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Diskussionsforen Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? | Mond und Planeten
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komposer Offline
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#1340643 - 05/06/2018 09:46 Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ?


Hallo,

am 03.06.18 habe ich eine ganze Reihe von Aufnahmen gemacht. Das Seeing wurde auch später etwas besser, so dass mir doch noch recht gute Vergleichsaufnahmen gelungen sind.

Als Luminanz habe ich einmal den Baader RG610 Rotfilter und den Baader Gelbfilter verwendet. Das 3. Bild zeigt die Kombination von Rot- & Gelbfilter.

Hintergrund:
Der Rotfilter zeigt stärkere Kontraste bei den Wolkenschleppen und den Bändern. Leider werden diese deutlich heller und in der Farbversion dann hellrot.
Da im blauen Wellenlängenbereich das Seeing wohl mehr Auswirkungen zeigt, habe ich mir den Gelbfilter zugelegt. Dieser macht ab 495nm auf und ich kombiniere den mit einem IR-Sperrfilter.

Mir persönlich gefällt das G-RGB am besten. Es wirkt auf mich harmonischer. Aber wie seht Ihr das ?
Ich würde mich da über Euer Feedback freuen.

Teleskop: 12" F5 Dobson
Kamera: Asi120mc für die Farbe und Asi120mm mit Filtern.
Baader Q-Turret Barlow

Gruß,
Holger


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markusv Offline
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#1340644 - 05/06/2018 10:02 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo Holger,

ganz tolle Bilder. Mit gefällt die R-RGB Aufnahme besser. Da sind die Details etwas schärfer.

Gr.
Markus

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RoudenLeiw Online   content
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#1340645 - 05/06/2018 10:10 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hi Holger,
R-RGB definitiv.Hast de mehr Schaerfe drin.
Ich mach auch immer R-RGB beim Jupiter .

Beim Jupi ist halt der Rotkanal besser finde ich.

Gruesse
Claude


Bearbeitet von RoudenLeiw (05/06/2018 10:11)
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Gartensternwarte-Kirchen.de
Astrobin.com/users/Kirchen
FB Gruppe:"Astropraxis unser Nachthimmel in der Fotografie" und "Astrofotografie als Hobby"

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RaKo01 Offline
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#1340669 - 05/06/2018 14:19 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo Holger,

das R-RGB gefällt mir auch am besten. Du könntest sogar bei einem 12" Dobson noch auf einen IRpass Filter gehen, der erst ab 685nm aufmacht, da käme noch ein wenig mehr Details zum Vorschein. Licht hast Du ja genug bei dem Gerät.

CS
Ralf

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Thomas_Wahl Online   content
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#1340697 - 05/06/2018 17:35 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo in die Runde,


interessante Vergleiche, wobei mich interessieren würde, Vergleiche zw.:

Baader RGB-Filter, Astronomik RGB-Filter u.
TS RGB-Inteferenzfilter.

Vielleicht kann jemand diesbezügl. was beisteuern!?
_________________________
Beste Nächte wünscht


Thomas Wahl

www.saf-oer.de
www.ias-observatory.org

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komposer Offline
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#1340789 - 06/06/2018 10:40 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: RaKo01]


Hallo,

erst einmal Danke für die Rückmeldungen. Das geht ja eindeutig in Richtung R-RGB. Vielleicht mache ich das auch abhängig von der jeweiligen Jupiteransicht.
Die Aufhellung stört mich ja vor allem beim GRF. Mit IR Passfilter wird das wahrscheinlich noch extremer.

Im Anhang eine Übersicht mit GRF, aber leider bei sehr wechselhaften Bedingungen, so dass gerade die Rotfilteraufnahme nicht so gut ausgefallen ist. Um die farblichen Unterschiede zu verdeutlichen reicht das aber aus.

Der reine Grünkanal kommt von der Asi120mc und zeigt einen sehr intensiven GRF. Vielleicht auch schon zu übertrieben, ich bin da unschlüssig. Der Gelbfilter ist da eventuell ein guter Kompromiss und zeigt deutlich mehr Strukturen in den Bändern.

