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SandraC Offline
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#1349697 - 10/08/2018 17:56 Nachführung für Vollformat DSLR


Hallo zusammen

Ich habe hier schon viel gelesen, habe aber für mich die Antwort noch nicht gefunden. Vielleicht kann mir ja der ein oder andere ein paar Tipps oder Vorschläge geben.

Ich möchte nicht direkt in die Astrophotografie einsteigen. Hoffe aber trotzdem das ich hier Hilfe finde da ich denke das Thema Nachführung ist hier gut aufgehoben.

Ich möchte die Nachführung für Nachaufnahmen mit in der Landschaft mit Sternen oder auch der Milchstrasse aufnehmen. Ich habe nun schon sehr viel Gelesen das dazu die Nachführung gut geeignet ist. Verwendet werden sollen jedoch eher schwere Ausrüstungen. Dies ist eine ältere Canon 1D sowie Objective wie z.B. 100-400mm. Das Gespann hat dann schnell mal knapp 4 kg. Ich denke meist wird eher etwas Weitwinkligeres verwendet, aber wer weiss was noch kommt.
Die Nachführung sollte auch mit auf Reisen kommen. Daher wäre es sicher gut, wenn es kein Festverbauter Akku hat, damit diese ins aufgegebene Gepäck wandern kann.


Viele der Tipps haben Nachführungen die nur 2 oder 3 kg tragen, oder solche bei denen 5 kg angegeben werden aber gem. Berichten auch nicht wirklich mehr als die anderen Aushalten.

Ich bedanke mich schon jetzt für jeden Tipp.

Gruss

Sandra

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Der_Peter Offline
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#1349705 - 10/08/2018 18:38 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Hallo Sandra,

für Landschaft und Astro finde ich dieses Teil interessant:

https://www.teleskop-express.de/shop/pro...imelapse--.html

oder das hier nur für Landschaft:

https://www.teleskop-express.de/shop/pro...montierung.html


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SandraC Offline
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#1349706 - 10/08/2018 18:44 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Danke. Aber sind das nicht beides Panoramaköpfe? Ein elektronischen Panoramakopf habe ich jedoch bereits. Zusätzlich wäre das als zusätzliches "Gerät" etwas gross smile



Bearbeitet von SandraC (10/08/2018 18:55)

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Terrorernie Offline
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#1349727 - 10/08/2018 21:08 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Sandra,

In der Gewichtsklasse kommst Du wohl nicht um eine ‘richtige’ Montierung herum.

Die kleine Celestron AVX zum Beispiel...

Ich nutze mit meiner Nikon Vollformat bei Ultraweit 14mm bis zu 120mm den Baader Nanotracker auf einem richtig stabilen Manfrotto Stativ mit Gweindeneiger, und einem extrem tragkräftigen Kugelkopf. Habe mir zusätzlich noch ein Polsucher dazu an einer Metallplatte befestigt - so kann ich Polaris gut ausrichten und laaaange nachführen.

Alles in allem weniger als 2kg an Zusatzgewicht für meine Flugreisen, denn das Stativ nehme ich eh immer mit!!

Viel Erfolg,

Ernie
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SandraC Offline
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#1349739 - 10/08/2018 21:47 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Hallo Ernie

Vielen dank. Auch eine richtige Montierung ist für mich kein problem. Nur da habe ich kaum Themen gefunden wenn es nur um die Verwendung der DSLR geht. Also auch solche Vorschläge sind Willkommen. Ich nehme lieber etwas mehr Gewicht mit und habe dann was gutes was ich auch in zukunft freude habe.

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P_E_T_E_R Offline
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#1349753 - 10/08/2018 22:48 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Original geschrieben von: SandraC
Ich möchte die Nachführung für Nachaufnahmen mit in der Landschaft mit Sternen oder auch der Milchstrasse aufnehmen. Ich habe nun schon sehr viel Gelesen das dazu die Nachführung gut geeignet ist. Verwendet werden sollen jedoch eher schwere Ausrüstungen. Dies ist eine ältere Canon 1D sowie Objective wie z.B. 100-400mm. Das Gespann hat dann schnell mal knapp 4 kg. Ich denke meist wird eher etwas Weitwinkligeres verwendet, aber wer weiss was noch kommt. Die Nachführung sollte auch mit auf Reisen kommen. Daher wäre es sicher gut, wenn es kein Festverbauter Akku hat, damit diese ins aufgegebene Gepäck wandern kann.

