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Diskussionsforen Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 | Beobachtungen - Fragen, Beobachtungsaufrufe, was habe ich gesehen?
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Pete_Finnigan Offline
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#1337211 - 09/05/2018 12:58 Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11


Hallo an alle (mal wieder, nach längerem)!

[Vorwort] Ich bin in den vergangen Monaten umgezogen, und hatte dadurch zum einen wenig Zeit. Zum anderen wohne ich jetzt astromomisch noch ungünstiger, so das von mir in der nächsten Zeit eher wenig Bildmaterial zu sehen sein wird - leider.

Zum Thema: Member in diesem Forum zeigen immer wieder schöne Ablichtungen von der ISS. Außerdem gibts auch viel Fotos vom Mond, natürlich. Auch haben schon einige die Landestellen von den Apollo Missionen in Angriff genommmen, wie z.B. markusv oder auch CaptainKirk; Lezterer hat - so meiner Meinung nach - die beste Mosaikdatei des Mondes hier veröffendlicht. Dennoch hab ich hier keine Aufnahmen von irgendwelchen Apollo-Überesten auf dem Mond gefunden. Mein Eindruck ist, das sich zwar schon Member dafür interesieren, jene aber eben nur max. ein C8 oder Ähnliches dafür zur Verfügung hatten.

Meine Frage in diesem Kontext: Warum hat bisher keiner Versucht z.B. die Apollo 11 Übereste abzulichten? Gilt dies als Unmöglich oder ist es zu uninteressant, für alle die in der teleskopmäßigen Oberliega spielen?
_________________________
Mit freundlichem Gruss vom Pete
Ausrüstung: Skywatcher AC 90/900 Evostar auf EQ-2, Okulare: 5mm, 10mm, 25mm, 26mm

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MiMeDo Offline
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#1337212 - 09/05/2018 13:05 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Hallo Pete!

VIIIEL zu klein das Zeugs da oben,
nicht mal Hubble kann das auflösen.

Die einzigen Fotos die es davon gibt sind
aus dem Mondorbit vom LRO.

Google selber "lro apollo pictures".

Gruss
Thorsten

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Klaus_Fischer Offline
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Beiträge: 407
Ort: München
#1337214 - 09/05/2018 13:11 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Hallo Pete,

ein Freund von mir hat mich das mal gefragt - ich hatte dann spaßeshalber mal angefangen zu rechnen.

Wenn ich nicht falsch gerechnet habe, bräuchte man eine Öffnung von ca. 26m, um das in Mondentfernung aufzulösen - Vom Seeing mal ganz abgesehen, das einem solch eine Auflösung eh kaputt wabern würde, so ruhig kann die Luft gar nicht sein.

Schöne Grüße,
Klaus

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Pete_Finnigan Offline
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#1337306 - 09/05/2018 22:27 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Hi MiMeDo, hi Klaus_Fischer,

Danke für die prignaten Antworten!
Was diese LRO Sache angeht, das hab ich schon gemacht - sieht dann so aus:
[img]http://bit.ly/2wsk07N[/img]
Da unser Hobby - zumindest meiner Auffassung nach - aber zum einem großen Teil daraus besteht, etwas life, mit eigenen Augen zu sehen, reicht mir solche eine zugegebenermaßen tolle Ablichtung, nicht aus.
Dazu träume ich immer gern davon, die Amateurgrenzen auszuloten "Was ginge maximal mit zivil erwerbbaren Mitteln".
Und dahingehend find ich die Information "26cm" schon enorm hilfreich.
Danke euch beiden, für die Resonaz.
_________________________
Mit freundlichem Gruss vom Pete
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MiMeDo Offline
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#1337312 - 09/05/2018 23:05 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


26 METER (nicht Zentimeter).
Kleiner Unterschied, enorm hilfreich. zwinker

Gruss
Thorsten

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Auriga_HH Offline
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#1337317 - 10/05/2018 00:07 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Ich weiß ja nicht, wie groß die Hinterlassenschaften auf dem Mond sind. Aber wenn man bedenkt, dass 2 Meter dort bei uns als eine tausendstel Bogensekunde erscheinen, ist schon klar, das ein C14 nicht reicht.

