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Diskussionsforen Frage zu Swarovski Spektiv | Ferngläser
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Manne Offline
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#1292436 - 12/07/2017 14:32 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: sindbad]


Original geschrieben von: sindbad
Im vergangenen Jahr habe ich mich intensiv mit Spektiven befasst und auch einen längeren Artikel in der c't Digitale Fotografie veröffentlicht.

Meine Erfahrungen mit diversen Spektiven habe ich hier eingestellt.



Danke - beste, weil anschaulichste Digiscoping-Anleitung ever… ;-) Auch mit vielen Tipps in allen Spektivbeschreibungen.

Ich probier' jetzt mal meine Olympus EM1 am DiaScope mit T2-Adaptern, bisher klemmte da die RX100 I am Zoom. Sind die Pancakes wirklich brauchbarer als z.B. das mft 25/1.8?

terrestrischer Gruß
Manfred

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mhoff Offline
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#1347288 - 26/07/2018 18:49 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Moin Klaus

Hast du denn mittlerweile Erfahrung mit der iOptron Cube Pro ?

Ich möchte mein Spektiv mit einer Montierung ausstatten und schwanke zwischen Cube Pro (mit anderem Stativ) oder Sky-Watcher AZ-GTi


Grüße aus Heidelberg - Michael

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synosontis Offline
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#1347459 - 27/07/2018 21:43 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Hallo Michael,

ich habe die iOptron- Montierung ausführlich getestet. Die Positioniergenauigkeit ist recht gut, wenn man die Montierung sauber nach Norden ausrichtet und nivelliert. Das ist aber gar nicht so einfach, die eingebaute Libelle ist leider nicht eben montiert und daher wertlos. Eine kleine Wasserwaage hilft. Ebensoist es nicht einfach, genau nach Norden auszurichten, mein Handy-Kompass wird durch die Montierung irgendwie irritiert.

So ganz fix geht das alles nicht, vor allem bei Dunkelheit.

Ich habe inzwischen eine weitere Montierung mit dem 190er Carbonstativ getestet, und zwar die AZT6 von TS. Die läuft auch bei 200fach butterweich - aber alles manuell, ohne GoTo.

CS Klaus
_________________________
Neid ist der Ärger über den Mangel an Gelegenheit zur Schadenfreude.

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steam33 Offline
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#1348433 - 03/08/2018 23:31 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: synosontis]


Hallo in die Runde,

mein Name ist Dieter und ich bin seit einiger Zeit ein stiller Mitleser hier im Forum.
Ist das Thema Swarovski noch aktuell?
Ich kann aus eigener Erfahrung hier einen Beitrag leisten.
Nach ungefähr 5 Jahren der Natur- und Himmesbeobachtung mit einem Swarovski EL 8,5x42 Fernglas wollte ich mehr.
Das Problem war, von der Swarovski Qualität wollte ich nicht mehr rückwärts machen.
In der Astronomie bin ich ein wenig erfahrener Neuling.
Auf der AME 2017 hatte ich die Gelegenheit durch ein Swarovski Spektiv 35x95 BTX zu schauen. (Halt nur bei Tageslicht.)
Nach der Messe kam es zu einem Angebot über ein Komplett Packet mit 2 Extender 1,7 und einem Transportkoffer.
Das Angebot war gut und es kam zu einer Bestellung.
Etwa 6-8 Wochen nach der Messe konnte ich beim Händler mein Schmuckstück abholen.
Zwischenzeitlich habe ich außer Tagbeobachtungen auch schon einige Mond und Planetenbeobachtungen gemacht.
Binokular ist total entspannt beim Einblick und der Beobachtung. Die Okulare sind für mich als Brillenträger gut geeignet, die Stirnstütze ist eine angenehme Hilfe.
Bei 35-fach ist das Spektiv absolut Spitzenklasse.
Mit einem Extender (60-fach) wird das Bild schon geringfügig dunkler und das Fokusieren sensibler. Für Mondbeobachtung aber bestens geeignet. Am Jupiter würde ich 60-fach nicht unbedingt besser wie 35-fach bezeichnen. Das Bild wird schon merkbar dunkler und verliert dadurch Details.
Am Mond kann man auch den zweiten Extender mit einbauen, dann hat man 99-fach. Der Mond hat ausreichend "Licht", er paßt dann übrigens nicht mehr vollständig ins Blickfeld.
Aufgrund der höchsten Bildqualität benutze ich meistens nur 35-fach, am Mond auch manchmal 60-fach wenn ich mehr Details sehen will.
Um zu zeigen, was man mit 35-fach sehen kann, habe ich Zeichungen zusammengebastelt, die die realen Größenverhältnisse im Blickfeld ungefähr zeigen.
Als Stativ habe ich ein Berlebach Report 312 mit dem Neiger Mod. 553.
Aufbauen bis zum ersten Blick dauert keine 5 Minuten.

Zu den Bildern (jeweils 35-fach) kann ich folgendes sagen:
Saturn, der Ring ist zum Planet scharf getrennt erkennbar.
Jupiter , man kann zwei Wolkenbänder in dunklerer Farbe erkennen.
Zum Mond brauche ich nicht viel sagen, der ist ja groß genug für Details.

Viele Grüße, Dieter



Anhänge
Saturn_35-fach.jpg

Jupiter_35-fach.jpg

Beschreibung: Saturn Größe, 35-fach im Swarovski Spektiv 35x95 BTX.

Mond_35-fach.jpg




Bearbeitet von steam33 (03/08/2018 23:40)

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leicam62003 Offline
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#1348478 - 04/08/2018 11:19 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: steam33]


Hallo Dieter,

danke für den schön zu lesenden Praxisbericht.
Ich kann die Begeisterung nachvollziehen, gleichwohl andere Spitzenhersteller ebenso gleichwertige Optiken aufstellen,
da ich auch mit Swaro Equipment (spektiv&Ferngläser) beobachte.

Daher meine Fage:
Mit welcher Kamera ist das Mondbild, generell, sind die Bilder aufgenommen?
Gerade den Mond könnte man doch größer, heller und präsenter ablichten.
_________________________
Gruß Dominique
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steam33 Offline
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#1348573 - 04/08/2018 17:56 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Hallo Dominique,

die Darstellungen sind keine realen Fotos!

Zitat:
"Um zu zeigen, was man mit 35-fach sehen kann, habe ich Zeichungen zusammengebastelt, die die realen Größenverhältnisse im Blickfeld ungefähr zeigen."


In ein Excel Arbeitsblatt habe ich mir einen schwarz ausgefüllten Kreis gezeichnet.
In diesen Kreis habe ich mir Hardcopys von Saturn, Jupiter und Mond aus einem Scan in ungefähr der Größe eingefügt, die ich im realen Beobachten im Spektiv auch habe.
Danach habe ich aus dem Excel wieder eine Hardcopy des Bildes gezogen und als JPG abgespeichert.
So sind die Bilder entstanden.

Bei den Bildern ging es mir nur darum, die sichtbare Größe der Beobachtungsziele im Verhältnis zum Objektiv Durchmesser 95 mm (dem Blickfeld) aufzuzeigen.
Es ging nicht darum, eine super Darstellung der Beobachtungsziele zu haben.

Die einfache Anfängerfrage von mir auf mehreren AME Messen oft gestellt; "Was kann man damit alles sehen?"; konnte mir niemand überzeugend beantworten.
Die Fragen, sieht man den Saturn Ring, sieht man Stukturen auf Jupiter , alles wurde immer ausweichend, unverbindlich oder einschränkend (kommt auf das Seeing an) beantwortet.
Ich war quasi nach den Antworten so schlau wie vorher.
Woher kommts, vermutlich haben die Standmitarbeiter selbst noch nie durch so eine Optik beobachtet und hatten schlicht keine Erfahrung?

Vielleicht helfen die Bilder einem weiteren Einsteiger zu klären, was er mit 95 mm Objektiv Durchmesser und 35-facher Vergrößerung zu erwarten hat.
Vorausgesetzt es handelt sich um Linsen gleichwertiger Qualität und Binokular hilft auch noch mal entspannt mehr Details wahrnehmen zu können.
(Zwei Augen sehen einfach mehr.)

Viele Grüße, Dieter


Bearbeitet von steam33 (04/08/2018 18:02)

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leicam62003 Offline
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#1348583 - 04/08/2018 18:54 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Dieter, danke.
Ich hätte konzentrierter nachlesen sollen - Danke!

Deine aufgezeigten Gegenstandsgrößen sind gut vermittelt und helfen den Fragenden sicher weiter.

Dennoch: Hast du bereits Bilder mit dem Spektiv angefertigt? Auch wenn es sich vll. um eine reine Dokumentation, Belegbilder handelt?

Schon mal mit Samrtphone versucht?, m.E. sehr zu empfehlen, da fast ein jeder dieses Teil immer bei sich trägt.
_________________________
Gruß Dominique
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steam33 Offline
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#1348613 - 04/08/2018 23:00 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Hallo Dominique,

ich habe in der Tat schon mal versucht, mit meinem alten S3 durch das BTX Modul ein Bild vom Mond zu machen.
Freihändig ohne Halterung.
Ging schief, zum einen fand ich nicht die richtige Position und den Ausrichtungswinkel um überhaupt ein Bild auf die Kamera zu bringen, zum anderen konnte das S3, wenn der Mond wirklich mal kurz durch das Bild raste nicht scharf stellen.
Bei 35-fach habe ich so rund 3 Minuten bevor ich den Neiger nachschubsen muss.
Also Freihand geht zumindest bei mir überhaupt nicht.
Für die alten S3 gibt es leider keine Halterung, müsste also selbst was basteln.
Dann kommt noch hinzu, an dem Bino-Modul ist nicht viel Platz um eine Halterung aufzustecken.
Ein Okular rausnehmen und eine Kamera reinschieben geht ja beim Swaro BTX nicht.

Viele Grüße, Dieter

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JostBuergi Offline
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#1348643 - 05/08/2018 08:49 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Hallo Dieter,

Auf CloudyNights hat offenbar jemand ein BTX (mit und ohne Extender) am Mond, Jupiter und Saturn ausprobiert.

https://www.cloudynights.com/topic/627206-swarovski-btx-for-astro-use/

Vielleicht hat er oder sie auch Bilder gemacht?

Grüsse, Jost

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cidercyber Offline
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#1348727 - 05/08/2018 16:25 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Ich habe nach der Mondfinsternis mit meinem Kowa 883, dem Okular TE 11 25-60 Ww und dem Kowa Extender 1,6x (maximale Vergrößerung 96x) zwei Bilder vom Mond gemacht; die Vergrößerung im ersten beträgt ca. 55x, im zweiten 96x.
Meine Kowa Digiskopie-Halterung (DA4/DA10) ist tricky, weil man die Kamera (Sony RX 100 II mit Aufstecksucher) mal leicht in der Horizontalen geringfügig verschiebt und damit sofort für partielle Unschärfe sorgt.
Ich nutze das Kowa Spektiv aber in erster Linie für Naturbeobachtung und Ornithologie und nur selten für Fotografie.

https://www.dropbox.com/s/1r935r9dnvxz0me/Mond%2029.07.18.1.JPG?dl=0

https://www.dropbox.com/s/y7p7yyfoignn50x/Mond%2029.07.18.2.JPG?dl=0

Die Aufnahmen habe ich nicht geschärft bzw. weiter bearbeitet, sie kommen direkt von der SD-Card.

Saturn sehe ich gestochen scharf mit Ring bei 96x, ebenso Jupiter mit den bei dieser Vergrößerung abgebildeten Monden. Das Svaro-Spektiv sollte ähnliche gute Abbildung liefern. Die Kamera ist ein Problem....

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steam33 Offline
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#1348763 - 05/08/2018 19:03 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Hallo Jost,

als Einsteiger kannte ich dieses Forum nicht, danke für den Link, ich habe ihn gleich gespeichert.

Die gemachten Erfahrungen mit dem BTX von "Pinac" würde ich so unterschreiben.
Wobei ich natürlich keinen Vergleich zu den anderen genannten Geräten machen kann.

Beim Saturn habe ich keine Cassini Teilung gesehen.
Beim Jupiter habe ich eben zwei dunkle Bänder erkennen können, aber keine weiteren Details.
(Also im Wechsel drei helle und zwei dunkle Bänder.)

Bei beiden Beobachtungen war aber Stellenweise ganz leichter Hochnebel in der Luft.
Vielleicht wird es mal in einer "guten" Nacht besser.

Was ich sofort aufgegriffen habe, in dem Bild im Beitrag war am Swaro ein Leuchtpunktsucher montiert.
Das könnte mir auch gefallen!

Den Vorteil der geringen Größe und dem geringen Gewicht kann ich auch unterschreiben, Transport ist echt kein Problem!

@"cidercyber", die Abbildungen würden bei mir vermutlich vergleichbar sein, hätte ich eine Kamera Adaption.

Viele Grüße, Dieter


Bearbeitet von steam33 (05/08/2018 19:06)

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Orionsieben Offline
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#1348864 - 06/08/2018 13:24 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Hallo Dieter,

danke für den Bericht!

Ich möchte dich nicht ernüchtern, aber wenn das Spektiv bei 35-fach die höchste Bildqualität hat, ist irgendwo im System ein Schwachpunkt. Das kann am Objektiv, am Prismensystem, am Extender oder am Okular liegen.

Grundsätzlich sind Spektive auf terrestrischen Beobachtungen mit entsprechend niedrigeren Qualitätsstandards ausgelegt, in Gegensatz zu hochwertigen astronomischen Teleskopen. Klingt ein bisschen hart, liegt aber daran, dass man terrestrisch aufgrund der Luftunruhe bei Tage physikalisch sowieso keine so hohe Auflösung erreichen kann. Daher ist die niedrigere Qualität vollkommen ausreichend.

Aber was Du hier gezeigt hast, würde mir persönlich qualitativ genügen, schließlich hat ein Spektiv dafür andere Vorteile gegenüber dem astronomischen Fernrohr. Ich bin jetzt nicht ganz firm in der S. Okularpalette, aber besser als ein Extender dürfte ein kurzbrennweitiges Okular funktionieren.

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leicam62003 Offline
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#1348869 - 06/08/2018 13:55 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: Orionsieben]


Original geschrieben von: Orionsieben
Hallo Dieter,

danke für den Bericht!


Grundsätzlich sind Spektive auf terrestrischen Beobachtungen mit entsprechend niedrigeren Qualitätsstandards ausgelegt, in Gegensatz zu hochwertigen astronomischen Teleskopen. Klingt ein bisschen hart, liegt aber daran, dass man terrestrisch aufgrund der Luftunruhe bei Tage physikalisch sowieso keine so hohe Auflösung erreichen kann. Daher ist die niedrigere Qualität vollkommen ausreichend.


stimmt, darum sind die Spektive im 65er - 95 Bereich der Spitzenhersteller auch so irre günstig smile

Spaß bei Seite, kannst du deine Annahme klingende Aussage auch belegen?
Deine Erklärung ist nicht nachvollziehbar, da Spektive auch in Gegenden eingesetzt werden, die deinen Erklärungsversuchen in der Natur der Sache nicht nachkommen. Weil keine Luftunruhe, keine optische Leistungsbegrenzung.

Meine Erfahrungen sind da vollkommen abweichend.
Ich habe sogar ein 77ED leica mit Konverter (allerdings von Leica angefertigt) bis auf knapp 130fach getrimmt - mit einwandfreier Abbildung.
Mein 65er HD Swarovski liefert ein Bild, welches ich in einem guten Refraktor gleicher Größenordnung schon suchen muss. Und ja, ich hatte 80er Refraktoren.
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Gruß Dominique
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Orionsieben Offline
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#1348871 - 06/08/2018 14:07 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Ich kann ja nichts dafür, wenn Dir die elementaren Kenntnisse fehlen, lies dich mal ein bisschen in das Thema ein.

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leicam62003 Offline
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#1348892 - 06/08/2018 15:27 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: Orionsieben]


Original geschrieben von: Orionsieben
Ich kann ja nichts dafür, wenn Dir die elementaren Kenntnisse fehlen, lies dich mal ein bisschen in das Thema ein.


Mit dieser sachlich fundierten Antwort
ist der Sachverhalt ja dann geklärt.
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Orionsieben Offline
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#1348933 - 06/08/2018 18:09 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Dann sind wir uns ja einig, dass ich recht habe.

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leicam62003 Offline
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#1348972 - 06/08/2018 21:06 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: Orionsieben]


Original geschrieben von: Orionsieben
Dann sind wir uns ja einig, dass ich recht habe.


Wenn du magst, gerne.
Der geneigte Interessent wird aus den aufgeführten "Fakten" ggf. mehr über den Autor, als über den Sachverhalt erfahren.
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steam33 Offline
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#1348981 - 06/08/2018 21:41 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Hallo zusammen,

kommt mal bitte alle wieder ein wenig runter, es geht doch hier jetzt nicht wirklich um "ich habe den größeren", oder?

Ich habe ein Spektiv der Oberklasse mit Binokular Einblick.
Bauart bedingt kann ich keine Okulare wechseln.
Der Hersteller bietet einen 1,7 fach Extender an, um von Standard 35 fach auf 60 fach aufzurüsten.
Bei Tag alles gut, am Mond auch alles gut, aber wenn ich lichtschwächere Objekte mit 60 fach anschaue, wird das Bild geringfügig dunkler, dadurch sehe ich zwar größer, aber wegen dem leichten Lichtverlust manchmal das eine oder andere Detail weniger.
Außerdem darf ich am Ring für die Fokussierung mit Extender nur viel weniger drehen, die Scharfstellung ist spürbar sensibler.

So, aber alles in allem ist es immer noch ein Spitzenbild, hat mir erfahrener Beobachter nach dem Durchschauen kürzlich bestätigt.
(Als ich an einem "Public Viewing" der Mondfinsternis teilgenommen habe.)
An dem Abend hatte ich in dieser Reihenfolge Venus , Saturn, Jupiter , Mond und Mars beobachtet.
Außerdem gab es noch ohne Spektiv einen ISS Überflug zu sehen.

Bitte macht jetzt nicht einen Glaubenskrieg daraus.
Es ist und bleibt ein Spektiv, mit all seinen Vorteilen und seinen Nachteilen gegenüber einem Astro Refraktor.
Und das habe ich auch schon vor dem Kauf gewusst.

Wichtig ist, dass ich damit zufrieden bin, und das bin ich.

Viele Grüße, Dieter

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leicam62003 Offline
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#1349007 - 07/08/2018 06:25 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: steam33]


bester Dieter,
es geht nicht um deine Glückseligkeit mit deinem Spektiv, die sei dir mehr als gegönnt.





_________________________
Gruß Dominique
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Fernrohrland Offline
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#1349249 - 08/08/2018 12:22 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Original geschrieben von: Orionsieben


Grundsätzlich sind Spektive auf terrestrischen Beobachtungen mit entsprechend niedrigeren Qualitätsstandards ausgelegt, in Gegensatz zu hochwertigen astronomischen Teleskopen. Klingt ein bisschen hart, liegt aber daran, dass man terrestrisch aufgrund der Luftunruhe bei Tage physikalisch sowieso keine so hohe Auflösung erreichen kann. Daher ist die niedrigere Qualität vollkommen ausreichend.



Hallo Orionsieben,

das ist jetzt wirklich hochinteressant. Man lernt offenbar nie aus...
In mehr als 40 jähriger Berufserfahrung mit jeglicher Fernoptik ist mir das doch immer an mir vorbei gegangen, ei, ei, ei.

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir ( uns ) das begründen könntest.

Diese Weisheit musst du doch irgendwo her haben, ich würde mich über eine fundierte Begründung wirklich sehr freuen.

Was Dominique angeht, würde ich an deiner Stelle ein bisschen vorsichtiger sein: Von wegen, dass ihm elementaren Grundkenntnisse fehlen: Ich kenne ihn aus div. Foren als guten Optik Experten, ihm macht so schnell kaum jemand was vor, ich lese seine Beiträge ( auch im Jülich Forum ) immer sehr gerne, man merkt immer wieder, dass er über sehr fundierte Kenntnisse verfügt.

Hallo Dieter,

ich habe mit vielen hochwertigen ED und Fluorit 85 mm Spektiven und entsprechenden Okularen oft bis 120x vergrößert.
Klar wird bei höherer Vergrößerung das Bild dunkler, aber bis 120 x Vergrößerung geht das bei guten Spektiven ohne Probleme ( Austrittspupille = 0,7 mm )und bringt bei guten Seeing Verhältnissen mehr Details als wie bei schwächerer Vergrößerung.
Bedenken muss man, dass die Planeten zur Zeit alle sehr tief in der Ekliptik stehen, wo das Seeing oft schlecht ist und sich auch die atmosphärische Refraktion bemerkbar macht..

Beste Grüße
Rudi
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leicam62003 Offline
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#1349359 - 08/08/2018 21:48 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Rudi, dann einmal besten Dank für die Blumen.
Ich lerne gern dazu, aber bitte bei m.E. berechtigtem Zweifel und sachlicher Anfrage um eine nachvollziehbare Stellungnahme.

Das hier

Antwort auf:
Ich kann ja nichts dafür, wenn Dir die elementaren Kenntnisse fehlen, lies dich mal ein bisschen in das Thema ein.


ist kein Sachbezug und keine Antwort auf eine Nachfrage mit Sachbezug.

Diese Aussage ist in diesem Teil richtig.

Antwort auf:
rundsätzlich sind Spektive auf terrestrischen Beobachtungen ................ausgelegt,....


Diese Tatsache allerdings beruht auf die Bauweise, sprich die Spezifikation im optischen Aufbau des Systems. Nicht aber seitens der Qualität in der optischen Leistungsfähigkeit. Stichwort sei hier Gebrauchstüchtigkeit und Einsatzzweck.

Dieser Teil bedarf eine genauere Erklärung. Was ist bitte ein niederiger Standard per Definition?

Antwort auf:
mit entsprechend niedrigeren Qualitätsstandards ausgelegt


im Kontext mit

Antwort auf:
dass man terrestrisch aufgrund der Luftunruhe bei Tage physikalisch sowieso keine so hohe Auflösung erreichen kann. Daher ist die niedrigere Qualität vollkommen ausreichend.


m.E. mehr als falsch.

Allein schon der Tatsache geschuldet, dass es keinen Auslegungsparameter vom Seeing innerhalb der Optikrechnung gibt, besser, mir nicht bekannt ist (was nicht bedeutet, es gäbe ihn nicht. Nur dann bitte nachweisen).
Von Großobservatorien abgesehen, andere Baustelle.
Es gibt die Abhängigkeit der Gerätedimensionierung einer Optik in Abhängigkeit der klimatischen Bedingungen (Calar Alto, über das ich eine Reportage gemacht habe-Gast für 14 Tage vor Ort, und APEX, ALMA an denen ich beruflich mit gearbeitet habe).
Das hat aber mit der Qualität der Optik nichts zu tun!
Das erklärt sich auch in meinen Augen von allein, denn würde die Abhängigkeit der Leistungsfähigkeit einer Optik von diesem Parameter im Zusammenhang stehen, würde damit auch eine Festlegung des Seeing als solche dem angedachten Werkzeug zur Beobachtung zugeschrieben. Woher ist dem Hersteller denn bekannt, an welchen Orten und unter welchen Bedingungen der Spektivanwender seine Optik einsetzt? Hersteller bauen nicht auf implizierte Annahmen wann wie wo welches Wetter vorherrscht, sondern nach Anforderungen an die Optik. Das sie ihren Instrumenten sehr viel zutrauen erkennt man schon allein daran, wie welchen Weg die Hersteller gehen. Leica und Swaro, Kowa mit Zoomokularen, Zeiss über die höhere Vergrößerung. Der eine bei unterschiedlichen Durchmessern mit selben Vergrößerungen (Swaro, darum ist das 65er auch ein wenig farbreiner als das 80er, V Okulare gleich, daher untereinander verwendbar), der andere (Zeiss, Leica) über das Öffnungsverhältnis (unterschiedliche V bei selben Okular).
Zeiss beim Vorgänger mit 75fach, einige mit Adapter 1 1/4" Astrookulare zu verwenden. Vom fotografischen Zubehör und Digiscoping einmal abegesehen, Bilder hierzu sind im Netz und speziellen Seiten einsehbar und zeugen von hervorragender Qualität.

Wenn bei diesem Wetter der Speiseisumsatz und die Sonnenbrände auf der Haut steigen, folgt daraus NICHT die Tatsache, Eis essen ist für die Haut ungesund.
Ebenso ist die Aussage, die optische Auslegung und die Leistungsfähigkeit der Spektive steht in Abhängigkeit vom Seeing, falsch.

Da ich nun schon ein wenig Vorarbeit geleistet habe, lasse ich in diesem Thema einmal ein Forumsmitglied a.D. zu Wort kommen.

K L I C K und L E R N E

Und zu Dieters "schlechten" Bildern kann ich nur sagen, die Konfiguration Ausrichtung, ggf, Chipgröße, Justierung, Fokus etc. stimmt nicht. Du würdest dich wundern, was hinsichtlich der Qualität auf einem Datenträger deine Optik im Stande ist zu leisten, wenn die Systemkombination stimmen würde.
Und ja, auch unter Spektiven gibt es Gurken, wie unter Teleskopen.
Das sagt aber über ihre generelle Leistungsfähigkeit nichts aus, sondern über die Qualitätssicherung des Herstellers.

Hoffe ein wenig sortiert zu haben.

_________________________
Gruß Dominique
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Orionsieben Offline
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#1349476 - 09/08/2018 14:42 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Das Pflichtenheft eines Spektivs ist nun mal nicht jenes eines astronomischen Refraktors. Mir ist es zu müßig, das hier ausführlich zu begründen, denn es ist in sich logisch und selbsterklärend. Das Spektivobjektiv ist einerseits nicht so glatt, und andererseits so gut auskorrigiert, wie ein astronomischen Objektiv, weil es das für die terrestrische Beobachtung nicht sein muss.

Ich verweise mal etwas allgemein auf das kommerziell ausgerichtete Interesse der Fernoptik Hersteller, die das Objektiv so gut wie nötig bauen, nicht so gut wie möglich!

Wenn Dieter mit seinem Spektiv zufrieden ist und die systembedingten Nachteile akzeptiert, ist doch alles gut. Bloss, diese Nachteile zu negieren, das ist unprofessionell, lieber Rudi. Wenn Du als Händler eine Reihe von Spektiven unter die Augen bekommst, sind sicherlich auch (zufällig) sehr gute, überdurchschnittliche dabei, aber das ist eben nicht statistisch relevant. Die Mindestanforderungen sind niedriger.

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steam33 Offline
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#1349487 - 09/08/2018 15:31 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Hallo zusammen,

interessante Diskussion wo ich fachlich als Einsteiger nicht immer voll dabei bin.
Aber eines bin ich mir ziemlich sicher.
In dieser Preisklasse wird jeder Hersteller das beste was möglich ist geben und nicht nur das beste was nötig ist.
Sonst wird er auf seiner Ware sitzen bleiben, seine Wettbewerber würden ihm das nicht durchgehen lassen.
Jetzt meine Anfängerfrage, welche Astro Refraktor Linsen gleicher Baugröße wären denn dem 95er Swaro in Qualität überlegen? Was sind die messbaren Kenngrößen für einen Vergleich?
Damals beim Fernglas Kauf war es für mich ganz einfach bei der Auswahl, als Brillenträger bin ich mit dem Zeiss nicht in den Fokus gekommen, mit dem Swaro schon.
Also wie kann ich als normaler unbelasteter Kunde erkennen, ob eine Linse wirklich gut ist, oder nur gut genug?

Viele Grüße, Dieter

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leicam62003 Offline
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#1349526 - 09/08/2018 19:40 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: steam33]


Antwort auf:
welche Astro Refraktor Linsen gleicher Baugröße wären denn dem 95er Swaro in Qualität überlegen? Was sind die messbaren Kenngrößen für einen Vergleich?


Kenngrößen sind die gleichen, selben, wie sie für jede andere Optik gelten. Transmission, Astigmatismus, Kontrastübertragung, chromatische Aberration,........... eben alles, was den Optikfreund erfreut oder traurig stimmt. Da Spektive kleine Brennweiten besitzen, so meist m.W.n. um die 400-500
Ob diese Theorie ohne Praxisbezug bewertungsrelevant ist?
Ja und nein und doch und sicher. Wichtig ist aber auch das Empfängerorgan Auge, vor allem aber DEIN Auge.
Und wer den Test wie aufbaut, womit und wer ihn dir interpretiert.

Voran gestellt aber sollte sein, Teleskop und Spektiv dürfen den selben Systemaufbau vorweisen. Sprich hier sollte das Teleskop ein optisches Element zur Bildumkehr, wie es den Spektiven einverleibt ist, verabreicht werden. Auch ein Planglas wie es zur Abdichtung der innen liegenden Optik bei Spektiven üblich ist sollte nicht fehlen.

Ob das in Summe eine Vergleichbarkeit aufstellt, sei dahin gestellt.

Auf mich hört ja niemand :), aber wenn es jemanden gibt, auf dem Mann/Frau hören hätte sollen (leider verstorben), dann auf jenen in meinen Augen seriösesten (klar, gibt sie auch hier und dort) Optikliebhaber Herrn Jülich.

B I T T E sehr

oder

diesen Herren hier

oder...... dieser Herr?

.......................oder...............

Du hast ein Bino ?... Vergleich schwierig.

Egal, meine Erfahrung aus älteren Zeiten: Mit einem TAK 80/100mm ab 70x kann ein Spektiv nicht mit halten, mit einem Vixen ED aber sicher.
Was sich aktuell bei den Teleskopen in der ED Klasse getan entzieht sich meiner Kenntnis (ich vermute nur), die Spektive sind m.W. besser geworden (hatte Leica APO) somit sollte sich im Mittel an meiner Aussage nicht gravierend etwas ändern.

Berücksichtige bitte, die Hersteller der sehr guten Spektive stimmen ihre optischen Komponenten innerhalb des Systems aufeinander ab. Und wenn keine Gurke im Speil ist, erkennt man dies. Bei einem Teleskop KANN (nicht muss) ein Okular, ein Prisma oder ein Filter außerhalb des Systems ein Fremdkörper sein und das kann man erkennen, wenn es nicht passt.

Das gilt natürlich für Optiken extern des Spektives für die Astrobeobachtung mit selben gleichermaßen.
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Gruß Dominique
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Orionsieben Offline
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#1349562 - 09/08/2018 22:27 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Mit einem Takahashi FS 102 oder Vixen FL 102 (oder einem anderen guten Apo) kannst Du bis über 200-fach vergrößern, also V=2x Objektivdurchmesser im mm. Mit einem Spektiv nur 1x, was steam/Dieter genau bestätigt und eben der Realität entspricht.

Herr Dr. Jülich (RIP) hat ein in dem verlinkten Beitrag wohlweislich das High End Spekiv (1500 Euro) mit einem ganz einfachen Achromaten (paar 100 Euro) verglichen, weil er nämlich Ahnung hatte. Ihm ging es in dem Beitrag um den Grenznutzen, d.h. was kann ich mit dem Spektiv maximal noch erreichen, abseits seines eigentlichen Verwendungszwecks.


Bearbeitet von Orionsieben (09/08/2018 22:28)

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leicam62003 Offline
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#1349600 - 10/08/2018 06:34 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: Orionsieben]


Antwort auf:
Herr Dr. Jülich (RIP) hat ein in dem verlinkten Beitrag wohlweislich das High End Spekiv (1500 Euro) mit einem ganz einfachen Achromaten (paar 100 Euro) verglichen, weil er nämlich Ahnung hatte.


ja, Ahnung hatte er.

Vixen M90 = 90/1000 mm ? = 1:11 ? richtig?
Spektive haben 1: ??????

warum hat er dieses HigtEnd Spektiv mit einem Vixen medium Gerät verglichen..... ?

Ihm ging es nicht wie dir um den Preis-Leistungsqualitätsvergleich, sondern um die Abbildung, die ein Spektiv bei seinem Öffnungsverhältnis gegenüber einem FH 1:11 (fast farbrein) aufstellen kann. Und wenn ein Spektiv da gleichgestellt ist, bei 1:?, woran liegt es dann, wenn nicht an seiner überdurchschnittlich gefertigten Optik?

Antwort auf:
Ihm ging es in dem Beitrag um den Grenznutzen, d.h. was kann ich mit dem Spektiv maximal noch erreichen, abseits seines eigentlichen Verwendungszwecks.


er hat auf die Frage geantwortet, die gestellt wurde.

Darum geht es hier aber nicht. Hier ging es um die falsche Behauptung:

Antwort auf:
Grundsätzlich sind Spektive auf terrestrischen Beobachtungen mit entsprechend niedrigeren Qualitätsstandards ausgelegt, in Gegensatz zu hochwertigen astronomischen Teleskopen. Klingt ein bisschen hart, liegt aber daran, dass man terrestrisch aufgrund der Luftunruhe bei Tage physikalisch sowieso keine so hohe Auflösung erreichen kann. Daher ist die niedrigere Qualität vollkommen ausreichend.


die im Kern ihrer Aussage falsch ist.

(( Spektive 1:?, du kennst die Öffnungsverhältnisse doch sicher ))
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steam33 Offline
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#1349615 - 10/08/2018 08:55 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Hallo zusammen,

jetzt kommen wir an einen Punkt wo auch ich wieder hell wach werde.
Vor dem Kauf meines Spektives habe ich unzählige Stunden der Recherche im Netz verbracht und wollte herausfinden,
welche Brennweite das Swaro 35x95 BTX hat.
Bzw. alle Swaro Objektiv- und Okular-Module!
(Als Kennzahl für Vergleiche mit anderen Geräten.)
Diese Information wird vom Hersteller nicht zur Verfügung gestellt!
Es wird immer nur die Vergrößerung der Objektiv / Okular Kombination angegeben.
Gibt es hierfür plausible Gründe, daraus ein "Geheimnis" zu machen?
Ach ja, das Thema "Farbsäume" ist bei meinem Gerät kein Thema.
Ich sehe da einfach absolut nichts, ich will aber nicht ausschließen, dass jemand mit einem besseren geschulten Auge vielleicht etwas bemerkt?
Und falls ich etwas sehen würde, woher soll ich erkennen, ob es vom Swaro oder von meiner Brille kommt?
(Meine Brillengläser sind ja auch noch im Strahlengang.)

Viele Grüße, Dieter

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Manne Offline
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#1349628 - 10/08/2018 11:36 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: steam33]


Das Geheimnis ist einfach zu lüften: man nehme ein Festbrennweitenokular bekannter Brennweite und misst den Durchmesser der AP. Bei bekannter Eingangsöffnung ist das ÖV dann gar nicht schwer errechenbar: Die Größen Eingangsöffnung, Okularbrennweite sowie vor allem die Messungenauigkeit der AP sind natürlich in ihren systemimmanenten Grenzen fehlerbehaftet, aber das können wir vernachlässigen. (Wer's genau machen will: WES hat mal den Schwindel mit dem Canon 10x42 aufgedeckt, und genau gemessen - einfach im Jülich-Forum danach suchen)

Allein schon von Anblick der Spektive sollte klar sein, dass ÖV irgendwo zwischen 1:4,5 und 1:5,5 liegen wird - das genügt zu wissen, ob der o.g. Vergleich mit einem Vixen-Refri 1:11 statthaft und sinnvoll ist. Ich würde da nicht weiter recherchieren, ob das Swaro nun 1:4,9 oder 1:(Pi/2+4) hat…

Mein Gott, der Walter (WES) - was hätte der für'n Buch schreiben können.

Tagbeobachtergruß
Manfred


Bearbeitet von Manne (10/08/2018 11:56)

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leicam62003 Offline
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#1349629 - 10/08/2018 11:39 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: steam33]


Antwort auf:
welche Brennweite das Swaro 35x95 BTX hat.


das 95er hat 551,5 mm Brennweite.

Öffnungsverhätnis also 1:5,8.


(das 77er Televid hat 420mm = 1:5,4)

Und wenn alle anderen Spektive - und das haben sie - annähernd gleichgelagerte Öffnungsverhältnisse / Brennweiten haben,
und die Bilder von sehr guter Qualität sind - wie bekannt,

auf was deutet das dann?
Richtig, von einer sehr genauen qualitativ hohen Fertigung der Objektive UND dessen zum System zugehörigen Komponenten wie Prismen etc.

Nochmals, es ist grober Unfug zu behaupten, die Optiken seien auf einem Niveau der Qualität, die für den angedachten Zweck ausgelegt sei.
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Manne Offline
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#1349634 - 10/08/2018 12:05 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Nicht ganz der Beweis, aber schon recht ordentlich: Zeiss DiaScope 85 mit dem Vario.
(aus dem Beitrag Jülich-Forum, Foto im Beitrag)
Gestern am frühen Abend habe ich mal während einer Vogelbeobachtung von einer Kuppe aus einen ~5km entfernten Strahler extrafokal fotografiert bei V = 75x (DiaScope 85, v. 2011 Fa. Jülich, Bonn) - besser geht die Airy-Disk eigentlich nicht…

https://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?9,432183,432202#msg-432202

beugungsbegrenzter Gruß
Manfred

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Orionsieben Offline
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#1349645 - 10/08/2018 13:25 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Original geschrieben von: leicam62003


Nochmals, es ist grober Unfug zu behaupten, die Optiken seien auf einem Niveau der Qualität, die für den angedachten Zweck ausgelegt sei.


Deine Aussagen werden zunehmen unsachlicher. Es liegt in der Natur eines Spektivs, dass sein Öffnungsverhältnis 1:5 bis 1:6 beträgt, wir müssen hier nicht über Selbstverständlichkeiten reden.

Man kann mit einem Spektiv üblicherweise nicht D=2 vergößern, das ist ein Faktum. Der Grund ist in der Qualität und dem Zusammenspiel der optisch wirksamen Bauteile geschuldet.

Ich nehme an, Du bist Beamter oder Angestellter im öffentlichen Dienst, sonst würdest Du die Notwendigkeit ökonomischen Handelns bei Optikproduzenten verstehen.

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Orionsieben Offline
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#1349647 - 10/08/2018 13:34 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: Manne]


Danke Manfred,

was kann uns das extrafokale Beugungsscheibchen einer 85 m Optik bei V= 75 in Bezug auf die Vergrößerungsfähigkeit sagen?

Meiner Meinung nach kann man daraus nur ganz allgemein eine ordentliche Qualität ableiten, mehr nicht.

Dr. Jülich hat ja viel mit Okularen experimentiert, und diese in seiner Werkstatt auch angepasst für Spektive. Da war eigentlich nie etwas dabei, was über V=80 hinaus ging. Ich selber habe seinerzeit mit meinem Disakope 85, Schrägeinblick, damals Versuche durchgeführt. Gleichzeitig hatte ich den FS 102 als Referenzoptik.

Es lagen qualitativ Welten dazwischen!

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leicam62003 Offline
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#1349651 - 10/08/2018 13:43 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: Orionsieben]


Antwort auf:
Grundsätzlich sind Spektive auf terrestrischen Beobachtungen mit entsprechend niedrigeren Qualitätsstandards ausgelegt, in Gegensatz zu hochwertigen astronomischen Teleskopen. Klingt ein bisschen hart, liegt aber daran, dass man terrestrisch aufgrund der Luftunruhe bei Tage physikalisch sowieso keine so hohe Auflösung erreichen kann. Daher ist die niedrigere Qualität vollkommen ausreichend.


es geht um diese Aussage, sie ist falsch.

Antwort auf:
Man kann mit einem Spektiv üblicherweise nicht D=2 vergößern, das ist ein Faktum.


darum ging es nicht. Und gegen Fakten habe ich rein gar nichts.

Antwort auf:
Ich nehme an, Du bist Beamter oder Angestellter im öffentlichen Dienst, sonst würdest Du die Notwendigkeit ökonomischen Handelns bei Optikproduzenten verstehen.


was du an Annahmen triffst interessiert hier niemanden, weil es nichts zur Sache beiträgt. So lange du sie bei vollem Bewusstsein nicht als Tatsache erklärst ist alles in Ordnung.

Warum nimmst du nicht an das ich der Schrecken der die Nacht durchflattert oder die Fliege auf deinem Honigbrot bin?

naja, ich verabschiede mich einmal aus diesem Faden.
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Orionsieben Offline
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#1349747 - 10/08/2018 22:09 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


"naja, ich verabschiede mich einmal aus diesem Faden."

So ist es halt meistens, wenn die Argumente ausgehen. Man könnte ja auch mal zu Abwechslung lernen oder eingestehen, dass man sich geirrt hat.

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leicam62003 Offline
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#1349766 - 11/08/2018 00:31 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


so warm war es doch heute gar nicht.
Du solltest einfach vorab deiner Forderung sachlich bleiben, persönliche Anfeindungen sind tote Gäule auf denen ich nicht reite.
Deine Kommunikationskultur ist nicht die meine.
Du bist im Thema deiner Art nach mit ihm umzugehen für mich überflüssig, Person belanglos, sorry, verstehe das bitte.
Dein substanzloses Gerede dient keiner Erkenntnis.
Solltest du deiner Neigung nicht widerstehen können, melde ich via PN oder ruf an oder wie auch immer.
Deine Strategie führt nur Verwirrung und dem Interessenten generiert sie keinen Informationsgewinn.

Und nun sei bitte für das Forum so sozialverträglich, lass die Tastatur in Ruh.
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holger_merlitz Offline
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#1350140 - 13/08/2018 09:03 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: Orionsieben]


Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei, weil Deine Bemerkung zwar tendenziell richtig, deren Interpretation aber quantitativ daneben liegt:

Von einem Stativ eines Premiumherstellers kann man eine beugungsbegrenzte Abbildung erwarten und erhält diese i.a. auch. Ist das einmal nicht der Fall, dann kann und sollte man reklamieren und sein Exemplar umtauschen.

Würde man den frequenzabhängigen Strehlwert einer solchen Optik bestimmen (was vielleicht noch niemand gemacht hat?), dann würde man vermutlich über die wichtigsten Bereiche des sichtbaren Spektrums Werte in der Nähe von 0.9 erhalten. Eine solche Optik wäre beugungsbegrenzt und selbstverständlich auch astronomisch bei hohen Vergrößerungen zu gebrauchen.

Manche astronomischen APOs erreichen bei diesen Öffnungen und Öffnungsverhältnissen um f/6 sogar Strehlwerte über 0.95. Das ist möglich, wenn die Objektive in kleinen Stückzahlen hergestellt, einzeln geprüft und eventuell Hand retuschiert werden. Diese Werte sind in serienmäßig gefertigten Spektiven nicht erreichbar, auch (aber nicht nur) wegen der dort verbauten Dachkantprismen (ein Astronom würde am Planeten ja auch kein Amici-Prisma einsetzen).

Gut, ein hochwertiger Astro-Apo bildet also besser ab als das teuerste Spektiv - völlig richtig.

Die Frage ist, wie praxisrelevant das wird. Hier war Deine Aussage in der Tat zu hart: Ein Spektiv lässt sich am Planeten durchaus hoch vergrößern und dabei gewinnbringend anwenden. Dabei ist es nicht schlechter als viele in der Praxis verwendete Astro-Refraktoren. Bei sehr hohen Vergrößerungen und kritischen Vergleichen wird eine ähnlich teure Astro-Röhre dennoch meist gewinnen. Sollte man dagegen 'krasse' Unterschiede feststellen, dann dürfte das Gerät fehlerhaft sein.

Viele Grüße,
Holger



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P_E_T_E_R Offline
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#1350410 - 14/08/2018 14:12 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: holger_merlitz]


Original geschrieben von: holger_merlitz
Manche astronomischen APOs erreichen bei diesen Öffnungen und Öffnungsverhältnissen um f/6 sogar Strehlwerte über 0.95. Das ist möglich, wenn die Objektive in kleinen Stückzahlen hergestellt, einzeln geprüft und eventuell Hand retuschiert werden. Diese Werte sind in serienmäßig gefertigten Spektiven nicht erreichbar, auch (aber nicht nur) wegen der dort verbauten Dachkantprismen (ein Astronom würde am Planeten ja auch kein Amici-Prisma einsetzen).

Gut, ein hochwertiger Astro-Apo bildet also besser ab als das teuerste Spektiv - völlig richtig.

Holger, Du weist hier beim Vergleich von astronomischen APOs und edlen Spektiven aus gutem Grund auf die bei letzteren verbauten Dachkantprismen hin. Nun haben wir ja hier regelmäßig Anfragen zur Eignung von Amici-Prismen für astronomischen Einsatz und die Empfehlung ist dann regelmäßig, jedenfalls für hohe Vergrößerungen, also insbesondere für Planeten, solche Dachkanten zu vermeiden:

Amici

Da es auch bei dieser Diskussion hier insbesondere um die Eignung von Spektiven für Planeten geht, ist es in der Tat ratsam, sich die fundamamentale Problematik von Dachkanten bei solchen Anwendungen klar zu machen.

Gruß, Peter

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holger_merlitz Offline
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#1350421 - 14/08/2018 15:40 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: P_E_T_E_R]


Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Original geschrieben von: holger_merlitz
Manche astronomischen APOs erreichen bei diesen Öffnungen und Öffnungsverhältnissen um f/6 sogar Strehlwerte über 0.95. Das ist möglich, wenn die Objektive in kleinen Stückzahlen hergestellt, einzeln geprüft und eventuell Hand retuschiert werden. Diese Werte sind in serienmäßig gefertigten Spektiven nicht erreichbar, auch (aber nicht nur) wegen der dort verbauten Dachkantprismen (ein Astronom würde am Planeten ja auch kein Amici-Prisma einsetzen).

Gut, ein hochwertiger Astro-Apo bildet also besser ab als das teuerste Spektiv - völlig richtig.

Holger, Du weist hier beim Vergleich von astronomischen APOs und edlen Spektiven aus gutem Grund auf die bei letzteren verbauten Dachkantprismen hin. Nun haben wir ja hier regelmäßig Anfragen zur Eignung von Amici-Prismen für astronomischen Einsatz und die Empfehlung ist dann regelmäßig, jedenfalls für hohe Vergrößerungen, also insbesondere für Planeten, solche Dachkanten zu vermeiden:

Amici

Da es auch bei dieser Diskussion hier insbesondere um die Eignung von Spektiven für Planeten geht, ist es in der Tat ratsam, sich die fundamamentale Problematik von Dachkanten bei solchen Anwendungen klar zu machen.

Gruß, Peter




Hallo Peter,

völlig richtig, und wieder sind wir bei dem bekannten Problem: Wie stark beeinflusst eine Dachkante die Bildqualität? Laut Aussagen der Hersteller gibt es inzwischen hinreichend hochwertige P-Beläge, die trotz Dachkante eine hohe Abbildungsleistung garantieren (ich meine: Baader etc. verwenden keine P-Beläge auf ihren Amici-Prismen). Was fehlt sind Zahlen - wie hoch sind die noch zu erwartenden Verluste?

Eine Nachfrage bei Wellenform und bei Wolfgang Rohr ergab, dass bisher keiner von beiden ein hochwertiges Spektiv durchgemessen hat. Ich habe auch bei den Herstellern angefragt, welche Abbildungsleistung die eigentlich garantieren können (oder müssen, als Vorgabe von irgendwelchen Industrienormen). Bisher habe ich keine Antwort. Ich versuche mal, am Ball zu bleiben ...

Viele Grüße,
Holger

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P_E_T_E_R Offline
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#1350435 - 14/08/2018 17:15 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: holger_merlitz]


Original geschrieben von: holger_merlitz
Wie stark beeinflusst eine Dachkante die Bildqualität? Laut Aussagen der Hersteller gibt es inzwischen hinreichend hochwertige P-Beläge, die trotz Dachkante eine hohe Abbildungsleistung garantieren (ich meine: Baader etc. verwenden keine P-Beläge auf ihren Amici-Prismen). Was fehlt sind Zahlen - wie hoch sind die noch zu erwartenden Verluste?
Wobei man aber differenzieren muss zwischen dem Beugungseffekt einerseits, welcher von einer realiter niemals perfekten Dachkante hervorgerufen wird und zu solch störenden Spikes an hellen Sternen oder Planeten führt, und dem Goos-Hänchen-Effekt an totalreflektierenden Dachkanten andererseits, welcher zur Eliminierung entweder einen Phasenkorrekturbelag oder einen Silberbelag auf den benachbarten Flächen der Dachkante erfordert.

Das "astrotaugliche" T2-Amici von Baader ist versilbert und braucht deshalb keine Phasenkorrektur. Gleichwohl hat es trotz aufwändiger Herstellung wie alle Amicis diesen charakteristischen Doppelspike an hellen Sternen. Beugungsspike und Goos-Hänchen-Effekt sind verschiedene voneinander unabhängige Effekte.

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holger_merlitz Offline
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#1350449 - 14/08/2018 17:59 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: P_E_T_E_R]


Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Original geschrieben von: holger_merlitz
Wie stark beeinflusst eine Dachkante die Bildqualität? Laut Aussagen der Hersteller gibt es inzwischen hinreichend hochwertige P-Beläge, die trotz Dachkante eine hohe Abbildungsleistung garantieren (ich meine: Baader etc. verwenden keine P-Beläge auf ihren Amici-Prismen). Was fehlt sind Zahlen - wie hoch sind die noch zu erwartenden Verluste?
Wobei man aber differenzieren muss zwischen dem Beugungseffekt einerseits, welcher von einer realiter niemals perfekten Dachkante hervorgerufen wird und zu solch störenden Spikes an hellen Sternen oder Planeten führt, und dem Goos-Hänchen-Effekt an totalreflektierenden Dachkanten andererseits, welcher zur Eliminierung entweder einen Phasenkorrekturbelag oder einen Silberbelag auf den benachbarten Flächen der Dachkante erfordert.

Das "astrotaugliche" T2-Amici von Baader ist versilbert und braucht deshalb keine Phasenkorrektur. Gleichwohl hat es trotz aufwändiger Herstellung wie alle Amicis diesen charakteristischen Doppelspike an hellen Sternen. Beugungsspike und Goos-Hänchen-Effekt sind verschiedene voneinander unabhängige Effekte.



Danke für den Hinweis zum Goos-Hänchen-Effekt: Ich kannte ihn nicht, und seltsamerweise scheint er in der klassischen Literatur zum P-Belag gar nicht aufzutauchen (oder ich habe ihn übersehen). Mir scheint, dass der Effekt mit der erwähnten Phasenverschiebung zu tun haben muss, aber das werde ich mir mal genauer ansehen, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

Es stimmt auch, dass versilberte Dachkantprismen keinen P-Belag benötigen, und auch, dass eine Beugung an der Dachkante nie komplett eliminiert werden kann. Ein Dachkantprisma kann daher keine 100% störungsfreie Abbildung liefern, egal wie genau es geschliffen wurde.

Du argumentierst also: Ein Amici wie das Baader T2 ist praktisch so gut, wie man es überhaupt machen kann. Ein von Zeiss/Leica/Swaro verwendetes Dachkantprisma mit Totalreflexion + P-Belag kann im Prinzip auch nicht besser sein, und daher ist so ein Spektiv für Planeten quasi gestorben. Sehe ich das richtig?

Viele Grüße,
Holger

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P_E_T_E_R Offline
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#1350471 - 14/08/2018 20:34 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: holger_merlitz]


Original geschrieben von: holger_merlitz
Du argumentierst also: Ein Amici wie das Baader T2 ist praktisch so gut, wie man es überhaupt machen kann. Ein von Zeiss/Leica/Swaro verwendetes Dachkantprisma mit Totalreflexion + P-Belag kann im Prinzip auch nicht besser sein, und daher ist so ein Spektiv für Planeten quasi gestorben. Sehe ich das richtig?
Hallo Holger, naja, jedenfalls sollte man mit den bezeichneten Artefakten rechnen. Ob man das dann akzeptiert oder eher nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. - Gruß, Peter

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leicam62003 Offline
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#1350487 - 14/08/2018 21:31 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: P_E_T_E_R]


Antwort auf:
Zeiss/Leica/Swaro verwendetes Dachkantprisma mit Totalreflexion + P-Belag


verwendet werden n.m.I. für geradsichtige Spektive 2-teilige Schmidt-Pechan-Primen und für Winkeleinblick Schmidt-Prismen.
Der Glasweg ist hier also kürzer, mehr Transmission (marginal?) etc.

Ich weiß nur nicht das obwohl sehr interessante Fortführen dieses Fadens sein Kardinalthema ist (bitte immer sehr gern) aber es ging im Wesen um eine andere Tatsache, als jene, ein Spektiv sei ein Planetengerät.

Das ist es nicht, selbstklärend.

Es wurde die mehrmals zitierte und nachzulesende Aussage geäußert,
Spektive der Hight End Klasse seien auf Grund des terrestrischen Einsatzzweckes mit seeingbegrenzter Auflösung hinsichtlich der optischen Qualität auf diesen Faktor ausgelegt. Niederige Qualität, niedrigerer Qualitätsstandard. Auch ohne APO Vergleich und isoliert betrachtet.

Sie ist falsch.

Und ich denke Holger hat es sehr gut auf einen Punkt formuliert.

Abseits dessen wäre es interessant das Objektiv eines Spektives von seinen Baugruppen zu entfesseln und mit einem Okular 1:1 als Refraktor für Astroeinsatz zu testen. Rein aus Wissbegier, wie pur wäre die Abbildungsqualität?

Danke für eure interessanten Beiträge!
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Gruß Dominique
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P_E_T_E_R Offline
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#1350524 - 15/08/2018 00:33 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: leicam62003]


Original geschrieben von: leicam62003
Es wurde die mehrmals zitierte und nachzulesende Aussage geäußert, Spektive der Hight End Klasse seien auf Grund des terrestrischen Einsatzzweckes mit seeingbegrenzter Auflösung hinsichtlich der optischen Qualität auf diesen Faktor ausgelegt. Niederige Qualität, niedrigerer Qualitätsstandard.
Das hat hier wohl auch niemand ernsthaft für möglich gehalten, nicht zuletzt wegen der Reputation der Hersteller und angesichts der Preise solcher Edelspektive.
Antwort auf:
Abseits dessen wäre es interessant das Objektiv eines Spektives von seinen Baugruppen zu entfesseln und mit einem Okular 1:1 als Refraktor für Astroeinsatz zu testen. Rein aus Wissbegier, wie pur wäre die Abbildungsqualität?
Das dürfte schwierig sein, denn wer wäre schon bereit, so ein teures Spektiv nur aus Wissbegier für solch einen Test zu zerlegen. Im übrigen muss man davon ausgehen, dass das Objektiv des Spektivs so ausgelegt ist, dass es die vom Glasweg der Prismen verursachten Aberrationen weitgehend kompensiert. Also müsste man für einen sinnvollen Test dann mindestens ein Zenitprisma mit ähnlich langem Glasweg einsetzen ...

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holger_merlitz Offline
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#1350536 - 15/08/2018 07:42 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: P_E_T_E_R]


Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Original geschrieben von: leicam62003
Es wurde die mehrmals zitierte und nachzulesende Aussage geäußert, Spektive der Hight End Klasse seien auf Grund des terrestrischen Einsatzzweckes mit seeingbegrenzter Auflösung hinsichtlich der optischen Qualität auf diesen Faktor ausgelegt. Niederige Qualität, niedrigerer Qualitätsstandard.
Das hat hier wohl auch niemand ernsthaft für möglich gehalten, nicht zuletzt wegen der Reputation der Hersteller und angesichts der Preise solcher Edelspektive.
Antwort auf:
Abseits dessen wäre es interessant das Objektiv eines Spektives von seinen Baugruppen zu entfesseln und mit einem Okular 1:1 als Refraktor für Astroeinsatz zu testen. Rein aus Wissbegier, wie pur wäre die Abbildungsqualität?
Das dürfte schwierig sein, denn wer wäre schon bereit, so ein teures Spektiv nur aus Wissbegier für solch einen Test zu zerlegen. Im übrigen muss man davon ausgehen, dass das Objektiv des Spektivs so ausgelegt ist, dass es die vom Glasweg der Prismen verursachten Aberrationen weitgehend kompensiert. Also müsste man für einen sinnvollen Test dann mindestens ein Zenitprisma mit ähnlich langem Glasweg einsetzen ...






Vielleicht könnte jemand sein Spektiv einmal bei Wellenform oder Rohr testen lassen - ich wäre gespannt, was für einen Strehl man dabei erhalten würde ...

Viele Grüße,
Holger


P.S.: Noch immer keine Antwort von den Herstellern ...

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FrankZ Offline
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#1350564 - 15/08/2018 11:03 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Hallo,
ich habe mir mit einem Objektiv eines älteren Zeiss Fernrohrs ein Spektiv gebaut. Dazu habe ich ein bei eBay billig erstandenes Objektiv eines grauen Zeiss-Jena Asiola verwendet.
Für astronomische Beobachtungen verwende ich das Objektiv mit einem Zenitprisma, das fast den Glasweg des originalen Porro II Umkehrsystems hat. Das Objektiv ist ein zweilinsiger Fraunhofer Achromat mit f/6,7. Obwohl das Objektiv die alte Achromasiebedingung nicht ganz erfüllt, ist es im Vergleich zu einem Fernrohr mit Telementorobjektiv und einemn AS 63/840 gar nicht so schlecht. Es zeigt natürlich größeres sekundäres Spektrum. Mit einem Okular mit 3,2mm Brennweite ist die Detailsichtbarkeit auf Jupiter etwas schlechter, im Vergleich mit den beiden 63/840 mit 6mm Okular. Am Mond muss man schon sehr genau hinsehen um bei guter Luft einen Unterschied festzustellen.
Für terrestrische Beobachtungen nutze ich das Fernrohr mit einem Dachkantprisma, ausgebaut aus einem alten militärischen Zielfernrohr, ohne Phasenbelag. Das funtioniert bei höheren Vergrößerungen nicht gut.
Dass das Zeis Objektiv sehr gut ist, war zu erwarten. Zeiss-Jena hat die Optik noch selbst gefertigt. Da gab es feste technologische Abläufe, die durchoptimiert waren. Für die Produktion minderwertiger Linsen hätte man die Technologie ändern müssen. Das Asolia-Objektiv hatte einen Luftabstand, Brechzahlunterschiede der einzelnen Schmelzen wurden durch den Abstand ausgeglichen (für Systeme mit freien Abständen wurden Schmelzrechnungen in Jena gemacht).
Das original Asiola war allerdings in der Vergrößerung begrenzt. Es war für die Nutzung Astronomischer Okulare ausgelegt. Es liesen sich Okulare mit kürzerer Brennweite als 10mm nicht benutzen (man kam nicht in den Fokus). Das lag aber daran, dass die Astrookulare nicht für große Apertur gerechnet waren, deshalb die Limitierung auf kleinere Vergrößerungen.
Wie die optische Technologie heute ist, weis ich nicht, da ich seit fast 30 Jahren nicht mehr in optischer Industrie beschäftigt bin. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Spitzenhersteller ähnlich arbeiten wie Zeiss-Jena. Die Spitzenhersteller werben ja auch mit höchster Qualität, die Preise sind entsprechend, die werden nicht dass Risiko eingehen, dass ihnen jemand ein schlechtes Produkt nachweist, zumal es heute viele Leute gibt, die das Haar in der Suppe suchen, statt durch die Dinger durchzugucken.
Bei Kittgliedern könnte es problematisch sein, dass bei Variationen der Schmelze die Radien geändert werden müssen, um optimale Abbildungsleistung zu erzielen. Früher mussten dazu neue Probegläser hergestellt werden. Wie das heute gehandhabt wird, weis ich nicht (ich habe gehört, dass entsprechend große Schmelzen eingekauft werden, das würde reichen, da es öfter zum Modellwechsel kommt, habe ich aber nur gehört, kann ich nicht belegen).
Die genauen technischen Überlegungen, wie ein Produkt designt wird, werden die Firmen nicht offenlegen. Ich denke, dass da nur der Versuch übrigbleibt, wie gut so ein Spektiv am Himmel ist. Wie schon geschrieben, dürften sich dafür besser geradsichtige Spektive eignen, die Planeten stehen ohnehin in den nächsten Jahren nicht sehr hoch, für terrestrische Beobachtungen halte ich einen geraden Einblick eh für besser.

C.S. Frank

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leicam62003 Offline
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#1350680 - 15/08/2018 20:56 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: FrankZ]


Hallo Frank, dankne für den interessanten Beitrag.

Antwort auf:
wie gut so ein Spektiv am Himmel ist. Wie schon geschrieben, dürften sich dafür besser geradsichtige Spektive eignen


warum?

Antwort auf:
verwendet werden n.m.I. für geradsichtige Spektive 2-teilige Schmidt-Pechan-Primen und für Winkeleinblick einfache Schmidt-Prismen.
Der Glasweg ist hier also kürzer, mehr Transmission


Geradsicht oder Winkeleinblick ist eine sehr individuelle Sache.
Ich mag beide, für Astroeinsatz aber den Winkeleinblick.

Antwort auf:
zumal es heute viele Leute gibt, die das Haar in der Suppe suchen, statt durch die Dinger durchzugucken.


ich mache beides.
Hätte ich bei Rechnungsstellung des Spektives nur einen Cent unterschlagen, also ein Haar im Gesamtbetrag, hätte ich sicher die Buchhaltung am Hörer gehabt.
Es ist schon seitens daher legitim ein im hohen Segment angesiedeltes Produkt unter die Lupe zu nehmen, und nicht des Herstellers Qualitätssicherung. Gurken gibt es genug.
Ich zahle viel und fordere viel, ganz einfach.

Von den Nuancen der Unterschiede zwischen den großen Spektivherstellern einmal abgesehen, die Optiken machen eine sehr gute Figur. Im Haupteinsatzort Erdbeobachtung und auch am Himmel.

Eine kleine Empfehlung für die Freunde dieser Geräte:
Flanscht einmal ein Smartphone an das Okular. Keine HightEnd Qualität, aber eine die sich sehen lassen kann. Um Momente zu dokumentieren ein ganz einvernehmliche Sache.

K L I C K
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Gruß Dominique
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FrankZ Offline
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#1350706 - 15/08/2018 22:14 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: recke]


Hallo Dominique,
wenn auch die geradsichtigen Spektive Dachkantsysteme zur Bildumkehr benutzen, dann hast Du natürlich Recht, dann bringt ein geradsichtiges Spektiv keinen Vorteil.
Ich habe doch auch gar nichts dagegen, dass Ihr Spitzenoptiken verlangt, und diese dann auch bezahlt. Im Gegenteil, das ist gut so, nur dadurch werden die Hersteller animiert die Entwicklung voranzutreiben.

C.S. Frank

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P_E_T_E_R Offline
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#1350733 - 16/08/2018 01:54 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: FrankZ]


Original geschrieben von: FrankZ
wenn auch die geradsichtigen Spektive Dachkantsysteme zur Bildumkehr benutzen, dann hast Du natürlich Recht, dann bringt ein geradsichtiges Spektiv keinen Vorteil
Wobei es eigentlich keinen guten Grund gibt, die Bildaufrichtung beim geradsichtigen Spektiv nicht mit einem monokularen Porro-Prisma zu bewirken. Das wäre dann völlig frei von den dachkantentypischen Artefakten. Aber das passt wohl rein gar nicht zur Dachkanten-Ideologie der Nobelmarken.

Früher konnte man z.B. bei Celestron oder TeleVue ganz preiswert solch einen Image Erector bekommen, mit dem man dann jedenfalls für geradsichtigen Einblick an jedem astronomischen Teleskop für terrestrische Anwendungen ein aufrechtes und seitenrichtiges Bild bekam. Funktioniert halt wie ein monokulares Porro-Prisma. Leider kann man dieses simple aber effektive Zubehör heutzutage wenn überhaupt nur noch auf dem Gebrauchtmarkt bekommen.

Es gibt wohl auch vereinzelt Spektive mit solch monokularen Porros, wie z.B. hier, aber das ist dann leider nur billige Ramschware. Eigentlich schade, denn das Porro-System hätte jedenfalls für geradsichtige Anwendungen das Potential, die oben beschriebenen Artefakte der Dachkanten zu eliminieren. Für einen abgewinkelten seitenrichtigen Einblick gibt es auch Lösungen ohne Dachkanten, aber das ist eine andere Geschichte.

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leicam62003 Offline
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#1350740 - 16/08/2018 06:01 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: P_E_T_E_R]


Antwort auf:
beim geradsichtigen Spektiv nicht mit einem monokularen Porro-Prisma zu bewirken


Nikon Spektiv ED III (Fieldscope) hat genau dieses System.
Und das in einem massiven Prismenstuhl-russischer Bauart.
Und ich kann nur jeden Interessierten anraten sich diese Modellreihe bei geneigtem Pfadfinder-Kaufinteresse anzuschauen.
Vom etwas schwer zu beklommenen Zubehör abgesehen, auch heute noch ein Gebrauchtmarktpreis Favorit, optisch sowieso.
(ich habe es besessen und später mit meinem Swarovski verglichen).
_________________________
Gruß Dominique
www.dasfernglas.de

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selenograph Offline
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Ort: bei Jena
#1350752 - 16/08/2018 08:04 Re: Frage zu Swarovski Spektiv [Re: P_E_T_E_R]


Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Wobei es eigentlich keinen guten Grund gibt, die Bildaufrichtung beim geradsichtigen Spektiv nicht mit einem monokularen Porro-Prisma zu bewirken. Das wäre dann völlig frei von den dachkantentypischen Artefakten. Aber das passt wohl rein gar nicht zur Dachkanten-Ideologie der Nobelmarken.


Sehe ich genauso, selbst ein 45° abgewinkeltes Spektiv bedurfte nicht zwingend eines Dachkantprismas. Hinter den Porro-Prismen müsste einfach nur ein weiteres Prisma (ähnlich einem Bauernfeind-Prisma) stehen, welches auf der Unterseite verspiegelt sein müsste. Das Pentax PF-65 EDAII ist z.B. auf diese Weise konstruiert.
_________________________
Gruß Ralf


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