NGC7000 sehr früh und sehr schnell...

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ChristophK

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Jetzt komme ich wieder einmal dazu ein Bild zu zeigen :) als Abwechslung keine Galaxie!
Ich möchte euch einen NGC7000 zeigen den ich mit einer nicht modifizierten Nikon D850 aufgenommen habe;
Dazu durfte ich einen RASA 36 verwenden, den ich von der Firma Baader zum Testen bekommen habe.
Das Ergebnis nach 51min Belichtung (17x180s bei ISO400) zeigt was die 36cm Öffnung und f2.2 bringen.
Wie tief es bei anderen Objekten ging, kommt noch! (TIEF!)
Die Abbildung des RASA 36 mit den knapp 46MP der D850 ist sehr fein über das ganze Feld. NGC7000 war zur Aufnahme nur knapp 41° über dem Horizont.
Montiert auf einer GM2000HPS, die den RASA 36 ohne Mühe unguided getragen hat.
Größer hier: NGC 7000 / RASA 36

CS, Christoph
 

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Hi Christoph,

das ist natürlich ein krasser Photonensauger, aber mann kann wohl nicht alles haben: Die Sterne sind auch recht klein über das gesamte Feld, aber richtig schön sehen die nicht aus: zu den Ecken "rautiger" und dann diese Halos. Ist hier ggf. mit besserer Ausrichtung bzw. Kabelführung vor der Öffnung mehr drin?

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,

Zuerst muss einmal etwas zum Bild und Test geschrieben werden. Aus objektiver Sicht ohne subjektive Anflüge. Was kann der RASA 36?
Der RASA 36 ist out of the Box in den Einsatz gekommen;
Die D850 ist mit Abstand (über die Diagonle des Chips und mit ihrer Auflösung) der Härtetest einer jeden Optik! (1,13“ p/Pixel Auflösung mit dem RASA 36)
Ich musste die Asymmetrie der D850 - Handgriff ragte über den Rand des Korrektors mit eine Schablone beheben, also spiegelte ich den Handgriff der D850 auf der anderen Seite mit einer Schablone.
Zur Versorgung & Verbindung der Nikon führte ich eine Strom und USB Verbindungen in einer Spirale in die Taukappe; (NB.: das Stromkabel hatte eine dicken Ferritkern am Stromanschluss direkt an der Nikon, das machte die Aufnahme und Flats spannend)
Die Asymmetrie brachte in der Abbildung einen Einbuße, diese ist nur temporär, mit einer CCD (verwende die FLI ML am RASA 11) ist es behoben und alles passt.
Halos bei hellen Sternen: 180s bei f2.2 entspricht etwa 360s bei f2.8 oder 720s bei f4 oder 1440s bei f5.6, unter der Betrachtung sind sie nicht kritisch.
Keine Kosmetik in der Abbildung oder getrickst, das ist des Field of View mit der D850 bei f2.2!
Da NGC7000 nur 41° über dem Horizont war war das Seeing nicht ideal, versprochen es geht noch (viel) besser!
… In der Dämmerung bei 1600 ISO in 30sec einen fertigen IC434 (so hab ich das noch nie gesehen), viele Frames wurden es nicht, zu tief stand er schon und Seeing einfach nicht brauchbar.
Für die gemachten Aufnahmen: Die D850 verwendete ich bei ISO400; In jeder Nacht hatte ich einen Temperatur Drift. Den ich, wenn ich tief gehen wollte beherrschen musste. Darks, Bias + Flats zu Lights haben dann ganz gut gepasst.

Aber wie Tief geht es mit dem RASA 36? Was ich jetzt von den Daten kenne, bei 90min RGB mit DSLR mit dem RASA 36 müssen viele in Lum 6h und mehr belichten, das war es oft sehr überraschend und die Vergleiche habe nicht ich gezogen.
Die bis jetzt fertigen Daten habe ich von jemanden der es wirklich versteht ansehen lassen, und es war sehr genial. … 20, 21, 22, 23, 24mag… das ist spannend.
Ja, der RASA 36 ist wirklich ein Kanone, das schwer zu überholen sein wird.