Gruß,
Holger


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arago Offline
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#1340860 - 06/06/2018 20:36 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo Holger

Das Bild mit Gelbfiter zeigt erstaulicher Weise die meisten und feinsten Details. Hast damit wohl das beste Seeing erwischt.

Gruß Peter

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fbrand Offline
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#1341228 - 09/06/2018 20:20 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo,

es kommt darauf an, welchen Anspruch man hat. Wenn man den Jupiter so abbilden möchte, "wie ihn das menschliche Auge sehen würde", dann würde ich immer nur RGB machen. Da sind natürlich scheinbar die Details geringer als beim R-RGB oder IR-RGB, aber alles andere sind für mich Falschfarben und bilden den Planeten nicht naturgetreu ab. Ist aber nur meine Meinung...

Gruß

Frank

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Niki_61 Online   content
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#1341230 - 09/06/2018 20:57 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo Frank,

ich gebe Dir recht. Trotzdem bin ich geneigt, alle Bilder als Produkt von vielen Datenprozessen zu betrachten und somit wird´s für mich schwer, zu bestimmen, was "natürlich " ist und was nicht. Durch die vielen Prozesse, die ein RAW in der Kamera erzeugen, dann weiterverarbeitet werden, und dann auf meist unkalibrierten Bildschirmen ausgearbeitet werden, entsteht meines Erachtens immer nur eine Interpretation der Wirklichkeit.

(By the way: wer arbeitet mit 6.500 K am Schirm, wer mit 9.300 K und so weiter? Und dann macht man den Photoshop auf und stellt die Farben ein... und jeder sieht sie dann anders am Schirm zwinker )

Ich war leider selbst noch nicht vor Ort beim Jupiter (oder Mars ), und meine Augen wären selbst dann kein Maßstab für die richtigen Farbwerte.

Jedenfalls hast Du prinzipiell recht, je gerader man die Prozesse hält und je weniger man sie verfälscht, um noch "besser" zu werden, umso glaubwürdiger wäre das Ergebnis. smile

Und trotzdem ziehen wir die Regler des Wavelet-Filters auf, bis es kracht vor Schärfe, auch wenn die zarten Jupiterbänder aussehen wie Kochschürzen. Wir denken, "volle Wäsche" bringt alles hervor, was einst unsichtbar war.

Ich bin eher für dezente Farben und sei es dann halt mit dezenter Schärfe. Eine Mischung zwischen einem Hubble-Bild und dem Auge, wenn man so will. Ja, ebenfalls nicht "natürlich", aber es ist eben Geschmacksache. Eine farbmetrisch verbindliche Abbildung von Jupiter hab ich wahrscheinlich noch nicht gesehen, und wenn, dann wüsste ich es nicht... zwinker

lg
Niki
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Das Seeing ist oft entscheidender als das Equipment... zwinker nur kann mans nicht kaufen.

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Niki_61 Online   content
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#1341231 - 09/06/2018 21:05 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


PS: Die Jupiterbilder von Holger sind in meinen Augen sehr ausgewogen und nach meinem Gefühl mit Maß und Ziel bearbeitet... zwinker (vergaß ich anzufügen!) Da bleibt der Tonwertumfang in sehr glaubwürdigen Bereichen, und mich stören die Versuche mit den Kanälen eigentlich weniger, als wenn die Farben insgesamt zu dunkel wären. smile

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fbrand Offline
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#1341235 - 09/06/2018 21:53 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo Niki,

dass es viele Einflussfaktoren gibt, bestreite ich nicht. Also: Habe ich meinen Bildschirm korrekt kalibriert? Wie stark schärfe ich? Wie stark komprimiere ich das Endresultat? usw. Was ich eigentlich meinte war, dass der Anspruch der sein sollte, dass das gewonnene Bild "wissenschaftlich" relevant ist. Ich hatte schon gesehen, dass die irrwitzigsten Filter kombiniert wurde, das ist natürlich alles zulässig aber das Objekt wird dann nicht naturgetreu abgebildet. So können z.B. tiefere Wolkenstrukturen hervorgehoben werden, die in einer "normalen" Aufnahme nicht (im Sinne von "menschliches Auge") sichtbar wären. Meines Wissens nach verwenden auch die ganzen "großen" Planetenfotografen nur RGB und geben es explizit als Falschfarbenbild an, wenn andere Filter kombiniert wurden.