Helmut

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Optikus Offline
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#1337341 - 10/05/2018 09:43 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Moin,

von der Erde aus reicht die Auflösung nicht, aber von Satelliten gibt es ja Aufnahmen der Hinterlassenschaften. Allein die Luftunruhe liegt ja vom Erdboden aus um 2-3 Größenordnungen über der erforderlichen Auflösung, das wird wohl nie gehen.

Jörg

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halbetzen Offline
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Ort: Syke
#1337445 - 10/05/2018 21:25 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Hallo,

schade, da hab ich ja noch nie hingekuckt. Wenn 26cm reichen, warum sollte man da mit 25cm (10 Zoll) noch gar nichts sehen?
Wenigstens wenn die Luft mal gaaaanz ruhig ist.

Wie hoch müßte dann aber die Vergrößerung sein, die dafür nötig sein wird? Bis 1542fach komme ich mit der komakorrigierenden Barlow und dem 2,8mm Okular.

Grüße

Dietrich

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Auriga_HH Offline
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Beiträge: 391
Ort: Südrand HH
#1337476 - 11/05/2018 03:00 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Das wäre etwa so, als wolltest du aus der ISS eine Ameise am Kölner Dom betrachten wollen.

Helmut

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Der_Peter Online   content
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#1337484 - 11/05/2018 08:23 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: halbetzen]


Original geschrieben von: halbetzen
Hallo,

schade, da hab ich ja noch nie hingekuckt. Wenn 26cm reichen, warum sollte man da mit 25cm (10 Zoll) noch gar nichts sehen?
Wenigstens wenn die Luft mal gaaaanz ruhig ist.

Wie hoch müßte dann aber die Vergrößerung sein, die dafür nötig sein wird? Bis 1542fach komme ich mit der komakorrigierenden Barlow und dem 2,8mm Okular.

Grüße

Dietrich



Hallo Dietrich,

wie Thorsten es schon sagte (wo ist gerade mein Erklär-Hammer... zwinker ) es geht um M E T E R, nicht um cm.

Dieser Kollege hier kommt sogar auf 69 Meter notwendige Öffnung:
https://www.youtube.com/watch?v=5yaVYdksqWU
_________________________
_____________________________
Immer ein gutes Seeing!

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Klaus_Fischer Offline
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Beiträge: 407
Ort: München
#1337494 - 11/05/2018 10:45 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Hallo zusammen,

ich glaube, ich hatte damals einfach mal grob mit einer 5m großen Struktur auf dem Mond (ca. Landebasisgröße) gerechnet, die man von der nächsten 5m großen Struktur abgrenzen müsste, und die "Pixelgröße" (Stäbchen und Zäpfchen des menschlichen Auges) nachgeschlagen, bzw. auch für eine fotografische Aufnahme mit einer anderen Pixelgröße gerechnet.

Damit kam ich auf ca. 26 METER Öffnung.

Wenn man wie Helmut oben eine Struktur von 2m auf dem Mond auflösen will (was wahrscheinlich realistischer ist, wenn man auch noch Details erkennen will), kommt man zwangsläufig höher mit der Öffnung, und nähert sich den oben angegebenen 69 METERN an (ohne den Film jetzt gesehen zu haben...)

Schöne Grüße,
Klaus

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P_E_T_E_R Offline
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Beiträge: 5814
#1337583 - 11/05/2018 22:36 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Ein Objekt von der Größe 1 m im Mondabstand von 384 000 000 m erscheint im Bogenmaß unter einem Winkel von

θ ~ 1 m / 384 000 000 m ~ 2,6 · 10^-9

das entspricht ca. 0,0005" (0,5 milli-Bogensekunden), was weit unter dem Auflösungsvermögen selbst vom Hubble-Teleskop liegt, ganz zu schweigen von Amateurinstrumenten, welche am Boden der irdischen Lufthülle unter exzellenten Bedingungen vielleicht eine Auflösung von 1" schaffen.

Wie groß müsste der Spiegel vom Hubble-Teleskop sein, um eine Struktur von 1 m im Mondabstand aufzulösen?