CS, Christoph
 
Hallo,

die Tiefe sollte aber ein C11 mit Hyperstar auch erreichen.
Sind 24 mag auch in Mitteleuropa möglich (Hintergrund Limitierung ?)
Gruß Jens
 
Hallo, Christoph,

für die kurze Gesamtbelichtungszeit, und die ungünstigen Verhältnisse berücksichtigend, finde ich die Tiefe und die Auflösung beeindruckend! ein klasse und leider sehr teures Gerät!
zur Tiefe: die 20mag erreiche ich mit meinem kleinen 80er APO nach 1,5h mit DSLR bei meinem stark lichtverschmutzten Himmel.
Jens: In den dunklen Wäldern Minnesotas, USA, erreicht ein Kollege mit seinem Meade, 14", SC-System, nach 40min bei f/10 eine Tiefe von 24,3mag; außerhalb der Milchstraße. Dafür braucht es nicht einmal Gebirgshimmel.
hier der link:
https://www.cloudynights.com/topic/526163-mag-25-what-does-it-take/

viele Grüße und häufiger cs
Andreas
 
Servus Christoph

Zum einen mal Gratulation zu diesem Bild, an dem man schon sieht, welches Potential in solchen Systemen steckt. Trotzdem, stelle ich den 11er RASA dem 14er gegenüber, so kann der 14er über die Fläche gerechnet nur knapp über 0,5 Größenklassen mehr zeigen (bei gleichem Abbildungsmaßstab).

Was mich persönlich aber mehr interessieren würde: wie temperaturstabil verhält sich das Gerät und wie leicht (genau) lässt es sich fokussieren???

Lg
tom
 
Hallo Jens, Andreas und Tom,

Danke für eure Antworten!
Wie Tief es geht hängt am Ende von zwei Faktoren ab: Himmelsqualität und Öffnung, vorausgesetzt alles weitere passt.
Ein sehr guter Freund von mir macht aus seinem Garten 1A Bilder (mit 12“ Öffnung), dort gibt es Lichtverschmutzung, und dennoch schafft er mit Ausdauer und sehr kritischer Subframe Beurteilung 23,5mag.
Ist der Himmel gut, kommt es immer auf die Öffnung an.
(Gemessen nach 100 Sekunden Belichtung ist der RASA 36 bei über 20mag)
Somit, 20mag geht schnell, mit jeder weiteren Größenklasse wird es schwieriger, da schreib ich nichts Neues.
Zur Frage von Thomas:
Der RASA 36 ist mit dem neuen Fokussiere wirklich sehr präzise. Die Untersetzung ist sehr feinfühlig und zeigt zwischen in / out kein Shifting;
(wenn ich suche, um was zu finden, finde ich mit der D850 einen Pixel)
Der Spiegel bleibt wo er ist und kippt nicht - null!
Wenn das Seeing gut wird also um / unter 2,0“ wäre meine Tendenz um 0,8°C das ich es messen kann, dass ich fokussieren muss. (Pixel Scale: 1,13“ realistische Wert die noch zu Messen sind bei 2,1“ als FWHM )
Der RASA 36 gibt dies nicht sofort weiter, es war in den Nächten ein minimal auf/ab in der Temperatur, die Tendenz fallend und die Kurve wurde immer flacher.
Zur Beurteilung habe ich jedes Frame vermessen, direkt nach dem Download, damit ich weiß woran ich bin.
Wie genau man es haben möchte liegt beim Anwender + wie die Nacht es erlaubt, die Schärfe hat der RASA 36 übers ganze Feld.

CS bei Neumond, Christoph
 
Hallo,

ich dachte immer die Tiefe wird vom Offnungsverhältnis (Öffnung/Brennweite) bestimmt und nicht von der Öffnung selbst.
Die Öffnung selbst bestimmt die Auflösung. Ein 11 Zoll F2.2 System sollte die gleiche Tiefe erreichen wie ein 14 Zoll F2.2 bei gleicher Belichtungszeit mit der Vorrausetzung dass das Objekt mit 11 Zoll natürlich noch aufgelöst werden kann.

Das zumindest ist mein physikalisch Verständnis dieser Problematik.

Das ein punktförmiges mag 24 Objekt bei einem flächenäßigen mag 20 Hintergrundhimmel zu sehen ist, kann ich mir nur so erklären, dass man punktförmige und flächenabhängige Helligkeiten nicht vergleichen kann. Aber auch da ist dann irgendwo eine Grenze und der Himmelhintergrund natürlich der limitierende Faktor.

Um aus einem Rauschen ein Signal zu erkennen, muss ich es isolieren (Stichwort Filter). Vergößerung des Öffnungs/Brennweiten Verhältnis erhöht dann nach der Logik auch das Rauschen und ich gewinne da nichts an Informationen.

Gruß Jens
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jens,

Es spielt alles eine Rolle, wie Tief es in den Bilden geht.
Ich kenne ein Paper zum RASA 36, darin geht es mit dem RASA 36 tiefer als mit anderen Optiken.
Gleiche Bedingungen, Belichtungszeit mit der gleichen Kamera.

Was ich bei mir mit dem RASA 36 gemacht habe, entstand mit guten bis sehr guten Bedingungen. Der Himmel hatte über 21mag;
Den Reiz am RASA 36 würde ich in der Größe des Feldes, Abbildung, seine Auflösung und die Geschwindigkeit sehen. Flächige und schwache Objekte oder Ausläufer können damit in vergleichsweise kurzer Zeit aufgenommen werden.