Aber, wir sind Amateure und dürfen machen was wir wollen smile

Gruß

Frank

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Der_Peter Offline
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#1341249 - 10/06/2018 07:54 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: fbrand]


Hallo zusammen,

die Diskussion, was der "natürliche Eindruck" von Jupiter sei, ist berechtigt.

Ich dachte anfangs, wenn ich bei der NASA nachsehe, dann werden die es schon wissen, aber auch die Bilder von Juno scheinen nur den jeweiligen Geschmack des Bearbeiters wiederzugeben und sind wenig einheitlich.
Ich könnte nur sagen, dass sie tendenziell farblich kräftiger, kontrastreicher als die hier im Forum gezeigten ausfallen und dabei zu intensiveren Ocker- und Terrakotta-Tönen neigen, aber auch hier gibt es Ausnahmen / "Ausreisser":

https://www.nasa.gov/mission_pages/juno/images/index.html

Ich fürchte, bis uns ein Astronaut von seinem unmittelbaren Eindruck des Blicks aus dem Fenster seines Raumschiffs berichten kann, dauert es noch etwas. zwinker
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Immer ein gutes Seeing!

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Niki_61 Online   content
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#1341266 - 10/06/2018 10:00 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


...bin mit allem obigen einverstanden. smile

Zu aller Unbill möchte ich noch kurz einwerfen, dass unsere interne Bildverarbeitung "Gehirn" heißt, aber das wissen wir ja alle. Also abseits eines Monitors mit 6.500 K für "Paperwhite" oder über 9.000 K für "Web" (was seeehr blau ist!), vergessen wir immer wieder mal gern, dass sich unser Seheindruck unbemerkt und schnell an alle Lichtsituationen anpasst.

Wenn ich meinen Bildschirm von 9.300 K auf 6.500 oder 5.500 K umstelle (es gibt "Normlicht" - also Farbtemperaturen - für verschiedene Produktions-und Repro-Anwendungen), dann fallen wir alle zunächst mal in Ohnmacht, so gelb ist das Bild. Ich schätze, 95% von uns drehen nach diesem "Zusammenbruch der 9.300 K-Wahrheit" sofort alles wieder auf bläulich, weil 6.500 K nicht auszuhalten sind.

Die 5%, die 1 Minute Geduld aufbringen und das gelbe Bild lassen, werden vom Gehirn schnell und unbürokratisch einen neuen Weißpunkt geschenkt bekommen, und 5 Min später ist alles wieder gut, und das Bild ist so ganz und dar nicht gelb. zwinker

So rechnet unsere interne "Auge-RAW-zu-Wahrheit"-Software immer alles dorthin, wie es der Sehgewohnheit entspricht. Da macht es schon einen Unterschied, ob der Bildschirmhintergrund ein Windows-Wiesenbild in grün ist, oder neutrales 50% grau (was ich als Grafiker benutzen MUSS, weil mein Hirn sonst die Dauer-Umgebungsfarbe farbmetrisch rausrechnet, und ergo auch aus Bildern, die gerade in Fenstern geöffnet sind.

Ich will Euch jetzt nicht übermäßig langweilen, aber da spielt sich eben die Haupthandlung ab. Was unser Kopf zusammenrechnet, richtet sich nach vielen Parametern. Säßen wir in einem Raum mit Wänden aus 50% Grau und wären grau angezogen und der Bildschirm ebenfalls, dann käme der Bild-Input erst mal unverbogen ins Auge. Das Umgebungslicht muss dafür ebenfalls stimmen. Dann müsste man den subjektiven Bildeindruck objektiv messen und erfassen, dann eine Korrektur modellieren (weil Auge ist nicht gleich Auge), und dann die Bildschirmparameter auf dieses Modell kalibrieren.