θ = 1,22 · λ / D (Beugungsbegrenztes Auflösungsvermögen)

Daraus folgt für den Spiegeldurchmesser

D = 1,22 · λ / θ

mit

λ = 550 · 10^-9 m

θ = 2,6 · 10^-9

ergibt das

D = 258 m

Also sogar noch ein gutes Stück größer als hier vermutet wurde. Und diese Optik müsste wie Hubble außerhalb der Erdatmosphäre arbeiten ...

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halbetzen Offline
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Beiträge: 1665
Ort: Syke
#1337610 - 12/05/2018 08:43 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Nagut, dann wird das mit dem 10-Zöller doch wohl nichts. Und 1500fache Vergrößerung reicht auch nicht.

Wie hoch müßte dann aber die Vergrößerung sein?
Allein eine große Öffnung dürfte auch nicht reichen, denn es sollte ja auch eine AP von rund 5mm dabei rauskommen. Denn sonst bremst die Augenpupille die wirksamme Öffnung der Optik wieder aus.

Bei einem 100m-Spiegel mit 400m Brennweite könnte man mit einem 20mm-Okular 20 000fache Vergrößerung erreichen.

Würde das reichen?

Grüße

Dietrich

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ThN Offline
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Ort: Ostbayern
#1337622 - 12/05/2018 10:40 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Peter hat ja schon berechnet, dass ein Objekt auf dem Mond von 1m Größe einem Blickwinkel - von der Erde betrachtet - von 0,0005" entspricht. 20 000 fach vergrößert ergibt das im Okular einen Winkel von 10" = 1/6 Bogenminute. Das scheint mir für das Auge noch zu wenig.

Die förderliche Vergrößerung eines 100m = 100 000mm Spiegels liegt so zwischen 100 000 fach und 200 000 fach. Bei dieser Vergrößerung (2mm Okular) käme man dann im Okular auf 100" = ca. 2 Bogenminuten. Das müsste dann als Objekt zu erkennen sein.

Aber hör mal, das ist ja nun alles sehr theoretisch, oder? augenrubbel

Thomas

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Pete_Finnigan Offline
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#1337933 - 14/05/2018 16:50 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Also damit habt ihr mein Gedanken, nicht nur wiederlegt, sondern regelrecht zerhackt. laugh


Bearbeitet von Pete_Finnigan (14/05/2018 16:50)
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Mit freundlichem Gruss vom Pete
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ThN Offline
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#1338140 - 16/05/2018 11:07 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Nun, hätte man damals eine richtige Mondbasis geschaffen, säh's vielleicht anders aus (auf der erdabgewandten Seite soll's ja so etwas geben: Iron Sky pfeif).

Außerdem kann man auch mit Bildbearbeitung einiges hinkriegen. Erinnert ihr euch an die Fernsehserie CSI? Da gab's dann häufig Bilder von billigen Parkplatzüberwachungskameras bei Nacht. Auto im dunkelsten Schatten. Maximal rangezoomt, völlige grau-schwarze Bildpampe. Und dann (Software!): Ratter, Ratter, Ratter - ein gestochen scharfes Nummernschild! cool

So ganz hirnrissig ist das aber nicht, seitdem es große Fortschritte bei der KI-Forschung gegeben hat. Siehe z.B.: Google Brain Trotzdem - im vorliegenden Fall hilft das alles nichts, denn man bekommt ohne überirdische Optik einfach nicht genügend signifikante Pixel zusammen um aus denen irgendwelche Informationen herauszukitzeln.

Thomas

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raziel28 Offline
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#1338808 - 21/05/2018 12:46 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: ThN]


Hallo Thomas,

Original geschrieben von: ThN
Erinnert ihr euch an die Fernsehserie CSI? Da gab's dann häufig Bilder von billigen Parkplatzüberwachungskameras bei Nacht. Auto im dunkelsten Schatten. Maximal rangezoomt, völlige grau-schwarze Bildpampe. Und dann (Software!): Ratter, Ratter, Ratter - ein gestochen scharfes Nummernschild! cool


Noch besser fand ich die Rückschlüsse die gezogen wurden. Da fand man also am Tatort ein Pollenfusselchen in einem Flokati, schaut scharf auf die Pinzette und erkennt, dass ist ein Pollen von einem Extremis Dingsbumsius, der in den ganzen USA nur auf einem Hektar wächst und zack, da steht die Waldhütte mit dem Täter!