CS, Christoph
 
Grüß euch!

Bei "Tiefe" wird gelegentlich ein bisschen durcheinander geschrieben. Christoph bezieht sich auf stellare Objekte, im Thread hier werden aber auch flächige Objekte in den Ring geworfen. Sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Bei stellaren Objekten hängt die Tiefe (bei gleichem Öffnungsverhältnis!!) von der Öffnung ab. Mehr Öffnung - schwächere "Sterne". Darum setzen Amateur-Kleinplanetenjäger gerne recht große Optiken ein. Sie können damit schwächere Objekte in gegebener Zeit (= der Kleinplanet darf noch kein Strich werden) detektieren.
Deshalb kann der R36 schwächere Sterne abbilden als der R11, wenn wir beiden Geräten mal das gleiche Öffnungsverhältnis gäben.

Bei flächigen Objekten sollte das etwas anders sein, hier sollte nur das Öffnungsverhältnis und nicht die Öffnung eine Rolle spielen. Und in weiterer Folge die Belichtungszeit.

Was nun auf Umwegen vielleicht zur Überlegung führt, warum man dann ein dickes Teleskop braucht, wenn für flächige Objekte eh nur das Öffnungsverhältnis zählt - reicht ja auch ein sehr schnelles, kleines Teleskop?
Nun, wir wollen ja auch eine angenehme Auflösung erzielen, was am "kleinen Wunderteleskop" dann eine Kamera mit sehr kleinen Pixeln bedeuten würde.
Nehmen wir ein Teleskop mit "nur" halber Öffnung an, so brauchen wir bei den dann vorhandenen 390 mm BW eine Pixelgröße von 2,2 my für die gleiche Auflösung. Viele Photonen passen da nicht mehr rein, die Tiefe leidet.

Es ist möglich, im Bereich der flächigen Objekte (konkret Zwerggalaxien) von Mitteleuropa aus die großen Himmelsdurchmusterungen SDSS zu übertreffen, wir detektieren hier schwächere Objekte, und zwar so deutlich, dass man damit auch arbeiten, sprich messen kann.

Das eine oder andere Bild vom R36 kenne ich noch, von Objekten, bei denen mit anderen tiefen Aufnahmen vergleichen kann. Naja (hab ja auch keinen :)), da ist schon sehr viel drauf in ziemlich kurzer Zeit.
CHristoph, lass ihn mal lange wo hinschauen!

Christophs Himmel entspricht nicht ganz dem europäischen Durchschnitt, sondern ist eher am dunklen Ende angesiedelt. In guten Nächten schlägt er sicher meinen französischen Südalpenhimmel.

Zur Ermittlung von Grenzgrößen hat Berhard Hubl zusammengefasst: http://www.astronomie.at/userfiles/file/Workshop2017/Workshop2017_Hubl_Helligkeit-Grenzgroesse.pdf
Ein verlässliches Ergebnis hängt ganz klar mit einer möglichst präzisen Messung zusammen (ich würde nicht gleich alles glauben) und natürlich auch damit, was man als "verlässlich detektiert" ansieht (Stichwort S/N).

Ach ja, das Bild.. :)
Gefällt mir sehr gut. Vor allem auch die schönen blauen Anteile und die fein auslaufenden Dunkelnebel.

LG, Markus
 
Hallo Markus,

Danke - super erklärt und entwirrt!
So viele Photonen wie nur irgendwie möglich möchte jeder, in jedem Sub haben das er downloaded;
Was ich mir vorgenommen habe mit der FLI CCD den RBI zu verwenden.
Bei aufgenommen Darks und Bias zeigen die mit RBI eine glatteren Hg, das lässt sich messen.
Was am RASA 36 zusätzlich sehr gut passt zum Feld das er bietet: Die Obstruktion ist deutlich kleiner als bei vergleichbaren Systemen die angeboten werden. Mit einem „fast" so großen Feld und „fast" der Lichtstärke. Dann wäre ich soweit: Lange wohin schaun lassen :) Ich habe für was langes und tiefes schon Objekte gesucht… ich werde es versuchen !
CS, Christoph
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Markus,

wirklich gut beschrieben! Noch eine ergänzende Anmerkung zu deiner Aussage:

Was nun auf Umwegen vielleicht zur Überlegung führt, warum man dann ein dickes Teleskop braucht, wenn für flächige Objekte eh nur das Öffnungsverhältnis zählt - reicht ja auch ein sehr schnelles, kleines Teleskop?
Nun, wir wollen ja auch eine angenehme Auflösung erzielen, was am "kleinen Wunderteleskop" dann eine Kamera mit sehr kleinen Pixeln bedeuten würde.
Nehmen wir ein Teleskop mit "nur" halber Öffnung an, so brauchen wir bei den dann vorhandenen 390 mm BW eine Pixelgröße von 2,2 my für die gleiche Auflösung. Viele Photonen passen da nicht mehr rein, die Tiefe leidet.

