.E. auch für die Öffnungsriesen zu 100% und für den zuvor von mir genannten 8-Zöller noch zu na.....70-80% prima beibehalten.
Wenn es aber geht, dann steckt eben schon beim 5-Zöller oder 6-Zöller wesentlich mehr Vergrößerungspotenzial in den AP-Schritten als bei einem Fernrohr unter 3 Zoll Öffnung.

Mit meinem Beispiel im letzten Beitrag wollte ich nur sagen, dass Du mit dem 71 mm Teleskop ja irgendwo bei 150fach, spätestens 170fach fertig bist. Ein 8-Zöller hat allein zwischen 0,7 mm und 0,4 mm AP, also in dem Bereich den Du auch thematisierst, 200fache Steigerung der Vergrößerung und zwar von 300 auf 500fach. Du steigerst bei deutlich kleinerer Abbildung also auch kleineren Details von 100fach auf 170fach.
Es erscheint mir nicht ganz unlogisch, dass nicht nur Dir dabei also deutlich weniger Bildverschlechterung auffällt als einem Beobacher am 8-Zöller bei gleichen AP-Schritten. Es ist also so gesehen m.E. nicht mehr als nur normal, dass Du mit 0,4 mm AP durchaus zufrieden bist, während Andere an größeren Teleskopen lieber bei 0,7 mm oder auch bei 1 mm bleiben.

Im Übrigen lese ich gerade, dass Armin Dir geantwortet hat. Er kennt jede Menge mehr Kleinteleskope als ich. Lesenswert.

Wenn ich mich ohne sonstige besondere Umstände zwischen Limitierung durch Öffnungsbeschränkung oder durch Seeingeinfluss entscheiden muss wähle ich auch bei Mond- und Planetenbeobachtung im amateurüblichen Rahmen immer das Seeing. Allein schon die höhere Farbintensität, die ja auch nichts anderes als Detail und Kontrast im Detail ist, macht das schon für mich aus.

Gruß
Günther



Bearbeitet von MootzGMS (17/04/2018 21:47)
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Gerd_Duering Offline
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#1334293 - 18/04/2018 15:13 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

Antwort auf:
ich finde Deine Herleitung sehr schlüssig, warum man bei der Bestimmung der Auflösung des Auges nicht den Maximalkontrast ansetzen sollte. Dennoch verwundert es mich, dass man öfter liest, dass Besitzer kleinerer Teleskope tendenziell auch noch mit kleineren APs klarkommen, Benutzer großer Reflektoren aber durchweg lieber moderate APs nutzen.

Bisher war mein Erklärungsmodell dafür immer, dass die Öffnungsriesen diese hohe Vergrößerung zum einen gar nicht wirklich brauchen und zum anderen bei den entstehenden Vergrößerungen dann die Luftunruhe auch stärker negativ zum Tragen kommt. Aber vielleicht gibt es doch irgendwelche Einflüsse, welche abhängig von der absoluten Öffnung oder Vergrößerung unterschiedlich wirken.


ja das fällt schon auf das Benutzer größerer Öffnungen tendenziell auch zu größerer AP neigen.
Einen wesentlichen Grund das Seeing hast du ja schon genannt.
Ich denke dessen Einfluss wird von vielen unterschätzt wenn es weniger offensichtlich in Erscheinung tritt.
Auch wenn das Bild vergleichsweise ruhig ist, Seeing ist immer da und es beeinflusst auch immer die Abbildung und die ganz feinen Details fallen ihm dann eben doch zum Opfer.
Und dieser Effekt ist nun mal umso stärker je feiner die Details sind die man Öffnungsbedingt eigentlich beobachten könnte.

Man redet immer nur bei kleiner AP von Übervergrößerung aber die gibt es in Bezug aufs Seeing eben genauso.
Und da könnte man genauso trefflich darüber streiten wo denn nun unter den gegebenen Bedingungen die maximal sinnvolle Vergrößerung anzusetzen wäre.
Nur ist Seeing eben einem permanenten Wandel unterlegen und damit eben auch die Seeing bedingt sinnvolle Maximalvergrößerung.
Wir haben also keinen konstanten Parameter wie bei der AP mit dem man da rechnen kann.

Eine Orientierung bietet aber das FWHM auch gerne mal als Seeingscheibchen bezeichnet.
Da haben wir in Deutschland meist Werte oberhalb von 1,5“
Das man wirklich mal Werte um 1“ genießen darf sehr selten.
Nun sind wir aber selbst wenn wir mal den seltenen Wert mit 1“ annehmen bei einem Auflösungsvermögen das man bereits mit 113mm Öffnung erreichen kann.
Selbst wenn wir hier eine AP von 0,5mm ansetzen liegt die Seeing bedingt sinnvolle Maximalvergrößerung unter top Bedingungen in Deutschland also bei etwa 226 fach.