Aber, *räusper* ich schweife ab laugh
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CN&CS

Toni

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Ueberlaeufer Offline
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#1340521 - 04/06/2018 11:19 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


Wenn man nicht auf ein Okular besteht, sondern auch Fotos zulässt, dann könnte man mit Interferometrie ja was erreichen. Die Randbedingung "was ginge maximal mit zivil erreichbaren Mitteln" setzt hier aber einen Riegel davor.
Die Idee klingt ja einfach: Zwei oder mehrere 100 m voneinander entfernte Teleskope miteinander verbinden (genaue Laufzeitkorrektur der Signale als Herausforderung), dazu adaptive Optiken an allen Geräten und viel Lucky Imaging ...

-Erich

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P_E_T_E_R Offline
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#1340576 - 04/06/2018 18:09 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Ueberlaeufer]


Original geschrieben von: Ueberlaeufer
Die Idee klingt ja einfach: Zwei oder mehrere 100 m voneinander entfernte Teleskope miteinander verbinden (genaue Laufzeitkorrektur der Signale als Herausforderung), dazu adaptive Optiken an allen Geräten und viel Lucky Imaging ...
Das kannst Du getrost vergessen ...

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Ueberlaeufer Offline
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Beiträge: 55
#1340647 - 05/06/2018 10:35 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Pete_Finnigan]


War auch nicht (sehr) ernst gemeint. Ich wollte nur zeigen, was man prinzipiell machen müsste. Schon die adaptiven Optiken sind unerschwinglich und bei den Laufzeiten zwischen den Teleskopen kommt es auf die Länge der Kabel an etc.

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P_E_T_E_R Offline
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#1340691 - 05/06/2018 17:13 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Ueberlaeufer]


Original geschrieben von: Ueberlaeufer
Die Idee klingt ja einfach: Zwei oder mehrere 100 m voneinander entfernte Teleskope miteinander verbinden (genaue Laufzeitkorrektur der Signale als Herausforderung), dazu adaptive Optiken an allen Geräten und viel Lucky Imaging ...
Antwort auf:
War auch nicht (sehr) ernst gemeint. Ich wollte nur zeigen, was man prinzipiell machen müsste. Schon die adaptiven Optiken sind unerschwinglich und bei den Laufzeiten zwischen den Teleskopen kommt es auf die Länge der Kabel an etc.
Du sprichst von Intensitätsinterferometrie à la Hanbury Brown. Dafür wären Adaptive Optiken nicht einmal unbedingt erforderlich. Gleichwohl sind die praktischen Herausforderungen für Deinen Vorschlag nicht nur immens, sondern utopisch. Will sagen, es wäre wesentlich einfacher, Dich für ein paar Schappschüsse zum Ort der Mondlandungen und zurück zu bringen, als solch ein Interferometerprojekt hier auf der Erde umzusetzen.

Hier mal ein bisschen Lesestoff zur mentalen Erdung:

Intensitätsinterferometer

Hanbury Brown and Twiss effect

A Test of a New Type of Stellar Interferometer on Sirius

Intensity interferometry: Optical imaging with kilometer baselines

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revantun Offline
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#1340765 - 06/06/2018 07:41 Re: Warum gibt es hier keine Ablichtungen von Apollo11 [Re: Der_Peter]


Grüß Euch!

Original geschrieben von: Der_Peter
Dieser Kollege hier kommt sogar auf 69 Meter notwendige Öffnung:
https://www.youtube.com/watch?v=5yaVYdksqWU


Yup das kommt schon hin, eher > 80 wollte man das gewaber theoretisch noch halbwegs irgendwie hinbekommen.

In der Praxis ist das von der Erde aus unmöglich ...
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lg Toni

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