Hallo Sandra, dass man für stimmungsvolle Nachtaufnahmen, welche Landschaft mit Sternen und Milchstraße gewöhnlich extreme Weitwinkelobjektive einsetzt, bei Vollformatkameras mit Brennweiten im Bereich von 14 bis 24 mm, hat ja seinen guten Grund. Mit solchen Objektiven kann man dann ohne Nachführung 20 bis 30 Sekunden pro Bild belichten, ohne dass die Sterne infolge der Erddrehung offensichtliche Strichspuren bilden.

Mit langen Brennweiten von 100 bis 400 mm würde die maximale Belichtungszeit ohne Nachführung dann nur noch 1 bis 5 Sekunden betragen und das ist für lichtschwache Himmelsobjekte nicht ausreichend. Wenn Du nachführst, entfällt zwar diese Einschränkung, dafür wird die Landschaft im Vordergrund nun aber unscharf. Entweder Du bekommst scharf abgebildete Sterne vor einer verschwommenen Landschaft, oder umgekehrt, aber beides scharf geht bei solch langen Brennweiten nicht. Da muss man einen Kompromiss eingehen, oder aber mit Bildmontage arbeiten.

Natürlich gibt es jede Menge an astrophototauglichen Montierungen mit motorischer Nachführung, auch für die erforderliche Gewichtsklasse von 4 kg. Als reine Fotomontierung für mittelschwere Kameras kämen z.B. in Frage:

SW Star Adventurer

iOptron Sky Guider

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

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watchgear Offline
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#1349767 - 11/08/2018 01:43 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Hallo Sandra,

ich denke, Du solltest das Thema etwas differenzierter angehen und nicht nur auf das Gewicht achten...

An der genannten Kombination 1D/100-400L wirst Du nicht viel Freude haben. Zoom-Objektive sind meistens nicht so der Kracher und Canon-Zooms neigen im Allgemeinen dazu, bei der größten Brennweite die beste Abbildung zu besitzen. Das gilt auch für das 100-400L. Bei 400mm ist es gar nicht so übel - vorausgesetzt, Du hast das Glück dass der Bildstabilisator (den Du für diese Zwecke abschalten solltest) in der richtigen Position stehen geblieben ist. Sonst ist die Abbildung absolut grausam. Für 400mm Brennweite ist es mit einer simplen Nachführung aber nicht getan. Für diese Brennweite braucht es schon eine Nachführkontrolle (Autoguider) - also eine zweite parallel montierte Optik mit einer entsprechenden Kamera, Computer etc. und schon bist Du doch mitten in der Astrofotografie gelandet laugh
Bei 100mm ist das Ganze auch ohne Guiding zu beherrschen - aber da ist die Abbildung des 100-400 ziemlich schlecht...
Wenn Du z.B. noch ein älteres 70-200L - am besten ohne IS - zur Hand hast, sieht die Sache schon besser aus. Zum einen ist die Abbildung wesentlich besser (beim f/4 und noch mehr beim f/2,8) und zum anderen ist es leichter und die Brennweite besser beherrschbar. Sehr gut (und günstig) ist auch die Festbrennweite 200/2,8L.

Nächster Punkt:

Du möchtest "Landschaft mit Sternen" fotografieren und dabei nachführen. Dir ist klar, dass dann die Landschaft entsprechend verwischt?
Außerdem sind 400mm schon etwas viel, wenn man Landschaft und Sterne zusammen aufnehmen will. 400mm bedeutet in der Astrofotografie bereits, dass man keine Übersichtsaufnahme macht, sondern sich auf ein bestimmtes Objekt (ok - eines der größeren) konzentriert. "Landschaft & Sterne" geht eher in Richtung 16-50mm.

Zum Gewicht:

Es ist für einige Reisemontierungen überhaupt kein Problem, 5kg zu tragen. Der bereits genannte Star Adventurer schafft das spielend und ein AstroTrac schafft noch viel mehr - allerdings ist letzterer auf eine Gesamtbelichtungszeit von ca. 2h limitiert. Danach muss man komplett von vorne anfangen. Beide Montierungen sind aber nur so stabil, wie das Stativ und die Polhöhenwiege (engl. Wedge) dazwischen, die für die Ausrichtung parallel zur Erdachse benötigt wird.
Bei den meisten Montierungen spielt aber auch hier die Brennweite eine entscheidende Rolle, weil nämlich der Antrieb der Montierung nicht völlig sauber mit gleichmäßiger Geschwindigkeit läuft (Pendelfehler oder periodischer Fehler). Und auch da kommt es auf die Brennweite an, ob die Sterne am Ende rund oder total verzogen sind.

...und das ganze funktioniert ohnehin nur, wenn die Poljustage - also die Parallelität der Montierungsachse zur Erdachse - entsprechend gut ist.


Kurzum: Von der verwischten Landschaft mal abgesehen, hängt es von vielen Faktoren ab, ob die Sterne vernünftig abgebildet werden. Dabei ist die Stabilität der Montierung nur einer. Alles wird viel einfacher, wenn die Brennweite und die Belichtungszeit möglichst kurz sind. Was die Belichtungszeit betrifft, bist Du mit der alten 1D aber auch nicht gerade im Vorteil - mit hohen ISO-Werten hat die es ja nun wirklich nicht...

Ich würde deshalb eine Reisemontierung mit dem besten Preis/Leistungs-Verhältnis empfehlen und das ist z.Zt. wohl der Star Adventurer. Im Komplettset ist auch eine Polhöhenwiege und eine Gegengewichtsstange dabei. Damit solltest Du mit kürzeren Brennweiten wunderbar klarkommen (wenn die Poljustage stimmt) und kannst dich vorsichtig an größere Brennweiten herantasten. Wenn dir die kurze Brennweite fehlt, empfehle ich den Plastikbecher 50/1,8 (muss gar nicht "L" sein), der - auf 5,6 abgeblendet - eine tolle Abbildung hat und auch die 1D gut ausleuchtet. Bis 200mm kannst Du mit dem Star Adventurer kommen - gute Poljustage und kurze Belichtungszeiten vorausgesetzt. Für mehr Brennweite und lange Belichtungszeiten ist ein komplett anderer Ansatz erforderlich. Aber dann bist Du schon mitten in der Astrofotografie, wohin Du gar nicht willst gruebel

Gruß
Klaus
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SandraC Offline
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#1349770 - 11/08/2018 06:50 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Guten Morgen

Ok ich merke ich bin das ganze falsch amgegangen. Isorry das war mir so nicht alles bewusst.

Canon: ich muss mich gleich nochmals entschuldigen. Da ging ein Buchstabe verloren. Es ist die ältere 1DX. Wobei ich natürlich nicht weiss ob die das ISO „Problem“ auch hat.

Ich sehe das 100-400IIL ist da nicht so gut geeignet. Dies habe ich vorallem geplant für den extrem seltenen fall wenn man mal den mond etwas grösser Abbilden möchte.

Für Landschaft mit Sternen/Milchstrasse und auch Nordlichter bin ich noch auf der Suche nach eine Lichtstarken Weitwinke. Hier überlege ich am Tamron 15-30 welches sich wohl gut im Coma schlägt dem sigma Art 14, 20 oder 24 welche sehr Lichtstark sind. Ansonsten gibt es noch Landidaten von Canon oder Zeiss die jedoch extrem Teuer sind. Mir ist eine sehr qualitativ hochwertige Abbildung wichtig. Ich gebe lieber mal mehr für ein glas aus wenn die Qualität passt. Dieses Objektiv wollte ich dann auch zu 99% für meine Nachtaufnahmen nutzen.
Naturlich möchte ich auch Panoram mit vielen Pixeln machen. Aber das ist ein anderes Thema, zumal ich dort dann eher etwas mehr Zoom verwenden müsste und erstmal testen. Da habe ich in der Nacht noch keine Erfahrungen gemacht.