Dann könnte man sagen: "ich sehe die wahren Farben". Verglichen mit Kameras und Software, die ebenfalls kalibriert sind. Ein bisserl aufwändig, aber das ginge.

Warum wir es trotzdem schaffen, ohne den ganzen Schmus gute Bilder zu machen? Hey, wir gehören zur Gattung "Homo Sapiens Sapiens". Wir können das. Weil wir gegenseitig von einander lernen. Auch bei Jupterbildern, von unseren hier, denen der Nasa und denen, die in unseren Köpfen gespeichert sind... smile

Was wir sehen ist eine Mischung aus allem, was unser Kopf als " Jupiter " ausspuckt.

lg
Niki
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MootzGMS Offline
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#1341274 - 10/06/2018 10:24 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: Niki_61]


Hallo zusammen,

für mich als visuellen (erdgestützten) Beobachter ist die Sache mit den natürlichen Farben recht einfach zu klären.
Den Farbeindruck, den ich mit einem farbreinen Teleskop definierter Größe visuell habe, nenne ich natürlich.
Hier kommt es sehr auf die Größe der Optik an. Also darauf, was an Details aufgelöst wird und wie satt der Farbeidruck ist.
Auch komme ich visuell mit dem 12-Zöller nur in sehr guten Nächten an das ran was da mit Öffnungen bis 8" geboten wird und habe nur in außergewöhnlichen Spitzennächten ähnliche Details wie Holger sie fotografisch mit 12" Öffnung rausholt und dabei höchstens mal mal ganz kurz solche kompetten Standbilder.

Ich vergleiche dann z.B. meine Eindrücke von Jupiter , welche ich mit dem 12-Zöller + Binoandatz gewinne mit den hier gezeigten Aufnahmen und stelle immer wieder fest, da? gerade Holger (Composer)



aber auch einige Andere (weiteres Beispiel aus dem Forum)



in ihrer Bildbearbeitung meinen visuellen Farbeindruck sehr gut treffen. Das ist auch über Jahre und über Veränderungen der Wolkenstrukturen hinweg so.

Ich weiß, dass Holger auch mal visuell beobachtet und es ist für mich offensichtlich, dass er seine farbliche Bearbeitung an dem was er visuell sieht, orientiert.

Natürlich sieht man auch am farbreinen Teleskop leichte Farbunterschiede z.B. durch verwendung unterschiedlicher Okulare, das findet aber wirklich in einem für meine grundsätzliche Aussage absolut vernachlässigbar geringen Umfang statt, wenn man die Okulare passend zum Teleskop und in ordentlicher Grundqualität wählt.

Insofern ist für mich die "natürliche Farbe" nicht unbegrenzt verhandelbar und ich kann aus meiner Perspektive nur Holger und andere loben, die versuchen, den unverfälschten visuellen Eindruck darzustellen, es sei denn sie zielen ganz bewusst auf eine andere farbliche Darstellung oder selektive Wellenängen ab und schreiben das dann auch dran.

Gruß
Günther





Bearbeitet von MootzGMS (10/06/2018 10:33)
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Hallo Gerd,
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komposer Offline
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#1341309 - 10/06/2018 13:21 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: MootzGMS]


Hallo,

oh, ich bin richtig überrascht, dass sich hier jetzt so eine interessante Diskussion entwickelt hat.

Ich persönlich suche da meist nach einem vernünftigen Kompromiss zwischen scharfen Details und natürlicher Darstellung. Gerade beim GRF fällt das besonders stark auf. Ein reiner IR Filter wäre mir da wohl zu krass. Ich habe auch testweise Aufnahmen nur mit Blaufilter gemacht. Die Bänder werden kräftiger aber insgesamt schlägt das Seeing gerade jetzt beim tiefen Stand des Planeten enorm zu. Details verwaschen regelrecht. Dies war auch noch bei den Aufnahmen ohne Farbfilter nur mit IR Cut bemerkbar. Daher kam mir die Idee mit dem Gelbfilter, der schon bei 495nm aufmacht. Da wird dann nicht ganz so viel vom komplettem Lichtspektrum beschnitten und die Farbgebung sollte noch recht relistisch sein.

