APO vs NEWTON für DSO Fotografie

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hattoriha

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Hallo Astrokollegen,

ja, ich habe das Thema mehrmals gegoogelt, aber keine eindeutige klare Aussage gefunden...

Das Thema ist sensibel, bitte kein Streit... :/

Wer könnte mir kurz, klar und neutral die Vorteile und Nachteile der beiden Geräten für DSO Fotografie nennen ? (Ohne Gewicht und Preis zu berücksichtigen).

Vielen Dank!
Martin

 
Hallo Martin,

das ist recht einfach:
Pro-Newton:
- meist schnelleres Öffnungsverhältnis
- definitiv keinen Farbfehler
Neutral:
- Spikes
Contra-Newton:
- Justagebedarf
- thermisches Verhalten (Fokusdrift)

ProApo:
- feine Abbildung
- Justagestabilität
- besseres thermisches Verhalten
Neutral:
- keine Spikes
ContraApo:
- Restfarbfehler
- meist langsameres Öffnungsverhältnis
 
Hallo Markus,

vielen Dank für die schnelle und klare Rückmeldung!

Mir ist noch ne Frage eingefallen die zwar nicht speziell zum Vergleich APO-NEWTON gehört, aber im Zusammenhang da die Newtons für gleiche Brennweite eine größere Öffnung haben.

Sind mehr Details bzw. feinere Strukturen zu erwarten wenn man ein Objekt mit gleicher Brennweite aber unterschiedlicher Öffnung fotografiert.

Z.B. ein APO mit 130mm/1000mm und ein Newton mit 250/1000mm.
Tauchen mehr Details mit dem Newton auf? Wie groß/deutlich ist dann der Unterschied?

Viele Grüße!
Martin
 
Das ist ein spannendes Thema, in das ich mich - von der „normalen“ Fotografie kommend - auch erst neu eindenken musste.

Die Brennweite bestimmt, zusammen mit der Sensorgrösse zunächst nur den Bildausschnitt. So weit, so bekannt. Nun liest man hier immer, Öffnung bestimmt Auflösung. Das ist visuell auch sicher richtig (wobei andere Faktoren auch noch Einfluss haben), bei der Kamera allerdings ist es dann doch wieder meistens der Pixelabstand. Erst wenn die Pixel kleiner werden als die theoretische Auflösung eines Teleskops, muss man über etwas größeres nachdenken.

Und dann kommt da noch unsere unruhige Atmosphäre ins Spiel. Ich habe bisher etwa 10-12x Jupiter beobachtet: 3-4x durch ein C11 (ca. 279mm Öffnung, den Rest durch mein Mini-Binoskop (2x 71mm). Den besten Anblick hatte ich bisher durch mein kleines Gerät. Irgendwann kommt dann natürlich mal die Nacht, wo das Seeing gut genug ist, und das große Gerät in der Nähe, damit ich im großen Eimer auch mal (viel) mehr erkennen kann.

Stünde Jupiter höher, würde ich weiter südlich leben, in die Berge fahren, jede Gelegenheit nutzen... hätte ich es auch schon geschafft. Daher muss man sich neben den technischen Daten auch noch um seine Möglichkeiten zur Beobachtung Gedanken machen.

Viele Grüße,
Sebastian

 
Hallo Sebastian,

da ist grundsätzlich vieles Richtig, aber an der ein oder anderen Stelle fehlt auch was...

Die "Auflösung" würde ich um Mißverständnisse zu verhindern Abbildungsmaßstab nennen, denn das ist eindeutig. Der ABM wird bestimmt durch Brennweite des Teleskops und der Pixelgröße. Üblicherweise wird das dann in Bogensekunden/Pixel angegeben.

Wenn der ABM kleiner wird als das Auflösungsvermögen des Teleskops ist das generell noch nicht schlimm, das nennt man dann Oversampling und ist je nach Motiv sogar gewünscht. Gerade bei dem von dir angesprochenen Jupiter, gehört ein ordentliches Oversampling zum Plan per Lucky-Imaging auch feinste Details einzufangen. Im Bereich der DSO ist das etwas anders, da sorgt das Oversampling nicht nur für fette Sterne sondern es geht auch meist Emfpindlichkeit des Sensors verloren...

In den meisten Fällen aber - vor allem in unseren Breiten - ist das Seeing der limitierende Faktor.
 
Danke für die gute Erklärung des Abbildungsmaßstabs! Auch das mit dem Oversampling ist gut verständlich.

Wie sieht es andersherum mit einer Unterabstastung aus? Gibt es in der Astrofotografie auch mal Probleme mit Aliasing, wenn das Teleskop deutlich besser auflöst als der Sensor (vereinfacht gesprochen)?

Viele Grüße,
Sebastian
 
Hallo Sebastian,

Aliasing hatte ich pers. noch nicht, aber Undersampling geht immer einher mit Detailverlust. Klassischer Fall 24mm Weitwinkelobjektiv und Milchstraßenfoto. Man erkennt die Milchstraße zwar in ihrer Gesatmheit recht gut, aber die Details in z.B. einzelnen Nebeln ist nun mal nicht zu vergleichen mit Aufnahmen mit 500mm und mehr Brennweite...
 
Hallo Markus,

super Webseite und viele nützliche Infos!

Mal schauen ob ich alles richtig verstanden habe:

1. benötigtes Abbildungsmaßstab (ABM) = ca. Seeing/3

2. Obwohl eine 120mm Öffnung einen Auflösungsvermögen (ALV) von 1.14" und eine 250mm Öffnung einen ALV von 0.55" hat, spielt das bessere/feinere ALV von 0.55" keine Rolle weil das Seeing die Grenze darstellt und nie (zumindest in D) nicht besser als 2" ist. Also müsste man bei 120mm und 250mm Öffnung keinen fotografischen (nicht visuell) Unterschied sehen.

PS. was bedeutet es wenn die Felder ABM und ALV auf Deiner Webseite von grün auf rot werden?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Martin,

Zu 1) Genau als Daumenwert bzw. schon fast Untergrenze...

Zu 2) Würde ich so pauschal auch nicht stehen lassen, denn es kommt auf die Brennweite und die Pixelgröße an, die Farben der Felder ABM und AV geben dir entsprechende Hinweise...wie bei der Ampel, Grün = alles gut, Gelb = schau mal genauer hin, ROT = ...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Markus,

das mit dem Ampelsystem hatte ich auch so interpretiert, aber ich kann nicht nachvollziehen was bei ALV falsch ist wenn z.B.

ABM 1000mm - 1.00 - 4.3mü - 0.89"/Pixel
ALV 120mm 555nm - 1.2 - 1.14"

Wie ist der Zusammenhang zw. ABM und ALV?


 
Hallo Martin,

auch wenn es als unhöflich angesehen wird, Fragen mit Gegenfragen zu beantworten, aber:

Was bringt dir ein Abbildungsmaßstab von 0.89"/Pixel, wenn das Teleskop nicht feiner als 1.14" auflösen kann? Ich denke, dass erklärt dann auch das ROT beim Auflösungsvermögen.
 
Zitat von Sodiac:
Hallo Sebastian,

da ist grundsätzlich vieles Richtig, aber an der ein oder anderen Stelle fehlt auch was...

Die "Auflösung" würde ich um Mißverständnisse zu verhindern Abbildungsmaßstab nennen, denn das ist eindeutig. Der ABM wird bestimmt durch Brennweite des Teleskops und der Pixelgröße. Üblicherweise wird das dann in Bogensekunden/Pixel angegeben.

Wenn der ABM kleiner wird als das Auflösungsvermögen des Teleskops ist das generell noch nicht schlimm, das nennt man dann Oversampling und ist je nach Motiv sogar gewünscht. Gerade bei dem von dir angesprochenen Jupiter, gehört ein ordentliches Oversampling zum Plan per Lucky-Imaging auch feinste Details einzufangen. Im Bereich der DSO ist das etwas anders, da sorgt das Oversampling nicht nur für fette Sterne sondern es geht auch meist Emfpindlichkeit des Sensors verloren...

In den meisten Fällen aber - vor allem in unseren Breiten - ist das Seeing der limitierende Faktor.

Naja, Oversampling ist ja garnicth mehr so richtig.
Es kommt aber darauf an, was man darstellen will.
Das Seeing ist der limitierenden Faktor, weil sich gerade bei der Langzeitbelichtung nicht mehr die Masse an Rohdaten zeitlich unter gleichen Bedingungen sehr schwer sammeln läßt, die für eine Konvergenz gegen die maximal sinnvolle Auflösung erforderlich wäre. Welche das sein kann, hat Gerd hier mal schön hergeleitet.
Will man darüber hinaus, die Qualität der Optik besser beurteilen, bleiben sehr schnelle Belichtungszeiten bei Höchstvergrößerung ein mögliches Mittel der Wahl.
CS,
Gerrit
 
Zitat von Sodiac:
Was bringt dir ein Abbildungsmaßstab von 0.89"/Pixel, wenn das Teleskop nicht feiner als 1.14" auflösen kann? Ich denke, dass erklärt dann auch das ROT beim Auflösungsvermögen.

Hallo Markus,

wenn das Seeing nicht existieren würde, sollte das ABM ja immer kleiner als das ALV sein, sogar ca. 1/3 des ALV, um das ALV aufnehmen zu können. Wenn ABM > ALV würde man Details verliern, oder?
 
Guten Morgen,

einich ne Frage zum Newton.

Welche Vorteile außer Gewichteinsparung bieten die Carbon Newtons gegenüber der Stahl oder Alu Variante ??

Danke und viele Grüße!
Martin
 
Also konstanter Fokus?

Warum sind dann die APO mit Carbon Tubus nicht beliebt?
Ich habe schon öfter gelesen das die APOs aus Stahlblech bevorzugt werden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sagen wir mal im Falle des Newtons konstanterer Fokus, einen Fokusdrift hast du je nach System auch mit einem Carbonnewton während der Nacht.

Was die APOs betrifft, kommt die temperaturbedingte höhere Ausdehung von Stahlblech dem ebenfalls temperaturabhängigen Fokusdrit durch die Brechungsidizes der Linsen entgegen, aber über die ganze Nacht kommst du auch hier um eine Fokuskontrolle je nach Brennweite und Pixelgröße nicht umher.
 
Hallo hattoriha,

ein toller Thread, den ich gleich lesen mußte.
Ich habe in meiner langen Astrofotografie Karriere :) schon mit APOs, HalbApos und Newtons fotografiert. Letztendlich hab ich mit Newtons die besten Erfahrungen gemacht. Der Grund ist einfach und ohne viel Mathematik erklärt. Mit Newtons bist Du wegen dem schnelleren Öffnungsverhältnis eher am Ziel. Refraktoren bzw. Objektive sind eher was größere Gesichtsfelder.
Ich benutze Refraktoren eigentlich nur noch auf Reisen und für die Sonnenbeobachtung, ansonsten habe ich Newtons.

Thomas
 
Hallo,

auch ich fotografiere schon über 20 Jahre mit Cassegrain-Systemem, Newtons und Refraktoren.
Ich dagegen habe nun mit APOs die besten Erfahrungen gemacht. Ich muss zwar länger belichten, die Ergebnisse sind aber viel besser (Punktförmige Sterne bis zum Rand und, wie ich finde, schärfer). Guckst Du hier ;-)
Außerdem muss ich nicht mehr justieren, was mit meinem f/4 Newton schon nervig ist.

Viele Grüße
Michael
 
Hallo Thomas, hallo Michael,

vielen Dank für Eure Beiträge!
Wie alles im Leben, hat man Vorteile und Nachteile und jede Person gewichtet diese anders!

Mit den Vorteilen und Nachteilen die Michael genannt hat, habe ich mich für einen APO entschieden, aber ich werde bestimmt in der Zukunft auch einen Newton testen wollen.

Viele Grüße!

Martin





 
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