Schwierigkeiten mit der Auffindung von Messiers

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Xenophon2

Mitglied
Hallo,

mir ist es bisher nicht gelungen, ein Messier-Objekt zu beobachten, auf der Liste stehen M51, M81/82 und M101.

Dort, wo das Objekt sein sollte, ist nur schwarzer Himmel.

Womöglich liegt es daran, daß ich nicht genau genug ausrichte. Ich weiß nur nicht, wie genau das sein muß.

Weiß jemand den Durchmesser in Bogensekunden von M51 und im Vergleich dazu des Iupiters bei gleicher Optik, damit man sich davon eine Vorstellung machen kann?

Xeno
 
Hi Xeno,

Um deine Frage zu beantworten, auf Wikipedia steht für M51 11,2' X 6,9' und Jupiter hat derzeit laut Calsky etwa knapp über 36". (Ich weiß nicht was dich daran gehindert hat das zu googeln, dauert 30 Sekunden.) Damit ist Jupiter wesentlich kleiner.

Viel entscheidender ist aber - soweit ich das einschätzen kann - wie du bei der Suche vorgehst. Was für ein Teleskop hast du, mit welcher Vergrößerung suchst du die Objekte (am besten immer mit der kleinsten anfangen) und wie suchst du sie (wenn mit Sucher, dann wäre meine nächste Frage ob der justiert ist). Ach und natürlich: von wo aus beobachtest du? Wie dunkel ist dein Standort?

Natürlich kann man die von dir genannten Objekte sehen, aber die könnten ja kaum horizontnaher sein als derzeit und wenn du Schwierigkeiten beim Auffinden hast, dann wäre es vielleicht besser mit zenitnäheren Objekten anzufangen (es gibt für dich ja immerhin noch 106 andere Objekte, selbst wenn es denn unbedingt Messier sein muss).

Gruß
Kalle
 
Also hat Jupiter 36 Bogensekunden. M51 hat in der kleinsten Ausdehnung 6,9 Bogenminuten, = 415 Bogensekunden, ist also ca. 11 mal so groß wie Iupiter.

Dann wundert es mich erst recht, daß ich m51 nicht finden kann.

Ich habe ein RC 8 mit f=1624.
Fotografiere als Balkonaut aus der Stadt heraus Richtung Westen. Süden geht, Norden geht, alles was nach Osten zeigt, geht nicht.
Besonders dunkel ist es da nicht.
Sucherfernrohr hab ich keines, aber Telrad. Ich habe aber ein Guidescope, was ich als Sucherfernrohr verwenden könnte.

Nur dachte ich, ich bin Anfänger, das GoTo nimmt mir die Arbeit ab, wenn ich M51 eingebe, daß auch M51 vor dem Tele steht. Möglicherweise ist das Alignment nicht genau genug, aber bei der 10fachen Größe von Iupiter trotzdem erstaunlich.

Du hast recht, M51 hat azimutal derzeit knappe 20 Grad, das ist nicht so optimal. Was wäre deine Empfehlung für meine erste Galaxie?


Gruß Xeno
 
Zitat von Xenophon2:
Also hat Jupiter 36 Bogensekunden. M51 hat in der kleinsten Ausdehnung 6,9 Bogenminuten, = 415 Bogensekunden, ist also ca. 11 mal so groß wie Iupiter.
Vorsicht. Die Winkelausdehnung ist fotografisch. Visuell erfasst man bei Weitem nicht so viel, vor allem unter aufgehelltem Himmel.

Zitat von Xenophon2:
Du hast recht, M51 hat azimutal derzeit knappe 20 Grad, das ist nicht so optimal. Was wäre deine Empfehlung für meine erste Galaxie?
Von Galaxien würde ich in dieser Jahreszeit erst einmal Abstand nehmen, wenn du keinen freien Osthimmel hast. Wenn es denn hellere Messier-Objekte sein sollen, versuche folgende Objekte: M57 (relativ leicht zu finden, wenn man das Sternbild Leier kennt, halte Ausschau nach einem kleinen, verschwommenen "Stern"), M13 & M92, evtl. M56. Damit hättest du 3 Kugelsternhaufen und einen planetarischen Nebel. Am hellsten ist M13.