Gruß,
Holger

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MootzGMS Offline
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#1341638 - 12/06/2018 21:49 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo Holger,

ich möchte den Faden nochmal aufnehmen und zeigen, was ich meine, wenn ich den natürlichen Farbeindruck am farbreinen Teleskop öffnungsabhängig sehe.

Die vielfältigen und pastellig abgestuften Farben die Du in den Fotos mit 8" und 12" Öffnung zeigst sehe ich auch nur mit großer Öffnung, also in dem Maße nur mit dem 12-Zöller und dem 16-Zöller unter sehr guten Bedingungen und wenn ich alles richtig mache, also z.B. nicht blendendes Umgebungslicht und/oder passende, blend- und überstrahlungsfreie AP und/oder auch am Binoansatz die Aufteilung des Lichts auf zwei Augen habe.

Mit kleineren Öffnungen 8 Zoll und darunter sehe ich das bei passender AP und/oder Lichtdämpfung eher so



und es kann leicht sein, dass der erste Eindruck, erst mal in etwa so



ausfällt.
Das ist völlig überstrahlt und nur durch Maßnahmen wie höhere Vergrößerung (Anpassung der AP), Vermeidung der Dunkeladaption (Umgebungslicht, Dämmerungsbeobachtung), geeignete Lichtdämpfung (Grau-/var. Polfilter) und langes, geduldiges Beobachten (das hilft auch sehr) abzumildern.
Wenn da noch gar nicht mal sehr übles Seeing (Tubus-/Beobachter-/Atmosphärisches Seeing) hinzukommt ist absolut Schicht im Schacht oder man geht drastisch mit der Vergrößerung runter und schaut sich eine sehr kleine Murmel sehr geduldig an. Da kommt man an mehr Details ran als man glaubt, weil eben die Farben satter sind.

Gruß
Günther
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Hallo Gerd,
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komposer Offline
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#1341658 - 12/06/2018 23:07 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

am 5.6. wollte ich zum Abschluss unbedingt noch den 12er mit dem 8er vergleichen. Durch den tiefen Stand konnte ich beim Jupiter die besten Ergebnisse mit dem 8 Zöller die Jahre zuvor noch nicht toppen und so wollte ich die Abbildungsqualitäten des neuen 12" Dobson gegenüber dem 8er testen.

Deswegen hatte ich nach der Session nochmal schnell den 8er auf die Plattform gestellt und das Ergebnis im Anhang erhalten.
Die Bedingungen waren bei den beiden Aufnahmen ziemlich identisch. Das Seeing war allerdings nur durchschnittlich und trotzdem gewinnt der 12er zum Glück doch sichtbar gegenüber der kleineren Öffnung. Zum besseren Vergleich habe ich die Größe angepasst, also 8" Aufnahme um 25% vergrößert.

Das Ergebnis bestätigt auch meinen visuellen Eindruck. Schon bei nicht so guten Bedingungen gewinnt die größere Öffnung. Es sind auch da schon mehr Details zu erkennen. Bei besseren Bedingungen wird der Unterschied wohl noch deutlicher ausfallen.

Gruß,
Holger


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Niki_61 Online   content
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#1341667 - 12/06/2018 23:30 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo Holger,

der Vergleich ist interessant. Etwa so würde ich es auch erwarten! smile

Hier noch ein Vergleich: ein 5" Mak (127mm) bei gutem Seeing, nicht farbangepasst.
Auch ein Unterschied zu 8" und 12", aber weniger, als ich erwartet hätte.



lg
Niki
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Niki_61 Online   content
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#1341668 - 12/06/2018 23:46 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


So... damit der auch richtig rum dasteht und farbähnlich ist... zwinker

lg
Niki

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MootzGMS Offline
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#1341765 - 13/06/2018 21:24 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo zusammen,

ja ihr zeigt da sehr schöne Aufnahmen und Vergleichsmöglichkeiten.
Es kommt auch auf den Fotos sehr gut raus, dass Seeingeinflüsse viel Kontrast kosten.
Die hervorragenden Bilder die ich weiter oben verlinkt habe sind ja von Holger mit dem 12-Zöller und von einem anderen Nutzer mit 127 mm Öffnung (Mak-Newton) gemacht.
Sehr schön kann man sehen, dass schlechtes Seeing ein wenig wie eine Milchglasscheibe gegenüber gutem Seeing wirkt. Gutes Seeing ist dann immern noch leichtes Milchglas gegenüber wirklichem Top-Seeing.

Visuell kommt dann hinzu, dass man immer partiell scharf und unscharf sieht, das auch noch im recht schnellen Wechsel.

Dennoch ist es visuell bei mir zumindest bis 16" Öffnung und bei euch fotografisch mit euren Öffnungen so, dass auch bei nicht optimalen bis schlechten Bedingungen die größere Öffnung etwas mehr zeigt.
Will ich das visuell wirklich rausholen muss ich aber, wie schon geschildert, eine ganze Menge Dinge richtig machen, die man auch ganz locker und ohne dran zu denken falsch machen kann.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (13/06/2018 21:24)
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komposer Offline
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#1341770 - 13/06/2018 22:19 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: MootzGMS]


Hallo Günther,

da muss ich noch aus meiner eigenen Praxis etwas ergänzen.
Ich beobachte visuell sogar eher bei schlechteren bzw. sehr wechselhaften Bedingungen. Da lohnen sich die Aufnahmen mit der Kamera nicht, denn der Sensor nimmt alles so auf wie es nun mal zeitlich abläuft. Ist das Bild über mehrere Sekunden durch das Seeing verwaschen sind sofort hunderte von schlechten Frames im Avi. Da ist meine visuelle Verarbeitung anders. Der eine kurze Moment, bei dem plötzlich viele Details sichtbar werden, sorgt für so viel Begeisterung, dass dies noch eine ganze Weile im Gedächtnis bleibt. Das Ausfiltern der schlechten Phasen und die Konzentration auf die tollen Momente sorgt so immer noch für ein schönes visuelles Erlebnis. Da bleibt die Technik auf der Strecke.

Gruß,
Holger

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Der_Peter Offline
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#1341772 - 13/06/2018 22:35 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo zusammen,

rein aus dem Gedächtnis sind für mich dieses Jahr die - egal wo - geposteten Jupiter -Bilder quer Beet und über alle Öffnungen hinweg signifikant "schlechter" als in den Vorjahren.

Nachvollziehbar wg. des niedrigeren Stands, des schlechten Seeing etc. ...

Die m.E. detailreicheren Bilder dieses Jahres wurden dann auch mit einem ADC gemacht, aber zaubern kann der natürlich auch nicht.

Wenn ich Jupiter und Mars zu arbeitnehmerfreundlicheren Zeiten sehen kann, stehen sie noch niedriger.
Na ja, da müssen wir wohl alle durch.
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MootzGMS Offline
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#1341785 - 13/06/2018 23:37 Re: Jupiter mit Farbfiltern - Welcher ist besser ? [Re: komposer]


Hallo Peter,

Dein Gedächtnis trügt Dich nicht, dieses Jahr hatten es die Fotografen bisher sehr schwer, bei so tiefem Stand sind die guten Nächte noch seltener als üblich.

Holger sagt das aber absolut richtig, visuell wird man immer noch oft genug (realistisch betrachtet) für Geduld und häufige Beobachtungsversuche belohnt.

Es ist ja auch nicht immer die Hatz nach dem ultimativen Detail, sondern auch das Erfassen gröberer Strukturen und deren Veränderungen über Wochen, Monate, Jahre.

Gruß
Günther


Bearbeitet von MootzGMS (13/06/2018 23:38)
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