Darüber kommt man in die Übervergrößerung, auch wenn man meint das unter diesen Bedingungen 400 fach auch noch ganz nett sind. Aber es ist dann eine leere Vergrößerung ohne wirklichen Detailgewinn

Das ist nicht anders wie mit der kleinen AP.
Nun bedeutet 226fach bei 200mm Öffnung eben eine AP 0,88mm, mit einer AP von 0,5mm käme man zwangsläufig in die leere Übervergrößerung. Hier bleibt also das Seeing immer der Flaschenhals und daher tendieren Nutzer dieser Öffnung eben auch eher zu größerer AP.
Anders bei 100mm Öffnung.
Hier ist unter sehr guten Bedingungen die Öffnung der Flaschenhals und daher tendieren Nutzer dieser Öffnung eben auch zu einer AP die das absolute Maximum der Öffnung auch ausreizt.



Ein Weiterer Punkt ist die Qualität der Optik und die Obstruktion.
Während Nutzer von 100mm Öffnung eher einen ED oder APO ohne Obstruktion haben benutzen Nutzer von 200mm Öffnung eher Spiegel mit Obstruktion.
Wenn es um schwache bis mittlere Kontraste geht ist aber der effektive Kontrastdurchmesser das eigentlich Entscheidende das man auch für die sinnvolle Vergrößerung zugrunde legen müsste mit der man diese Kontraste auflösen möchte.
Also das wir uns nicht falsch verstehen, für harte Kontraste wie das auflösen von Doppelsternen zählt natürlich immer die nominelle Öffnung aber für schwache Kontraste ist es der effektive Kontrastdurchmesser.
Das bedeutet für einen 200mm Newton mit 50mm FS also 150mm effektivem Kontrastdurchmesser sollte man die Vergrößerung für schwache Kontraste verwenden die man bei einer idealen Optik mit 150mm Öffnung verwenden würde.

Fairerweise darf man aber nicht vergessen das auch ein Refraktor keine absolut Ideale Optik ist und auch für diesen eigentlich ein effektiver Kontrastdurchmesser herangezogen werden müsste.
Nur tut man sich hier mit dessen Bestimmung schwer.
Das müsste man über die polychromatische MTF machen.
Also schauen wie weit diese bei niedrigen bis mittleren Ortsfrequenzen gegenüber dem Ideal abgesunken ist und welche Öffnung mit einer idealen MTF würde das gleiche Level erreichen.

Es gibt aber auch APOs die dem theoretischem Ideal sehr nahe sind, deren effektiver Kontrastdurchmesser ist kaum kleiner als deren nominelle Öffnung so das man praktisch auch diese für die sinnvolle maximal Vergrößerung heranziehen darf.
Also ein guter APO mit 150mm Öffnung erreicht für schwache Kontraste das gleiche Level wie ein Newton mit 200mm Öffnung und 50mm FS und darum ist für beide auch die maximal Vergrößerung die gleiche mit der diese Kontraste beobachtet werden sollen.

Die kleinste sinnvolle AP ist hingegen für beide unterschiedlich
Wenn wir beim 150mm APO zb AP 0,7mm ansetzen so sind es für den 200mm Newton eben AP 0,93mm.
Also um es mal zusammenzufassen die 1mm die hier zur physikalischen Grenze erhoben wurden sind ein guter Richtwert für größere Reflektoren aber nicht für gute APOs.
Gute APOs vertragen auch deutlich kleinere APs.
Zum einen weil hier wegen deren kleinerer Öffnung nicht das Seeing der Flaschenhals ist und zum anderen weil deren effektiver Kontrastdurchmesser sehr nahe am nominellen Durchmesser liegt.


Grüße Gerd
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Sven_Wienstein Offline
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#1334303 - 18/04/2018 16:09 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

bei 1mm AP muss ich mit einem Newton noch einen Graufilter heranziehen, um von Jupiter nicht geblendet zu werden. Von daher würde ich 1mm AP in dem Falle aus ganz anderem Grunde nicht zustimmen wollen. Der Mond ist durch Gewöhnung (große scheinbare Winkelausdehnung) weniger problematisch. Umgebungsbeleuchtung ist oft nicht anwendbar, um das zu mindern (Bedrohung durch fliegende Nagler).

Clear Skies
Sven
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b_schaefer Offline
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#1334333 - 18/04/2018 20:54 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Sven_Wienstein]


Original geschrieben von: Sven_Wienstein
[...] (Bedrohung durch fliegende Nagler).[...]


Hallo Sven,

Du bist ja offenbar auf krassen Astrotreffen unterwegs, wenn man nicht mal ein bisschen Licht machen darf, ohne dass die anderen gleich mit Naglern nach einem werfen. Hoffentlich haben sie wenigstens kein 31er dabei...