Zum Thema GoTo: Es kann sehr hilfreich sein, muss es aber nicht. Ich habe es auch schon erlebt, dass es leicht daneben lag. Dann wird es schwierig, wenn das Objekt nicht auffällig im Okular ist. Zudem glaube ich, dass du vielleicht etwas zu viel erwartest. Das kommt nicht selten vor :Trost:
 
Gewöhnlich ist das Vorgehen so:

Es wird ein Alignment gemacht (3-Stern). Nicht 100%ig exakt, aber so daß es gehen sollte.

Dann sage ich der Steuerung, sie soll ein Objekt wählen.

1. Okular ist ein 40mm Weitwinkel.

2. Okular das 13 mm zum Nachzentrieren.

In der Zeit läuft die Nachführung schon.

Als letztes kommt die Kamera drauf, derzeit eine Webcam Asi 178 MC, angedacht sind aber eigentlich Fotos mit der Canon EOS.

Wenn ich einen Test mache, und der GoTo sage, suche Alkaid, ist das nicht immer total im Zentrum, aber im 40 mm problemlos zu sehen.

Entweder mach ich was falsch beim Ausrichten, oder das Seeing läßt es wirklich nicht zu, daß man diese Objekte erkennt.

Das ist natürlich sehr unbefriedigend.

Gruß Xeno
 
Hi Xeno,

Man könnte meinen, das man Objekte besser sieht, umso größer sie sind. Aber tatsächlich ist es so, dass sich die Helligkeit der Objekte die du nachlesen kannst auf die Fläche verteilt. Anders gesagt: Du siehst einen Stern von 8,4 mag. (Das ist die scheinbare Helligkeit von Messier 51) ohne Probleme, ein flächiges Objekt (zum Beispiel eine Galaxie) mit der gleichen Helligkeit siehst du viel schwieriger.

Und wie schon erwähnt: kleine Vergrößerung. Suche M51 bei vielleicht 30-60 Fach auf, falls du es doch nochmal versuchst mit ihr.

Aber ich finde die Idee mit M57 sehr gut. War vor ziemlich genau zwei Jahren auch mein erster Nebel :)
Der ist aber relativ klein. Würd ich vielleicht bei 60 fach suchen und wenn du ihn hast über 100 fach gehen. Ist nicht besonders schwer zu finden, man brauch am Anfang aber auch einfach Geduld. Ich weiß noch wie ich in meiner ersten Nacht an M31 verzweifelt bin - im Nachhinein ganz witzig, wenn man bedenkt das ich sie schon mit bloßem Auge hätte sehen können.

Gruß
Kalle
 
Hallo Xeno,

bei hellem oder untransparentem Himmel kann das schon sein dass man M51 gar nicht sieht. Beim Gefrickel mit Kamera und Laptop ohne rote Folie kannst du zudem sicher sein niemals die nötige Dunkeladaption aufzubauen. Lichter aus, Folie besorgen, vielleicht geht dann was. Aber nicht zu viel erwarten, mehr als ein schwaches Glimmen wird bei den geschilderten Bedingungen visuell kaum drin sein für Galaxien.

VG
Klaus
 
Zitat von klawipo:
Hallo Xeno,
Aber nicht zu viel erwarten, mehr als ein schwaches Glimmen wird bei den geschilderten Bedingungen visuell kaum drin sein für Galaxien.

VG
Klaus

Eigentlich will ich ja fotografieren. Nur muß ich die Objekte ja erstmal finden, also 1. visuell, dann Foto.

Schwaches Glimmen ist nicht das Ziel.

Was müßte ich ändern, um statt dem schwachen Glimmen eine tolle Aufnahme von M51 (oder ähnlich) hinzukriegen?

Gruß Xeno


 
Hallo Xeno,
ich habe dieses Jahr zum ersten mal die Andromeda Galaxie gefunden.
Habe mit dem Weitwinkel und ner Canon EOS den Himmel mit 30 sek Belichtungszeit abgesucht bis ich sie hatte.
Dann mit nem Teleobektiv und 30 sek Belichtung immer mehr heran getastet.
Und mir dann anhand der Umfeldsterne den Ort eingeprägt.
Nun fällt mir das aufspüren leichter.
Was die Hauptsache ist man erkennt auch die Ausdehnung.
Gruß Wolfgang.
 