Zur Nachführung: ich habe schon mehrfach gelesen das der Star Adventurer wohl mühe hat und es wird immer mal wieder gesagt das man nicht getraut mehr als 2 Kg drauf zu pcken. Da die Kamera alleine schon knapp 1.4 hat wäre das dann sehr knapp. Ebenfalls (zwar als Wiederspruch) liest man gleich oft das er schlecht seineinzustellwn, wo andere das gegenteil sagen. Aber das sieht man meist erst mit eigener Erfahrung. Welchen astroTrac meinst du genau? Die habe ich bisher noch nienamgeschaut.
Das mit der verschwommenen Landschaft ist mir bekannt. Dazu müsste dann wohl Photoshop herhalten und ein Foto „normal“ machen. Da kann ich den Aufwand aber noch nicht ganz Abschätzen.
Der grösste Grund für die Nachführung sind für mich die vielen Themen in denen gesagt wird das die details z.B der Milchstrasse viel besser und schöner ausfallen als ohne Nachführung und selbst mit Stacking das Ergebnis schlechter sei.
Daher meine Suche und da bin ich auch gerne Bereit einiges an Zeit zu Investieren. Jedoch ist für mich wirklich das oben geschriebene Wichtig. Themen wie Autoguider, zweite Nachführung etc geht mir dann - vorerst sicher - zu weit und ist mir dann doch etwas zu Umfangreich.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt etwas konkretisieren und bedanke mich erneut für all eure Beiträge.

Gruss

Sandra.

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Der_Peter Offline
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#1349782 - 11/08/2018 08:59 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Hallo Sandra,

zur Befestigung von Objektiv/Kamera auf einer nachgeführten Montierung :

Dafür gibt es natürlich Prismen-Schienen, z.B. sowas:

https://www.teleskop-express.de/shop/pro...toschraube.html

Meine Erfahrung ist, dass die trotz Anschleifen noch relativ glatt sind und man mit der üblichen Fotoschraube kaum genug Anpressdruck bekommt, um zu verhindern, dass der Hebel von Kamera und Objektiv zum Verdrehen der Optik führt.

Man braucht daher eine individuelle Adaption über zwei Bohrungen/Schrauben...
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watchgear Offline
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#1349803 - 11/08/2018 11:00 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Hallo Sandra,

ich besitze selbst keine 1DX und kann deshalb nur spekulieren. Ich habe mich auf das "ältere" bezogen - und das die Canon-Bodies mit hohen ISO-Werten rauscharme Bilder liefern, gibt es erst seit der 5DMK2 und vor allem der 6D.

Die Uneinigkeit, ob der Star Adventurer nun eher 5 oder 2kg trägt liegt wohl daran, dass es eigentlich gar nicht um das Gewicht geht. Natürlich bricht die ganze Chose irgenwann zusammen, wenn die Last zu groß wird. Aber ob eine Optik/Kamera sauber nachgeführt wird, hängt nicht am Gewicht, sondern am Drehmoment - also Gewicht x Hebelarm. Wenn man eine lange Optik mit 3kg Gewicht verwendet, hat man trotzdem erheblich mehr Drehmoment, als mit einer kurzen kompakten Optik mit 5kg Gewicht.
Und was "saubere Nachführung" bedeutet, hängt ja auch nicht zuletzt von Brennweite und Pixelgröße ab.
Wenn Du also mit der 1DX und max. 200mm (und den großen Pixeln der 1DX) arbeitest, wird der Star Adventurer damit keine Probleme haben. Außer Du greifst dir eine Niete - was natürlich auch passieren kann. Die Serienstreuung bei diesen günstigen Teilen aus China ist natürlich erheblich.

Der angesprochene "AstroTrac" ist eine Reisemontierung, die nicht - wie alle anderen - auf Schneckentrieben beruht, sondern als Tangential-Arm ausgeführt ist.



Das hat Vorteile in Punkto Stabilität und die Nachführgenauigkeit (Gleichlauf) ist beim Astrotrac auch besonders hoch. Allerdings ist nach ca. 2h Nachführung leider Schluss. Das Ding ist auch nicht gerade billig, wird aber auch oft gebraucht angeboten.

Was die verschwommene Landschaft betrifft, läßt sich das kaum so einfach im Photoshop zurecht basteln. Das Problem verstärkt sich einerseits mit der Länge der Einzelbelichtung - aber auch mit der Gesamtbelichtungszeit. Da hilft m.E. nur, wenn man die Empfindlichkeit so weit wie möglich ausreizt - was die Kamera noch rauscharm hergibt - und sowohl Einzelbelichtung, als auch Gesamtbelichtungszeit so knapp wie möglich hält. Vielleicht schaust Du die für diese Zwecke mal nach einer gebrauchten 6D um. Die ist einerseits erheblich leichter - kann aber auch problemlos bis ISO 12800 betrieben werden und hat dabei noch ein extrem geringes Ausleserauschen.

Gruß
Klaus
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Terrorernie Offline
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#1349807 - 11/08/2018 11:29 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Sandra,

Genau wegen der von Dir angestrebten Aufnahmen bin ich nunmehr komplett auf Nikon umgestiegen.

Die rauscharme d750 in Zusemmenspiel mit dem extrem guten Ultraweitwinkel 14-24mm f/2.8, welches bei Offenblende keine bemerkbare Koma und Farbsäume macht. Das ganze bei ISO3200, mit extrem geringem Rauschen, und bei 10-15sec wird die Gegend super hell.

Das Beste sind dann immer zwei separate Aufnahmen, eine für Vordergrund (bei geringerer ISO) und eins für die Sterne.

Die Einzelbilder sind dann trotzdem noch ein Stack aus 3..5 Einzelaufnahmen.

Mit NeatImage Plugin für Photoshop oder dem hervorragenden AI Clear von Topaz ist Rauschen dann wirklich garkein Thema mehr.


Aber das alles geht natürlich auch super mit jeder anderen Kamera!

Wie oben schon gesagt, ist hier Weitwinkel bei Offenblende und hoger ISO der beste Weg - die Nachführung ist nicht wirklich nötig.
Aber achte darauf dass Dein Stativ und Kugel/Getriebeneiger extrem stabil sind!

Viel erfolg,

Ernie
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SandraC Offline
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#1349825 - 11/08/2018 12:21 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Danke. Das schaue ich mir gerne mal an. Weisst du wie die 1DX markII da ist? Ich habe vor kurzem ein gutes Angebot erhalten um die 1DX zu ersetzen.

Würdest du Empfehlen für die 1DX ggf Mark II ohne Nachführung zu betreiben wegen der verschwommenen Landschaft? Wie gesagt geht es Hauptsächlich um Nordlichtee, Milchstrasse und Sternenhimme im Gesamtbild

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Terrorernie Offline
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#1349830 - 11/08/2018 12:48 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Sandra,

Ja, meine Empfehlung ist es, ohne Nachführung zu arbeiten, bei dem was Du machen willst.

Wie die Kamera ist, kann ich leider nicht beurteilen (keine Erfahrung).

Gruß
Ernie
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Wolle949 Offline
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#1350601 - 15/08/2018 15:02 Re: Nachführung für Vollformat DSLR [Re: SandraC]


Hallo Sandra,

bin noch zu "Grün" um hier gute Tipps zu geben. Aber ich finde diese Seite gut für Einsteiger mit sehr guten Tipps.
Einfach mal durchzappen!

https://www.lonelyspeck.com/how-to-make-an-amazing-photo-of-the-milky-way-galaxy/

Gruß
Wolfgang
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