Zusätzlich muss man in Betracht ziehen, dass ein Teleskop nur bis zum Durchmesser seines Airy-Scheibchen auflösen kann. Das berechnet sich bekanntlich im Durchmesser nach

A = 2,44 x lambda * f/D

Für grünes Licht (560 nm) gilt also bei einem Teleskop mit Blende 7 näherungsweise: A = 2,44 x 0,56 my * 7 = 9,5 my. Kleinere Pixel können folglich nicht mehr auflösen.

Bei einem Öffnungsverhältnis von f=2,2 hätte das Airy-Scheibchen einen Durchmesser von ca. 3 my. Vorausgesetzt, die Optik liefert derart kleine Spots, wären also die derzeit kleinsten Pixel von m.W. ca. 2,8my noch gewinnbringend einzusetzen. Da muss man allerdings auch noch bedenken, dass 3 my bei einer Brennweite von nur 780mm rund 0,8 Bogensekunden entsprechen, was unser mitteleuropäisches Seeing ohnehin nicht zulässt. Der R36 könnte demnach mit entsprechend kleinen Pixeln - mit allen Nachteilen, die du beschrieben hast - nicht nur schnell, sondern auch noch hoch auflösend betrieben werden.

Viele Grüße
Stefan

PS: Beinahe vergessen: Ich finde das Bild klasse! Die blauen Anteile kommen durch die ummodifizierte DSLR besonders schön heraus und geben dem Ganzen einen ungewohnten Touch. Dass die Sterne zu den Ecken hin verzerrt sind, wurde schon angesprochen. M.E. eher ein Problem asymmetrischer Abschattung als ein Abstandsproblem zum Korrektor. Christoph, kannst du vielleicht mal ein Bild vom Setup zeigen mit montierter Kamera und Kabeln? Das wäre in der Tat interessant.
 
Hallo Christoph,

das ist in jedem Fall eine klasse Aufnahme. Die erreichte Auflösung ist top, die Abbildungsqualität ist bis auf besagte Problemchen in den Ecken auch schon mal gut.
Man darf aber nicht vergessen, was da für ein großer Chip zum Einsatz kam! Jedenfalls freue ich ich mich schon auf weitere Bilder von Dir.


LG
Michael
______________________
www.galaxyphoto.de
 
Hallo Christoph,

ich hoffe du musstest das Teleskop nicht alleine auf die Montierung hieven ;-) Selbst wenn hätte sich der Aufwand gelohnt.
Die Farben sind durch die unmodifizierte Kamera viel interessanter als in der Realität und die Tiefe ist für Breitband beeindruckend. Auch die Sterne finde ich angesichts der Chipgröße und des schnellen Teleskops perfekt.
 
Hallo Stefan, Michael, Stefan und Frank!

Entschuldigt die späte Antwort ich war nun eine Woche auf La Palma Workshop´n und kam letzte Nacht zurück. (War sehr sehr fein!)
Erst einmal danke für eure Antworten und das euch das Bild gefällt.
Zur Abbildung kann ich einen Link zur M94 mit dem RASA11 und der FLI ML16200 (Lum Daten) beistellen, wo die Sterne am Rand deutlich besser sind.
RASA11: M94
Das wird auch mit dem RASA 36 in der Zukunft so sein.
Ich habe den RASA 36 nicht alleine auf die GM2000 HPS II gehoben, da würde ich wahrscheinlich jetzt noch dabei sein - und es versuchen :)
Die NGC7000 ist aus der ersten Serie mit dem RASA 36, dafür und allem was zu dem Bild gehört bin ich zufrieden.

CS, Christoph
 
Hallo Christoph,

Die Fragen zur Tiefe und Auflösung sind bereits sehr gut
erörtert worden. Markus und Stefan haben das sehr gut
zusammengefasst. Dem schließe ich mich an.

Was mir aber am Bild am besten gefällt, ist eindeutig die
Farbdifferenzierung. Ich bin ein Anhänger der nicht-modifizierten
DSLR. Dein Bild ist ein super Beispiel dafür, dass eine
unmodifizierte DSLR an einem lichtstarken Gerät coole
Ergebnisse liefern kann, weil Halpha nicht alles dominieren kann.

lg
Bernhard

 
Hallo Bernhard,

Es ist wirklich faszinierend, den NGC7000 einmal so zu sehen, interessant ist für mich das sich in den dunklen Regionen noch weitere Details zeigen.

LG, Christoph
 
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