Hallo Blackbert,
wenn du mich meinst kann ich Dir sagen,
ich sehe meistens nur Cassiopeia und da nicht alle Sterne.
Ist zu hell bei uns in FFM da kann man nur raten wo was ungefähr ist.
An klaren Nächten wünsche ich mir ab und zu mal nen Landesweiten Stromausfall :) ...
Gruß Wolfgang.
 
Es tut mir leid, dies so direkt sagen zu müssen, aber an einem Großstadthimmel sind leider gar keine Galaxien sichtbar. Die sind einfach zu lichtschwach. Allenfalls das Zentrum des Andromedanebels kann man noch erahnen.
Planetarische Nebel gehen schon besser, insbesondere mit O III Filter, Kugelsternhaufen auch machbar, am besten gehen offene Sternhaufen. Ist ja alles unter den Messier Objekten vertreten.
Rausfahren aufs Land bringt aber einen großen Gewinn. Das ist durch nichts zu ersetzen.
 
Hallo Xeno,

also für meine Begriffe hast Du Dir Objekte rausgesucht, die im Moment alle ziemlich tief stehen (alle im großen Bären). Probier mal Messier Objekte, die im Zenit stehen oder nahe dabei, wie M 13 und M 92 im Herkules. ... Und habe keine Angst vor NGCs, wie z.B. NGC 6939 und NGC 6949 im Kepheus (sehr zenital im Moment)!

Rudi
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Xeno,

das Problem
Zitat von Xenophon2:
mir ist es bisher nicht gelungen, ein Messier-Objekt zu beobachten, auf der Liste stehen M51, M81/82 und M101.

Dort, wo das Objekt sein sollte, ist nur schwarzer Himmel.
kann viele Ursachen haben. M101 hat eine sehr mickrige Flächenhelligkeit, da braucht es einen dunklen Himmel und eine große Austrittspupille, um das schwache Schimmern zu sehen. Einzige Ausnahme bisher war die Beobachtung mit einem 600-mm-Newton in der Pampa, da war auch eine kleinere AP noch in Ordnung, und die Galaxie sah wirklich aus wie eine Spirale.

M51 ist ebenfalls nicht überragend hell, aber leichter zu finden, sie verträgt auch etwas mehr an Vergrößerung.

M81/82 findet man mit einem 8x30-Fernglas, also benutze einen optischen Sucher 6x30 bis 8x50. Wichtig: Dein Teleskop hat eine hohe Brennweite, da ist das wahre Gesichtsfeld am Himmel nicht gerade groß. Also benutze einen der genannten Sucher, justiere ihn korrekt, stelle das Objekt wirklich in die Fadenkreuzmitte und verwende am Teleskop das Okular mit der größten Feldblende, das Du hast, also das 40-mm. Ist eine der Galaxien drin und in die Mitte gestellt, kannst Du mit der Vergrößerung nach oben gehen.

Und wenn Du M81/82 aufgefunden hat, solltest Du auch M51 finden. Und dann ist M101 im Bereich des Machbaren.

Wenn das klappt, kannst Du mal die Kamera anschließen und eine kurze Aufnahme ausprobieren.

Grüße

fquadrat
 
Zitat von Xenophon2:
Sucherfernrohr hab ich keines, aber Telrad. Ich habe aber ein Guidescope, was ich als Sucherfernrohr verwenden könnte.
Vorschlag: Fadenkreuzokular rein und ausprobieren.

Du hast recht, M51 hat azimutal derzeit knappe 20 Grad
Wo wohnst Du? Bei passender Beobachtungszeit sollte das Ding deutlich höher stehen als 30°, und der Azimut ist nur insofern wichtig, daß bei einem ungünstigen Wert das Objekt hinter Gebäuden oder Bäumen verborgen sein kann - oder in einem aufgehellten Teil des Himmels liegt.

Grüße

fquadrat
 
Zitat von Xenophon2:
Entweder mach ich was falsch beim Ausrichten, oder das Seeing läßt es wirklich nicht zu, daß man diese Objekte erkennt.
Das Seeing sollte in diesem Vergrößerungsbereich nicht viel ausmachen, eher Durchsicht und Streulicht.