Aber Tippfehler-Spaß beiseite, ich verstehe sowohl was Günther als auch Gerd meinen, bin mir aber nicht sicher, ob ich dem jeweils vollständig folgen kann.

Bei Gerd macht mich stutzig, dass man den Obstruktionsdurchmesser einfach linear von der Öffnung abziehen soll, auch wenn ich verstehe, was prinzipiell gemeint ist. Also Wirkprinzip klar, konkrete Kalkulation eher nicht.

Bei Günthers These ist mir noch nicht ganz klar, was die numerischen Vergrößerungsschritte aussagen. Ich verstehe, wenn ich im 80er Kompakt-Apo von 1mm AP auf 0,5mm AP gehe, sind das nur 80 Schritte (von 80-facher Vergrößerung zu 160-facher). Beim 200mm Spiegelteleskop sind das bei gleicher AP-Änderung immerhin 200 Schritte. Aber letztlich ist die Vergrößerung doch immer verdoppelt, oder?

Viele Grüße,
Sebastian

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MootzGMS Offline
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#1334334 - 18/04/2018 21:07 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Sven_Wienstein]


Naja Sven,

1 mm AP im 12-Zöller mit Binoansatz geht ganz locker ohne Graufilterm wobei ich da auch schon wegen des Seeings mit 250fach besser bedient bin.

Das farbreine Teleskop welches das kann ist entweder 3 Meter lang oder zu teuer für uns beide, das Problem ist aber eher fiskalischer als physikalischer Natur, weil zumindest mein Finanzminister da nicht mitspielt.

So trifft es sich doch gut, dass man diesen Herrn Zmek und seine Darlegungen zum Kontrastdurchmesser zwar unter Außerachtlassung wichtiger Einschränkungen und Voraussetzungen an die ER sie knüpfte in Foren dramatisch verrechnen kann, aber eben auf der Wiese feststellt, dass es mit einem Zoll Öffnungsüberschuß für die obstruierte Öffnung gleicher Qualität getan, beziehungsweise schon überkompensiert ist.

Solche Feststellungen trifft man z.B. an solchen Orten



und da lernt man auch, dass es ziemlich schwierig ist aber nicht unmöglich, einen kleinen Weitfeldnewton mit wenig Obstruktion zu bauen, dass aber ein 8 Zoll Newton für visuelle Zwecke keine 25% Obstruktion braucht, sondern auch mit guter Ausleuchtung großer Felder unter 20% linear zu halten ist.
Bei solchen Werten bekommen auch versierteste Planetenbeobachter Schwierigkeiten einen Obstruktionseinfluss im Fokus und im direkten Vergleich zu erkennen.

Okay, diese 400 Euro Dobsons mit 8" von chinesichen Fließbändern haben nun mal ihren 50er Fangspiegel, selten sehr gute (aber auch selten sehr schlechte) Optikqualität und verbesserungswürdige Mechanik, sodass der 6-zöllige 4000 Euro + X Apo da schon mal stechen kann, aber wer kann, der kann und wer nicht eben nicht.

Wer aber mal diese üble Bildverschlechterung und den riesingen Lichtverlust durch Obstruktion wirklich sehen will, der hänge z.B. einen 71mm Refraktor doch mal eine runde, von mir aus auch eckige Pappblende vor. Ich würde da nicht kleckern und mit 15 mm Blende anfangen, das bringt nichts. 20 mm oder auch 30 mm sollte man bei 71 mm Öffnung ruhig mal machen, damit es auch was bringt.

Eigentlich war mit dem Beispiel der sich extrem steigernden Vergrößerungssprünge beim AP Wechsel, wenn mit immer größerer Öffnung beobachtet wird klar, dass die Reduzierung der unterschiedlichen Wahrnehmung auf ein physiologisches "Sensorproblem" ohne physiklischen und optischen Hintergrund nicht haltbar ist.
Die Heranziehung von schwachen Kontrasten und nicht nur die Extreme in Schwarz/Weiß tut da ein Übriges.
Mir fällt da nur auf, dass ich auch am Mond schwache Kontraste finde und dass ich schon auf (m)ein Beispiel mit den Geisterkratern verlinkt hatte. Sicher ist Jupiter das bessere Beispiel, aber auch am Mond kann man genau hinsehen oder es lassen.

Da gehe ich jetzt gerade mal mit meinem neu aus Restbeständen aufgebauten 8" F/5 Dobs + Binoansatz ran.
Chinaspiegel mit heftiger Strehlminderung durch Zentralberg. Ist durch Abdeckung mit 56er FS auf 0,9er Strehl zu bringen.
Wurde gebraucht angeboten und Keiner wollte die "Gurke" haben, außer fast geschenkt.
Also blieb sie in der "Familie". Manchmal ist es extrem Vorteilhaft wenn die Leute so richtig unsinnig Angst gemacht bekommen. biggrin

Gruß
Günther
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Gerd_Duering Offline
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#1334416 - 19/04/2018 14:24 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

Antwort auf:
Bei Gerd macht mich stutzig, dass man den Obstruktionsdurchmesser einfach linear von der Öffnung abziehen soll, auch wenn ich verstehe, was prinzipiell gemeint ist. Also Wirkprinzip klar, konkrete Kalkulation eher nicht.


ich Beziehe mich da auf den Kontrastdurchmesser nach Zmek

http://www.intercon-spacetec.com/grundlagen/opt_qual.html

Die Überlegung dahinter ist folgende.
Bekanntlich kostet Obstruktion Kontrast, bei Werten oberhalb von 20% wird dieser Effekt Augenscheinlich und spätestens bei 30% sollte sich dann niemand mehr diesem Fakt verweigern können.
In der MTF macht sich Obstruktion durch einen Abfall bei niedrigen bis mittleren Ortsfrequenzen bemerkbar.
Möchte man wissen welche ideale Öffnung eine vergleichbare Leistung erreicht muss man die ideale Öffnung nehmen deren MTF im genannten Ortsfrequenzbereich auf vergleichbarem Level wie die mit der Obstruktion liegt.

Und hier passt die simple Rechnung nach Zmek für Obstruktion zwischen 20 und 40% erstaunlich gut.
Bei Werten unter 20% müsste man etwas weniger als den Durchmesser des FS abziehen und bei Werten über 40% etwas mehr.
Aber wenn wir mal von extremen Auslegungen absehen bewegen wir uns üblicherweise ja genau in dem Bereich wo Zmek sehr gut passt.
Für extreme Obstruktionswerte abseits des genannten Bereiches hatte ich auch schon mal einen Korrekturwert vorgeschlagen der den gerade genannten Umständen Rechnung trägt damit auch dort die Rechnung wieder gut passt.

Natürlich ist der Kontrastdurchmesser nach Zmek nur ein Anhaltspunkt mit einer gewissen „Unschärfe“. zwinker
Aber er ist allemal ausreichend um eine praxisgerechte Einschätzung zu ermöglichen.
Der Kontrastdurchmesser nach Zmek findet sich 1000 fach bestätigt in praktischen Vergleichen bei Teleskopen mit und ohne Obstruktion.

Es ist einfach ein Fakt das ein sehr guter APO kleinerer Öffnung bei kontrastschwachen Details am Planeten das gleiche zeigt wie ein Teleskop mit Obstruktion größerer Öffnung.
Und wenn beide das gleiche zeigen so ist folglich auch die sinnvolle Vergrößerung für beide die gleiche damit das Auge diese Details dann auch wahrnehmen kann.
Und bei gleicher Vergrößerung aber unterschiedlicher Öffnung ergibt sich natürlich dann auch eine unterschiedliche AP mit der man diese sinnvolle Vergrößerung erreicht

Wer bei Teleskopen mit Obstruktion über schwache Kontraste klagt hat ganz einfach schon das für diese Optik sinnvolle Level der Vergrößerung überschritten.
Auch ein Teleskop mit Obstruktion kann im Prinzip genau so knackig abbilden wie ein APO aber das eben nur bei entsprechend niedrigerer Vergrößerung also größerer AP.

Man muss sich also nicht wundern wenn Leute die mit einem Teleskop beobachten das Obstruktion hat eine anderer AP für die sinnvolle maximal Vergrößerung angeben als Leute die mit einem guten APO beobachten.


Antwort auf:
Bei Günthers These ist mir noch nicht ganz klar, was die numerischen Vergrößerungsschritte aussagen. Ich verstehe, wenn ich im 80er Kompakt-Apo von 1mm AP auf 0,5mm AP gehe, sind das nur 80 Schritte (von 80-facher Vergrößerung zu 160-facher). Beim 200mm Spiegelteleskop sind das bei gleicher AP-Änderung immerhin 200 Schritte. Aber letztlich ist die Vergrößerung doch immer verdoppelt, oder?


Günthers These ist völliger Unfug!
Selbstverständlich muss auch die Veränderung der Vergrößerung immer in Relation zur Leistungsfähigkeit des Teleskops betrachtet werden.
Je leistungsfähiger es ist umso größere Schritte sind auch nötig und darum ist genau die AP das was hier zählt.
Diese Relation außer Kraft zu setzen und das Schrittmaß absolut zu betrachten ist völliger Unsinn.
Wer einen Handwagen der für 10kg Belastung ausgelegt ist mit weiteren 10g belädt der überlastet ihn extrem.
Wer einen LKW der für 40 Tonnen ausgelegt ist mit weiteren 10kg belädt der merkt von der winzigen Überladung Garnichts.
Den müsste man schon mit weiteren 40 Tonnen beladen damit der grad der Überlastung der gleiche ist wie beim Handwagen.
Und nicht anders ist es bei Teleskop und Vergrößerung.

Wenn der Günther jetzt rumjammert das einem Teleskop mit 200mm Öffnung beim Wechsel von 1mm AP auf 0,5mm ja 200 fach mehr abverlangt werden und einem Teleskop mit 50mm Öffnung „nur“ 50 fach mehr so ist das selbstverstödlich genau das Richtige denn es wird in beiden Fällen in Relation zu ihrer Leistungsfähigkeit genau das Doppelte abverlangt und genau so muss es sein, alles Andere ist Unfug.

Grüße Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (19/04/2018 14:50)
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Sven_Wienstein Offline
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#1334436 - 19/04/2018 17:11 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: b_schaefer]


Hallo Sebastian,

Zmek hat als Faustformel (und immer nur als Faustformel von ihm deklariert) die These vertreten, dass man aus "Öffnung minus Obstruktion" einen Vergleichsdurchmesser für den Kontrast (nicht die Auflösung) von Teleskopen herleiten kann. Man kann sagen er war vorsichtig, indem er quasi aussagt, dass ein obstruierter Spiegel nach dieser Formel "mindestens so gut, wie ein perfekter APO..." ist. Man kann natürlich auch sagen, dass Zmek damit den Spiegelteleskopen furchtbar unrecht tut, und das viele besser sind, als diese Formel zugibt. Ich glaube man darf sagen, dass mit verstand hergerichtete Spiegelteleskope von dieser Formel eher unterbewertet werden.

Günthers Vergrößerungsschritte beziehen sich (aus der Praxis komment) immer auch auf die Beobachtungsbedingungen. Man will sich ja an die Seeing-Grenze herantasten und da sind 50x schon recht viel, auch wenn der Schritt relativ betrachtet ein kleiner ist.

Clear Skies
Sven
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Sven_Wienstein Offline
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#1334437 - 19/04/2018 17:13 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

Antwort auf:
Wenn der Günther jetzt rumjammert das einem Teleskop mit 200mm Öffnung beim Wechsel von 1mm AP auf 0,5mm ja 200 fach mehr abverlangt werden und einem Teleskop mit 50mm Öffnung „nur“ 50 fach mehr so ist das selbstverstödlich genau das Richtige denn es wird in beiden Fällen in Relation zu ihrer Leistungsfähigkeit genau das Doppelte abverlangt und genau so muss es sein, alles Andere ist Unfug.

na, großer Praktiker? Schonmal an's Seeing herangetastet, so in Schritten von 20x?

's ist schwer mit Dir.

Clear Skies
Sven
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MootzGMS Offline
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#1334440 - 19/04/2018 17:57 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Ach Sven,

schon mit dem Jammern liegt er ja meilenweit daneben. Ich werde doch nicht über meine guten Augen und die gute Öffnung jammern, die mir eben im Zusammenspiel den Unterschied in aller Deutlichkeit zeigen.

Nun gut, Aufruf zur Praxis, der Mond ruft, bzw seht heute bei größtenteils gutem Wetter und zu annehmbaren Zeiten günstig. Da gibts eben nicht nur harte Kontraste, die Weichen finden sich an Geisterkratern, Farbunterschieden oder auch nicht erkennbar aufgelösten, sondern nur als Aufhellungen oder Verdunklungen erkennbaren Kleinkratern oder Domen pp. Wer will kann!

Beweise sich nun jeder mal, was an Zmek dran ist, dass da was dran ist, dass Obstruktion eine Veränderung bringt, steht außer Frage, nur eben was sehen wir.
Wir Praktiker sagen, 1" Öffnungsüberschuß reicht bis 8 Zoll Öffnung locker, darüber wird es aus vielerlei Gründen eh akademisch und der Rechner sagt Durchmesserabzug ist Pflicht (mit gewissen Unschärfen,....lusdisch).

Okay, nehmen wir beispielhaft das 71er Röhrchen und hängen dem eine 25er Blende, etwa mittig, halbwegs rund oder auch nicht, ist echt nicht so dramatisch. Dann wären wir so in etwa bei 30% Obstruktion, also in der Mitte des rechnerisch so wichtigen 20-40 mm Bereichs.
Bei größerer Öffnung muss halt die Blende entsprechend angepasst werden. Ihr habt ja eure gewohnte Optikqualität, also da gibts nichts zu mäkeln, ihr obstruiert das Teil halt nur. Wer pingelig ist kann so genau wie möglich rund und mittig, aber bei dem Test ist das nicht so wichtig.

Okay, das 71er Teleskop soll dann nur noch zeigen, was 46 mm Öffnung zeigen können, für jeden auf seinem Level mit seinem Vergrößerungsbedarf, auf seinem Schärfeniveau.
Wer nun nicht durch Öffnungsabblendung und Entfernen der zentralen Blende gegenprüfen möchte, sollte ja nach Düringscher Auslegung und Verrechnung von Zmek zumindest einen deutlichen Einbruch erleben.

Ich sage voraus, dass das im Vergleich schwierig wird. Mit zunehmender Öffnung aber leichter fällt.

Es geht mir absolut nicht darum, in Abrede zu stellen, dass da etwas passiert, aber ihr seht das in der Praxis nicht bzw längst nicht so dramatisch wie das verrechnet wird.

Mit 30% Obstruktion tut ihr euch jedenfalls weniger an als mit 100% Übervergrößerung.

Gesellt Euch also zu den Tausenden hinzu, die die zmeksche Näherungsformel überprüft haben.
Von den Tausenden diee sie in der düringschen Auslegung praktisch gesehen haben sollen kenne ich KEINEN.

Ich kenne einen Vergleich zwischen 8" Newton und 7" APO auf gleichem Qualitätsniveau.
Das war ein PAT und Harie Rutten konnte das auch theoretisch belegen.
Sein damaliger Schlussstrich unter die zuvor (ohne ihn) erbittert geführte Debatte war:

"Der Newton ist auf der Achse besser, der APO im Feld."

Den Thread gibts irgendwo hier im Forum noch.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (19/04/2018 18:25)
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Gerd_Duering Offline
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#1334445 - 19/04/2018 19:33 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Sven,

Antwort auf:
na, großer Praktiker? Schonmal an's Seeing herangetastet, so in Schritten von 20x?

's ist schwer mit Dir.


falls du dich bequemen würdest meinen vorhergehenden Beitrag zu lesen da habe ich sehr ausführlich zum Seeing geschrieben.
Auch das dieses zunehmend bei größeren Öffnungen zum Flaschenhals wird.

Original geschrieben von: Gerd_Duering
Einen wesentlichen Grund das Seeing hast du ja schon genannt.
Ich denke dessen Einfluss wird von vielen unterschätzt wenn es weniger offensichtlich in Erscheinung tritt.
Auch wenn das Bild vergleichsweise ruhig ist, Seeing ist immer da und es beeinflusst auch immer die Abbildung und die ganz feinen Details fallen ihm dann eben doch zum Opfer.
Und dieser Effekt ist nun mal umso stärker je feiner die Details sind die man Öffnungsbedingt eigentlich beobachten könnte.

Man redet immer nur bei kleiner AP von Übervergrößerung aber die gibt es in Bezug aufs Seeing eben genauso.
Und da könnte man genauso trefflich darüber streiten wo denn nun unter den gegebenen Bedingungen die maximal sinnvolle Vergrößerung anzusetzen wäre.
Nur ist Seeing eben einem permanenten Wandel unterlegen und damit eben auch die Seeing bedingt sinnvolle Maximalvergrößerung.
Wir haben also keinen konstanten Parameter wie bei der AP mit dem man da rechnen kann.

Eine Orientierung bietet aber das FWHM auch gerne mal als Seeingscheibchen bezeichnet.
Da haben wir in Deutschland meist Werte oberhalb von 1,5“
Das man wirklich mal Werte um 1“ genießen darf sehr selten.
Nun sind wir aber selbst wenn wir mal den seltenen Wert mit 1“ annehmen bei einem Auflösungsvermögen das man bereits mit 113mm Öffnung erreichen kann.
Selbst wenn wir hier eine AP von 0,5mm ansetzen liegt die Seeing bedingt sinnvolle Maximalvergrößerung unter top Bedingungen in Deutschland also bei etwa 226 fach.

Darüber kommt man in die Übervergrößerung, auch wenn man meint das unter diesen Bedingungen 400 fach auch noch ganz nett sind. Aber es ist dann eine leere Vergrößerung ohne wirklichen Detailgewinn

Das ist nicht anders wie mit der kleinen AP.
Nun bedeutet 226fach bei 200mm Öffnung eben eine AP 0,88mm, mit einer AP von 0,5mm käme man zwangsläufig in die leere Übervergrößerung. Hier bleibt also das Seeing immer der Flaschenhals und daher tendieren Nutzer dieser Öffnung eben auch eher zu größerer AP.
Anders bei 100mm Öffnung.
Hier ist unter sehr guten Bedingungen die Öffnung der Flaschenhals und daher tendieren Nutzer dieser Öffnung eben auch zu einer AP die das absolute Maximum der Öffnung auch ausreizt.


Nur muss man in dem Fall eben sagen wenn der Flaschenhals beim Seeing liegt ist es unsinnig die Vergrößerung von der Öffnung abhängig zu machen solange diese nicht den Flaschenhals darstellt.
Dann muss man eben sagen ok das Seeing gibt heute eben 150 fach her und gut ist. Ob ich da nun 150 oder 300mm Öffnung an den Start bringe ändert am Seeing und dem von ihm gesetztem Limit auch nichts.
Es ist aber völliger Unfug so wie Günther es tut einem größerem Teleskop eine geringere Leistungsfähigkeit zu unterstellen nur weil das Seeing es ausbremst und zu sagen das es daher prinzipiell nur kleinere Schritte verträgt.
Es ist aber nicht das Teleskop das nur kleinere Schritte verträgt sondern es ist das Seeing das dafür verantwortlich ist.

Es ist halt immer das gleiche mit unserem großen Praktiker hier, seine Beobachtung ist zwar richtig aber das Erklärungsmodell das er sich dafür ausgedacht hat ist schlich Unsinn.
Das ist eben das Problem wenn ein Praktiker Defizite in der Theorie hat.
Es reicht eben nicht einfach nur die praktische Beobachtung sondern es bedarf auch einer fundierten theoretischen Basis wenn man das Beobachtete dann auch theoretisch erklären möchte.

Antwort auf:
Man kann natürlich auch sagen, dass Zmek damit den Spiegelteleskopen furchtbar unrecht tut, und das viele besser sind, als diese Formel zugibt. Ich glaube man darf sagen, dass mit verstand hergerichtete Spiegelteleskope von dieser Formel eher unterbewertet werden.


Für den Geltungsbereich des Kontrastdurchmesser nach Zmek wird die Aussage die daraus folg durch die MTF bestätigt.
Das sind handfeste Fakten und daran ändert auch ein noch so gut getunter Newton nichts.
Es sei denn für diesen Newton gilt dann eine Sonderphysik.

Grüße Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (19/04/2018 19:52)
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Unerwünschter Diskussionspartner MootzGSM
Ich bitte diese Person das zu respektieren, danke.

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MootzGMS Offline
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#1334454 - 19/04/2018 20:04 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Sag mal Gerd,

gehts noch? Wann wirst Du endlich aufhören, wahrheitswidrige Tatsachenbehauptungen über mich aufzustellen?

Original geschrieben von: Gerd_Duering
...
Es ist aber völliger Unfug so wie Günther es tut einem größerem Teleskop eine geringere Leistungsfähigkeit zu unterstellen nur weil das Seeing es ausbremst und zu sagen das es daher prinzipiell nur kleinere Schritte verträgt.
Es ist aber nicht das Teleskop das nur kleinere Schritte verträgt sondern es ist das Seeing das dafür verantwortlich ist.

Es ist halt immer das gleiche mit unserem großen Praktiker hier, seine Beobachtung ist zwar richtig aber das Erklärungsmodell das er sich dafür ausgedacht hat ist schlich Unsinn.
Das ist eben das Problem wenn ein Praktiker Defizite in der Theorie hat.
Es reicht eben nicht einfach nur die praktische Beobachtung sondern es bedarf auch einer fundierten theoretischen Basis wenn man das Beobachtete dann auch theoretisch erklären möchte.



Ich unterstelle den größeren Teleskop nie geringere Leistungsfähigkeit. Das Ertragen von Unschärfen/Kontrast-/Farblosigkeit in Übervergrößerung ist für mich keine Leistung und schon gar nicht die eines Teleskops.

Klingelt es jetzt?

Lass die Leute doch mal ihre Beobachtungen machen und hör auf Märchen über andere Leute zu erzählen.

Lieber den Leuten mit Anleitung gezeigt, wie sie zu scharfen Bildern kommen und theoretisch nicht wirklich sattelfest, als sattelfeste Theorie so zu missbrauchen wie Du es tust.

Du hilfst hier und auch gerade jetzt niemandem, du bis schädlich.

Gruß
Günther



Bearbeitet von MootzGMS (19/04/2018 20:06)
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Sven_Wienstein Offline
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#1334455 - 19/04/2018 20:10 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

naja, jedenfalls kann man das Seeing nicht einfach vom Öffnungsdurchmesser abschrauben wie den Schalldämpfer vom Auspuff... Gut, Tubusseeing kann man abschrauben, indem man anschraubt: Den Lüfter.

Clear Skies
Sven
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MootzGMS Offline
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#1334458 - 19/04/2018 20:35 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Jou Sven,

wenn man mit Lüfter und Tubusdämmung richtig umgeht hat man schon mal das böse Seeing um die Hälfte reduziert.
Dann noch der Trick mit dem Binoansatz und der gefühlt höheren Vergrößerung.
Ganz ohne Übervergrößerung, Kontrastverlust, Entfärbung, Detailverlust und immer weiter aufgeblähte Beugungsscheibchen, einfach nur die Vorteile unseres Visus nutzen, einfach nur an jeder verfügbaren Öffnung und wenn nix mehr kommt ist es auch gut.

Immerhin geht so Sonne mit 12 Zoll volle Öffnung und immer Detailgewinn gegenüber jeder kleineren Öffnung auch ohne die 300fach oder was immer noch drüber geht, auszunutzen.
Sonne mit 12" bei 250fach und mehr, wo doch angeblich schon unser bestes nächtliches Seeing nur einen 4-Zöller in Übervergrößerung lohnt.

Ob Gerd mir das besser erklären könnte als ich oder Du, wenn er denn wollte?
Auf mich macht er immer den Eindruck als wäre das was wir sehen verboten und er müsste uns zwingend darüber belehren und des Unsinns überführen.
Und dann fängt er an, sich üble Sachen auszudenken.

Findest Du den 7 Zoll APO/8 Zoll Newton Thread mit Haries Bewertung der Ergebnisse noch oder haben sie den damals vorher schon so kaputt gemacht, dass er im Smalltalk gelandet und der Löschung zum Opfer gefallen ist.

Gruß
Günther




Bearbeitet von MootzGMS (19/04/2018 20:37)
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Sven_Wienstein Offline
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#1334466 - 19/04/2018 21:27 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Hallo Günther,

Du könntest diesen Thread meinen, in dem noch einiges an Material beigesteuert wurde:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/377785/fpart/4

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Sven
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Felix42 Offline
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#1334469 - 19/04/2018 22:07 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Leute,


der Mond steckt im Schornsteinseeing gegenüber fest dann schreib ich mal...


Wie geil ist das denn, Spiegel vs. Linse und Theorie vs. Praxis in einem Thread! Das ist nicht unwitzig.

Man sollte bei der Faustformel von Zmek folgendes nicht unterschlagen:

Antwort auf:
1. Alle Aussagen gelten nur für den durch das Auge wahrnehmbaren Bereich, d.h. die nicht wahrnehmbaren Bereiche bleiben unberücksichtigt.

2. Alle Aussagen beziehen sich nur auf Details mit 20% Kontrast, wie er bei Planeten und DeepSky Objekten häufig vorkommt.

3. Als Ergebnis berechnet Zmek nicht diffuse Wahrnehmungsverluste sondern harte Öffnungsverluste bzw. effektive Durchmesser.


Dazu ist zu sagen daß diese Faustformel 1993 veröffentlicht wurde, seitdem hat sich die Messtechnik deutlich weiterentwickelt und die Qualität gerade bei Reflektoren dürfte besser geworden sein. Nicht umsonst nutzen Spiegelschleifer heute gerne die Möglichkeiten von Auswertsoftware.

Vor allem die zweite Einschränkung von Zmek bedeutet daß diese Formel bei vielen Objekten nicht paßt. Ich meine aus der Beobachtungspraxis ableiten zu können daß sich Obstruktion bei hochkontrastigen Details viel weniger auswirkt als es diese Formel anzudeuten scheint wenn man diese Einschränkungen unterschlägt.


Viele Grüße Felix
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Don't Panic

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MootzGMS Offline
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#1334480 - 19/04/2018 23:22 Re: förderliche Vergrößerung, mit Mythen aufgeräumt [Re: Gerd_Duering]


Ja nee Sven,

der Thread ist es nicht gewesen, den anderen haben sie sicher über Smalltalk platt gemacht.

Der verlinkte Thread ist ja sehr friedlich und mir nun etwas peinlich, weil die Ausführungen und Rechnungen von Harrie (Telescopia) mich ja doch einer Fehleinschätzung überführen.
Ich war zwar dabei, hatte das so aber nicht mehr auf Scheibe.

Harrie berechnet, dass ein 8" f/10 APO und ein 8" f/10 Newton mit 30% Obstruktion sich nichts schenken, der APO ist im Feld besser, der Newton auf der Achse.
Die Berechnung sind gut vergleichbar mit standardisierter Brennweite und Öffnung.
Ein 8" f/6 APO wäre noch angespannter, ein 8" f/6 Newton hat weniger Obstruktion als Harrie schon für f/10 rechnet, aber irgendwie muss man ja die Obstruktion überhaupt signifikant einbringen. Unter 20% "sieht" das nur noch der Computer.

Aber egal, das deckelt sich alles irgendwo, schlicht weil halt auch teure APOs keineswegs ideale Systeme sind, ebenso wie obstruierte Newtons.
Ich habe jedenfalls gerade mit meinem 8" f/5 + komakorrigierende Barlow (sehr geniales Teil von Gerd Düring) + Binoansatz die Mondbeobachtung einfach nur genossen. Echt genial.

Trotz allem bleibe ich bei meiner Kernaussage, dass man einem 4 - 8 Zoll Newton das das Zoll mehr Öffnung gegenüber einem vergleichbaren Refraktor geben sollte (wenn man diesen Vergleich zwingend sucht) um allen Eventualitäten vorzubeugen.
Von ganz klein bis 5" Öffnung muss man schon was können, um einen guten Newton zu bauen. Da liegt entspannte Sicherheit beim möglichst farbreinen Refraktor.

Gute Nacht
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (19/04/2018 23:23)
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