Grüße

fquadrat
 
Zitat von Ruppi:
Es tut mir leid, dies so direkt sagen zu müssen, aber an einem Großstadthimmel sind leider gar keine Galaxien sichtbar. Die sind einfach zu lichtschwach.
Kann ich so nicht bestätigen. Vor Jahren habe ich mich mal mit einem Zwölfzöller durch den Virgohaufen gewühlt, am Nordrand einer Großstadt mit Schwerindustrie in Westen und Osten. Streulicht wird durch Rauch- und Dampfpilze leider nicht weniger!

Irgendwann war der Kontrast der Galaxien zum Himmel wirklich schlecht, aber selbst ein Landhimmel hätte gegen eine fortschreitende Dämmerung nicht viel machen können ...

Grüße

fquadrat
 
Hallo fquadrat,

er hat geschrieben, dass der Himmel so aufgehellt ist, dass er nicht mal alle Sterne von Cassiopeia sehen kann.
Wie sollen da Galaxien gehen?
Ich kann unter meinem Münchener Vorstadthimmel auch keine Galaxien sehen, trotz 16" und egal mit welchem Filter. Milchstraße hier auch immer unsichtbar.
Planetarische gehen aber ziemlich gut.
 
Hallo Xeno,

soweit ich den Thread lese hast Du zur Himmelsqulität noch gar nichts gesagt, ausser dass es "nicht besonders dunkel" ist.
Daher wüsste ich gerne mal, welche Sterngrenzgröße Du so ungefähr erreichst, das geht z.B. mit solchen Karten

Link zur Grafik: https://*entfernt*/images/PICS/umi.gif

die es im Netz auich für andere Regionen gibt.
Dann kann man einschätzen was geht und was nicht.
Immerhin hat Wolfang aus Frankfurt, der nicht mal alle Leitsterne der Cassiopeia sieht die Andromeda GX schon (fotografisch) gefunden und es gibt andere Objekte, die unter schlechtem Himmel dankbarer sind als GX.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Xeno,
ich werde hier wahrscheinlich gesteinigt, aber da Du eh nur fotografieren willst, pfeiff drauf die Objekte manuell/visuell anzufahren, sondern lass das Bild astrometrieren (gibt's das deutsche Wort?): Die Aufnahmesoftware macht ein Bild vom vorher einzugebenden Objekt, berechnet die Abweichung *), korrigiert den Fehler der Monti, verifiziert die Position erneut und stoppt dann, wenn das Objekt innerhalb einer von Dir definierten Pixel-Abweichung ist.
Als Beispiel kann das APT oder SGPro, aber auch viele andere Aufnahme-Software.
Aber die Polausrichtung sollte passen und das 3-Star-Argument auch so grob.

Gruß Stefan

*) sehr vereinfacht beschrieben
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Hallo Xeno,

soweit ich den Thread lese hast Du zur Himmelsqulität noch gar nichts gesagt, ausser dass es "nicht besonders dunkel" ist.
Daher wüsste ich gerne mal, welche Sterngrenzgröße Du so ungefähr erreichst, das geht z.B. mit solchen Karten

Link zur Grafik: https://www.astrozoom.de/images/PICS/umi.gif

die es im Netz auich für andere Regionen gibt.
Dann kann man einschätzen was geht und was nicht.

Gruß
Günther

Ich hatte in den letzten Wochen sehr selten gutes Seeing, deshalb kann man das so generell nicht sagen. Wenn das Seeing einigermaßen ordentlich ist, liegt die Grenze für das bloße Auge (ohne Tele) am Beispiel kleiner Bär:

Akfa Farkadain noch so gerade sichtbar.
Anwa Farkadain nicht mehr sichtbar.

Der große Bär ist eigentlich immer komplett, Merak dämmert aber ziemlich dünn.

Natürlich, das Teleskop sieht mehr.

Gruß Xeno







 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Xeno,

mal schauen, ob die anderen Jungs die Kurve zu Dir und deinem Problem kriegen. :augenrubbel:

Wenn ich Dich richtig verstehe dümpelst du so um beziehungsweise knapp unter 5 Mag rum, wenn der Himmel für Deine Verhältnisse gut ist, also mondlos und mit brauchbarer Transparenz.
Das ist nicht gut, aber auch bei Weitem nicht so schlecht wie z.B. bei Wolfgang in Frankfurt. :pfeif:

Unter solchen Bedingungen solltest Du die von dir genannten GX locker fotografisch einfangen können, das geht sogar mit der richtigen Herangehensweise visuell und ohne GoTo.

Man braucht beim Suchen und Finden natürlich einen guten Plan, eine Vorstellung vom Objekt und der passenden AP und so weiter....!

Bei Dir würde ich vermuten wollen, dass Du mit dem GoTo nicht nicht wirklich die Objekte ansteuerst, also irgendwo zwischen Einnorden und Objektaufsuche noch mindestens ein Fehler steckt.

Diesbezüglich habe ich aber zu wenig Erfahrung, da müssen andere Leute helfen. :help:

Gruß
*entfernt*

PS: Der Stefan (Soffel) hat da den Finger im richtigen Loch, wenn es rein ums Fotografieren geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi!
Zitat von Ruppi:
er hat geschrieben, dass der Himmel so aufgehellt ist, dass er nicht mal alle Sterne von Cassiopeia sehen kann.
Wie sollen da Galaxien gehen?
Ich habe nicht geschrieben, daß es unter diesen Bedingungen geht, sondern nur, daß es unter einem Großstadthimmel gehen kann.

Eventuell gehen in München aber Seyfert-Galaxien, einige haben einen wirklich hellen Innenbereich.

Ansonsten kann man nur vorschlagen, das Teleskop einfach mal auf ein paar bekannte Galaxien zu richten und zu hoffen, daß eine davon ausreichend Flächenhelligkeit aufweist.

Grüße

fquadrat
 
Herrje, ER (XENO) hat nicht geschrieben, dass er nicht mal alle Sterne von Cassiopeia sehen kann, das war

Zitat von Wolfgang_Fuchs64:
Hallo Blackbert,
wenn du mich meinst kann ich Dir sagen,
ich sehe meistens nur Cassiopeia und da nicht alle Sterne.
Ist zu hell bei uns in FFM da kann man nur raten wo was ungefähr ist.
An klaren Nächten wünsche ich mir ab und zu mal nen Landesweiten Stromausfall :) ...
Gruß Wolfgang.

Das Problem von XENO unter 4,5 bis 5 Mag Himmel ist ein ANDERES, denn er liegt damit mindestens eine ganze Größenklasse besser als Wolfgang mit nicht mal 3,3 Mag
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,
heute konnte ich Kassiopeia komplett in FFM von meinem Standort zwischen unseren Häusern sehen.
Habe mir aber auch mal die Mühe gemacht und den kleinen Wagen gesucht.
Polarstern war da und die letzten beiden am Kasten konnte man sehen.
Iat auch ein blödes Lichtverhältniss bei uns.
Hab mich gerade Fotografisch eingerichtet (ohne Nachführung), geht beim Nachbarhaus das Aussenlicht an und brennt 15 Minuten. Zehn Minuten wieder mein Objekt gesucht da kam der nächste aus dem Haus. Licht aus gerade wieder am Himmel orientiert kommt der nächste nachhause...
Und das ist nur die Aussenbeleuchtung 2 Lampen damit man die Haustüre findet.
Das kommt dann zum "normalen" Lichterhimmel mit den Strassenlaternen dazu.
Wobei ich schon davon etwas abgeschottet bin durch die Häuser rundherum.
Aber wegen ner Stunde spechteln oder Fotografieren lohnt es sich nicht 30 Km zu fahren.
Und so lange ich keine anspruchsvollen Zielen nach jage geht es so.
Erst mal wieder am Himmel orientieren soweit es geht.
Gruß Wolfgang.
 
Hallo zusammen,

das Problem kenne ich auch Wolfgang, kaum ist daqs eine Licht aus geht das nächste an. Unsere Nachbarn haben jetzt seit neustem ihre Terassenanlampe an, da freue ich mich wieder auf den Herbst wenn es draußen Dunkel und kühler wird.
Da ich auch im Rhein-Main Gebiet zuhause bin, in Egelsbach.
Ich fahre zur Zeit nach Erzhausen, da habe ich einen relativ guten Platz zum beobachten gefunden, da geht schon einiges.
Ich werde heute Abend auch wieder dahin fahren, sind ungefähr 4 - 5 km.

Gruß Wilfried
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben