Glückwunsch!!!

Kann man das rot anmarkern?
Gilt übrigens für alle Fernrohre, die nicht nur aus einem ausgebauten Spiegel bestehen und macht praktisch alle weiteren Strehldiskussionen überflüssig.

Klaus

Ein informativer und interessanter Beitrag. Die "sphärochromatische Aberration" bei L=532 nm und bei L=675 nm unterscheidet sich nur 8% vom Strehl-Ergebnis und zeigt, daß es ein sehr guter Fraunhofer sein muß. Mit den Interferogrammen hast du ebenfalls sehr gut den Unterschied zwischen der sphärochromatische Aberration und dem Farblängsfehler deutlich gemacht. Man kann also mit Deinem Interferometer sehr genau den Farblängsfehler messen. Das Beispiel zeigt aber wiederum, daß man einen Fraunhofer ganz unterschiedlich beurteilen kann: Wird er mit entsprechenden Filtern benutzt, gilt in jedem Falle der hohe Strehl von 0.98 oder von 0.90. Aber auch ohne Filter gilt zunächst die Empfindlichkeit des Auges in der Nacht. Auch wird man zwischen diesen beiden Farbbrennpunkten fokussieren, also weder exakt auf den grünen noch exakt auf den roten Brennpunkt fokussieren.

Hallo Martin.

Vielen Dank für das Lob.
Möchte aber das Lob mehrheitlich dem Erfinder Herrn Karl Ludwig Bath in Freiburg zukommen lassen.
Ihm ist es zu verdanken das es dieses Interferometer gibt das mit so einer kurzen Koherenzlänge
aus kommt und man daher mit entsprechenden Filtern in allen Farben messen kann.
Dies kann nicht nur ich, sondern auch die anderen Hobbytester die mit so einen Interferometer arbeiten.
Ich kam nur auf die Idee nach der Messung in grün den Laser zu wechseln, ohne die Position
der Anlage zu verändern um zu sehen was dann geschieht und so sah man die Längsaberration
in Form von Interferenzstreifen..
Dank Fringe XP von Dave Rowe und Seidel von Raphael Bugiel war es möglich diese Werte
auszudrücken. Auch ihnen möchte ich an dieser Stelle einmal mein Lob zukommen lassen.
Zur Empfindlichkeit des Auges in der Nacht hast du recht das nicht mehr exat auf diese Wellenlägen fokusiert wird.
Nur dort ist die Annäherung zwischen grün und blau bei L 507 nm, die ja sogar noch näher
dabei ist als rot mit L 675 nm.

Viele Grüße
Alois

Hallo Martin,

Zitat:

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Aber auch ohne Filter gilt zunächst die Empfindlichkeit des Auges in der Nacht. Auch wird man zwischen diesen beiden Farbbrennpunkten fokussieren, also weder exakt auf den grünen noch exakt auf den roten Brennpunkt fokussieren.

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was bedeutet aber immer, dass ein ganz beträchtlicher Anteil des Lichtes außerhalb der zentralen Beugungsscheibchens landet und damit Strehl- und natürlich kontrastmindernd wirkt, auch wenn das Auge auf diese Farben geringer bis deutlich geringer empfindlich reagiert. Ich hab das schon mal früher gesagt, Prof. Strehl hat sicher niemals daran gedacht, dass man seine Bewertungsmethode zur Qualitätsbeurteilung von Refraktoren mit relativ starkem Farbfehler benutzen würde , die Produzenten solcher Geräte sicher auch nicht. Oder kennt vielleicht jemand ein Verfahren, nach dem man hier eine allgemein akzeptierte Gewichtung des Farbfehlers mit einbauen kann?

Was mich in diesem Zusammenhang schon öfters erstaunt hat ist die Tatsache, dass man selbst mit sehr "strehlarmen" Teleskopen viel, viel mehr sieht als mit dem unbewaffneten Auge, egal bei welcher Art von Beobachtungsobjekten . Mein persönlicher Niedrigrekord liegt bei:

Strehl = 4,02827244 * 10 hoch –18 = 0,00000000000000000402827244

Das sagt zumindest mein Tascherechner und die e hoch noch so was Strehlformel. Das Teleskop war mein 16“ f/4,7 mit voll sphärischem Hauptspiegel. Falls ich mich nicht verrechnet habe ist der angegebene Strehlwert sogar noch deutlich geschönt, weil ich Asti und Rauheit unterschlagen und den Fangspiegel auch nicht mit berücksichtigt hatte. Damit hab ich tatsächlich mit zwei erfahrenen Astrofreunden beobachtet: Jede Menge Krater auf dem Mond, Strukturen in M42. Kugelsternhaufen M13 mit Sternen im äußeren Bereich aufgelöst zu kleinen Kügelchen.... Galaxie M101, Andromeda- Galaxie mit Begleitern und vieles mehr. Trotzdem hab später versucht diesen Spiegel und andere hochzustrehlen, nein nicht "messtechnisch" sondern echt durch Handarbeit mit Polierwerkzeugen. Aber das ist eine andere Geschichte

Gruß Kurt

Hallo Alois,
ich finde es ganz ausgezeichnet, dass Du mal Farblängsfehler und Gaußfehler sehr anschaulich nebeneinandergestellt und auch quantifizert hast.
Gruß Kurt

Hallo Kurt.

Es war ein Glück das ich gerade jetzt die Gelegenheit hatte, das zu zeigen was ich schon lange wollte.
Nur die Strehlformel die für diese Programme verwendet wird ist nur für besser als 0,50 gültig.
Deshalb sackt der Strehl dann schnell in den Keller, so tief wie er in Wirklichkeit nicht ist.
Deshalb konntest du mit
Strehl = 4,02827244 * 10 hoch –18 = 0,00000000000000000402827244
immer noch
Jede Menge Krater auf dem Mond, Strukturen in M42. Kugelsternhaufen M13 mit Sternen im äußeren Bereich
aufgelöst zu kleinen Kügelchen....sehen.
Aber ich denke, es genügen schon die Stereifenveränderungen um zu zeigen das zwischen dem Gausfehler und
dem Farblängsfehler ein starker Unterschied ist, über den man bisher kaum diskutiert hat.

Viele Grüße
Alois

Hallo Kurt,

nun, ich denke, wir haben da verschiedene Zielsetzungen:

Mein Ziel ist zu versuchen, eine Optik zu beschreiben, wo der Sternfreund auch noch etwas davon hat und damit meine ich nicht der Sternfreund, der sich schon halb in die Optikkunde eingelesen hat. Die kaufen in der Regel kein Teleskop sondern bauen sich eines.

Der Spiegel würde dann gekauft und da kann man mit Strehl was anfangen.

Aber für den Sternfreund, der nicht Gerätetest sondern einfach nur Beobachten oder Fotografieren auf seine Fahnen geschrieben hat, ist eine saubere Anleitung zum Sterntest zweckmäßiger und damit verbunden, der Hinweis auf die Leistung, die das Geräte erbringen muß, als irgendein Test auch verbunden mit dem Hinweis auf z.B. Obstruktion.

Denn wer sagt denn dem Sternfreund dann in der Praxis, wie sich die Obstruktion auswirkt oder die Dicke der Fangstreben ... u.s.w.

Wie gesagt, es ist meine persönliche Meinung und hinter der stehe ich auch.

Ich finde, daß sich die Optikprofis und auch professionelle Amateure, zu denen ich Dich zähle, ein wenig von den klassischen Hobbyastronomen wegentwickelt haben. Das Interesse des Sternfreundes ist es, ein gutes Gerät für seine Zwecke geeignet mit einer vernünftigen Sternabbildung zu bekommen.

Der Strehl von XYZ ist , solange die Abbildung stimmt, weniger wichtig, als z.B. der richtige Okularauszug, der richtige Teleskoptyp .....

Ich hoffe, ich habe zum Ausdruck gebracht , was ich meine.

Bitte lest den Beitrag als ganzes und kopiert keine Sätze raus, die einzeln gebracht, einen anderen Sinn ergeben würden. Der Strehl Wert gehört zur Optik dazu (wers mag) aber er ist nicht so allein entscheidend, wie es hier im Board oft dargestellt wird.

Wolfi

Dr. Karl Wilhelm Andreas Strehl, geboren am 30.April 1864 in Bayreuth, konnte sicher nicht vorausahnen, welche Diskussionen ca. 140 Jahre später zu einem ihm entlehnten Begriff geführt werden wird. Trotzdem ist die Strehl ratio ein offenbar üblicher Begriff, dessen Berechnungsformeln überall zu finden sind. Wir müssen die Verwendung dieses in der optischen Industrie und Meßtechik üblichen Begriffes nicht neu definieren noch erklären.
Bei deinem Beispiel mit dem Kugelspiegel hätte ich gerne noch gewußt, wie hoch du mit der Vergrößerung gegangen bist. Rechnerisch käme bei mir ein PV von L*3.42 und ein RMS von L*2.5 (Wellenfront)bei einer Strehl ratio von 0. Bei 8 inch f/8 Kugelspiegeln erübrigt sich erfahrungsgemäß bereits die Parabolisierung. Mit deinem Beispiel zeigst du sehr anschaulich den Unterschied zwischen unserer Theorie Diskussion und der Praxis beim Beobachten. Es geht also auch ohne Strehl ratio ganz gut. Wer aber keine Spiegel schleift, so wie du, braucht ja irgendeinen Maßstab, wie er das jeweilige Teleskop einschätzen soll. Und weil die verschiedenen Fernrohr Typen auch ganz unterschiedlich beurteilt werden müssen, ist die Strehl ratio nur ein Begriff neben der sphärochromatischen Aberration, dem Farblängsfehler bei Achromaten, dem Streulichtanteil und was es sonst noch für mögliche Fehlerquellen gibt. Wer am Himmel beobachten will, braucht ein taugliches Gerät, sonst nichts. Wenn ein Datenblatt dabei ist, umso besser, das beruhigt die Nerven und erhöht den Genuß beim Beobachten.

Hallo Wolfi,

Zitat:

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Bitte lest den Beitrag als ganzes und kopiert keine Sätze raus, die einzeln gebracht, einen anderen Sinn ergeben würden. Der Strehl Wert gehört zur Optik dazu (wers mag) aber er ist nicht so allein entscheidend, wie es hier im Board oft dargestellt wird.

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Na ja, und wenn Du als Händler eine verbindlich Angabe zur opt. Qualität machen sollst, dann kommst Du an Strehl, "beugungsbegrenzt" und RMS nicht vorbei. Ansonsten kann ich Deine Bemühungen um sachgerechte Beschreibung der Leistungsfähigkeit Deiner Teleskope nur begrüßen.

Dass so ein wenig Aufklärung über den Sinn und Unsinn von Strehlangaben und dessen Ermittlung nicht unnütz ist, lehrt wohl das Interesse an diesem Thema, obwohl schon öfters hier und in astrotreff.de behandelt. Ich bin ganz streng der Meinung, dass die derzeit mehr als 3300 Zugriffe überwiegend von Amateuren ohne fortgeschrittene Kenntnisse der speziellen Prüftechniken stammen .
Gruß Kurt

Hallo Martin,

Zitat:

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Mit deinem Beispiel zeigst du sehr anschaulich den Unterschied zwischen unserer Theorie Diskussion und der Praxis beim Beobachten. Es geht also auch ohne Strehl ratio ganz gut.

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Wie bereits in der Antwort an Alois erkennbar, geht es geht mir um die Darstellung, dass die Anwendung des Strehlwertes bei sehr grob fehlerhaften Optiken wenig sinnvoll ist. Deswegen hab ich ja auch den errechneten Strehlwert auf ganz viele Stellen "genau" angegeben (Sorry, falls ich weniger geschulte Mitleser damit verwirrt haben sollte).

Zitat:

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Bei deinem Beispiel it dem Kugelspiegel hätte ich gerne noch gewußt, wie hoch du mit der Vergrößerung gegangen bist. Rechnerisch käme bei mir ein PV von L*3.42 und ein RMS von L*2.5 (Wellenfront)bei einer Strehl ratio von 0. Bei 8 inch f/8 Kugelspiegeln

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Die Vergrößerungen hab ich nicht mehr so genau in Erinnerung, jedenfalls nich besonders hoch. Das scheint mir für diese Demonstration auch weniger wichtig. Der Kugelspiegel war übrigens mit Alu ohne Schutzschicht belegt. Interessanter wäre es gewesen, wenn man ein gleichartiges Teleskop mit einigermaßen guter Korrektur zum direkten Vergleich gehabt hätte. Sehr wahrscheinlich hätte man den drastischen Unterschied der opt. Qualität auch bei DS und schwächeren Vergrößerung eindeutig bemerkt.

Wir haben auch einige Versuche mit Abblendung des HS auf ca. 250 mm gemacht und damit Mond und Jupiter beobachtet. Bei Abblendung sah es deutlich schärfer aus. Natürlich wurde die Helligkeit bei voller Öffnung durch ein Neutralglas angepasst.

Gruß Kurt

Hallo!

Luzypher schrieb:
>Nun habe ich mir vor einiger Zeit einen Fraunhofer 102/1000
>zugelegt und auch im Netz vor und nach dem Kauf diverse
>Testberichte ähnlicher Geräte gelesen. Dabei fiel mir auf,
>das die meisten Geräte (es handelt sich hierbei meist um
>die besagten China-Optiken bzw. Fraunhofer eines
>süddeutschen Teleskop-Anbieters) einen Strehl-Wert von 0.98
>und sogar 0.99 nach interferometrischen Messungen
>bescheinigt bekommen.
>Ein Skywatcher 120/1000 soll so mit eben diesen 0.99 >gemessen worden sein.

Kannst Du hier mal 3 Beispiele mit URL und die URL
des Skywatchers nennen? Dann wissen wir zumindest,
worüber wir bei Deinem Beitrag diskutieren.

>Und dies wohl durchaus von "Fachleuten", die häufig von
>Amateurastronomen zwecks Optikprüfung aufgesucht werden.
>Was ist von solchen, teils nicht gerade preiswerten,
>Testergebnissen letztlich zu halten? Wo bekommt man
>wirklich aussagekräftige Ergebnisse?

Übrigens wurden sie nicht nur von Amateuren aufgesucht,
sondern sie werden sogar auch von dem Händler zur Prüfung
und Justierung von Fernrohren beauftragt, der sie in diesem
Thread so sehr kritisiert hat.
Diese Tatsache lässt die Diskussion hier alleine schon unter
einem anderen Blickwinkel erscheinen und es ist deshalb
ratsam, die Diskussion hier nicht sinnlos ausufern zu
lassen.

....und wenn sie nicht gestorben sind, dann strehlen sie noch heute...

CS Michi

Luzypher schrieb:
>Nunja, mal anders gefragt: welchen Sinn haben dermaßen
>aufwendige Tests, wenn die Optik am Himmel >zufriedenstellende Ergebnisse liefert?

Das ist schnell beantwortet: Es ist hierzulande nicht
ganz so oft klar und obendrein werden alle Tests
an echten Sternen durch die Luftunruhe beeinträchtigt.
Dagegen ist ein Test im Labor jederzeit durchführbar.

Hallo Kurt,

ich denke, letztlich ist eine Kombination der Beschreibung, bestehend aus Beschreibung der Optik über Strehl .... und einer exakten Beschreibung der Mechanik.

Ich denke, darin sind wir auf jeden Fall einer Meinung.

Das Interesse an diesem Thread begründet sich, meines Erachtens, an dem Wunsch vieler Sternfreunde, die optimale Optiken suchen. Das möchte ja jeder haben.

Mein Ziel ist es nicht, die Beschreibung der Optik an sich über entsprechende Tests, als sinnlos abzutun. Du hast recht, viele Sternfreunde erwarten so eine Beschreibung und im etwas höheren Preisbereich ist dies auch voll gerechtfertigt.

Ich erlebe aber zu oft, daß Einsteiger aber auch durchaus fortgeschrittene Sternfreunde so sehr auf den "Strehl" fixiert sind, daß sie andere, ebenso wichtige Eigenschaften darüber vergessen.

Krass ausgedrückt und durchaus schon erlebt:

Ein Kunde unterhält sich mit mir viele Minuten über die optische Qualität des GSO Newtons 200/800mm, möchte alles über die Beschaffenheit des Spiegels, zugesicherten Strehl, Spiegelträger und über Tests wissen.

Nachdem ich ihm erschöpfend Auskunft gegeben habe, frage ich ganz zaghaft, was er überhaupt mit dem Gerät machen möchte.

Jaaa .... darüber hat er sich noch keine Gedanken gemacht, er möchte halt Planeten anschauen aber im Forum hat er ja gelesen, daß der Strehl das Wichtigste ist.


----

Mit dieser Situation werde ich tagtäglich konfrontiert. Mein Ziel ist es, Prioritäten zu setzen.

Erst sollte man sich sicher sein, welches Teleskop oder zumindest welcher Teleskoptyp für einem geeignet ist, sich also mit dem Gerät an sich zu beschäftigen, mit der Abschattung , mit dem Farbfehler .... keine Parameter auszuschließen, auch nicht die Abschattung des Fangspiegels...

Und erst dann sollte man sich mit dem Strehl, also mit der Qualität der Optik selbst beschäftigen, natürlich vor dem Kauf, das ist klar.

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Ich finde, gerade anerkannte Optik Spezialisten, sollten hier auch etwas mehr Aufklärung betreiben, denn Euch trauen die Leute und glauben die Leute auch.

Danach kann man dann auch gerne eine realistische Erwartungshaltung im Kunden erwecken, die natürlich auch im Einklang mit dem Preis des Gerätes sein sollte.

Wolfi

...und der potentielle Kunde verliert oft den Realitäts-Sinn, da er nicht nur einen Super-Strehl Wert haben möchte, sondern diesen auch noch bei einem Scope für unter 300 € erwartet.
Eigentlich gehts doch ums Beobachten und Astronomie praktisch erleben. Ein Einsteiger, der diesen Thread verfolgt, wird grausam abgeschreckt.

Man kann ein Hobby auch totreden..oder man sollte gleich von 2 verschiednen Hobbies sprechen :

a) Amateur-Astronomie
b) Amateur-Astrooptikprüfung..

*BRUMMEL* !!!

CS Michi

Hallo Alois,

meinen verbindlichsten Dank für dieses aufschlußreiche Posting!
Das einmal gemessen zu haben ist eine tolle Sache und trägt hoffentlich zum
breiten Verständnis dieser Zusammenhänge bei.Ich habe ja vor einiger Zeit
einmal darauf hingewiesen,daß bei einer Optik mit erheblichem Farblängsfehler
die Sphärochromasie ein eher zweitrangiges Problem.
Das brachte mir dann einige Kritik von Seiten eines Optiktesters ein.
Umso mehr freue ich mich zu hören,daß ich da doch nicht auf dem Holtweg war.

Viele Grüße,Karsten

Hallo Michi,

tja,du wirst lachen:
Die Strehlmanie wurde durch Händleraussagen massiv gefördert.Nun,da sich der
Ärger einstellt und viele Sternfreunde erwarten,daß ein als "beugungsbegrenzt"
beworbener Spiegel bitteschön auch beugungsbegrentzt zu sein hat,es häufig
aber nicht ist,stellt sich dann schon mal massiver Ärger ein.

Dein persönlicher Optikguru hat sich in der Vergangenheit ja auch damit
beschäftigt unhaltbare Erwartungen zu schüren,indem nur die besten I-Gramme
veröffentlicht wurden,die Grottenhunde aber nie das Licht der Öffentlichkeit
sahen.Was beschwerst du dich also?

Daß ein guter Strehl eine wichtige,aber keineswegs hinreichende Bedingung
für ein intensiv zur Planetenbeobachtung genutztes Teleskop ist wird hier
aber fast immer betont.Auch die mechanische Verarbeitung des Teleskopes
sowie dessen thermisches Verhalten in der Praxis ist äußerst wichtig.

MfG,Karsten

Hallo Michi,
Deinen Ausführungen hab ich nur noch folgendes hinzuzufügen:

1. Wo xx Strehl draufsteht, sollte auch xx Strehl drinne sein, egal ob man den Unterschied xx-10% tatsächlich von am Himmel merkt oder nicht. Darin sind nicht nur "Strehlfanatiker" eigen.

2. Aus der Tatsache dass Du hier mitpostest wage ich zu schließen, dass die Beiträge hier noch nicht genügend "grausam" sind, um Dich abzuschrecken .

3.

Zitat:

---

a) Amateur-Astronomie
b) Amateur-Astrooptikprüfung..

---

Ich betreibe beides. Kann sein, dass ich b) wetterbedingt und als Spätfolge einer "Berufskrankheit" etwas übergewichtet habe.

4. Dein Abschreckungsargument werd ich demnächst stärker berücksichtigen, versprochen! Denmächst gibt es keine Einsteiger mehr ,

5. Was schätzt Du wie viele Einsteiger allein ich schon verscheucht habe ?

6. Beiträger Deiner Art finde ich OK. Vielleicht trauen sich andere nicht so recht mit Kritik.

A propos Kritik, jetzt kriegt der Wolfi noch eine....

Gruß Kurt

Hi Kurt,

ja, Du teilst ja wieder mal aus ... schön daß man sich irgendwo reiben kann......

Wolfi

Hallo Wolfi,

Zitat:

---

ich denke, letztlich ist eine Kombination der Beschreibung, bestehend aus Beschreibung der Optik über Strehl .... und einer exakten Beschreibung der Mechanik....

---

Dem stimme ich zu. Trotzdem noch eines:
Sorg bitte endlich für besseres Wetter! Das müsste doch auch in Deinem Geschäftsinteresse liegen. Aber was sehe ich: NIX!

Gruß Kurt

Bevor der Kunde wieder als Bösewicht dargestellt wird - es waren HÄNDLER, welche angefangen haben Strehl-Vergleiche anzustellen, um eine bestimmte Marke zu promoten.
Der Kunde ist sogar noch ärmer dran als man glaubt - die 300 Euro welche hier verlangt werden reduzieren sich im Herstellerland auf unter 10% dieser Summe für den Spiegel alleine (inkl. Beschichtung).
Da heben wohl die Händler über deren Verkaufsgier was verloren, weniger der Kunde, der ist einfach nur leichtgläubig, noch......
In diesem Sinne
Nikita

Hi Kurt,

ich suche schon die ganze Zeit nach einem guten Lieferanten aber ich finde einfach keinen ...

Ich würde mich freuen, Dich wieder mal zu sehen, kommst Du nach Hückelhoven?

Wolfi

Hallo Wolfi,
der Cloudbuster ist ja bei Dir noch in der geheimen Beta-Testphase, aber kannst Du nicht einige Details nennen ?.
Danke
Nikita

Hi Nikita,

Du hörst wieder mal das Gras wachsen .... smile....

Wolfi

Hallo Wolfi,

Zitat:

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Ich würde mich freuen, Dich wieder mal zu sehen, kommst Du nach Hückelhoven?

---

Vielen Dank für die Erinnerung. Ich komme wahrscheinlich. Leider hab ich den Termin nicht notiert
Gruß Kurt

Hallo Kurt,

19.02.2005

Ich freue mich schon

Wolfi

Hallo Karsten,

"mein persönlicher Optik-Guru ?" - Da weisst Du freilich mehr als ich selbst ! Ich habe einmal mit dem sehr symphatischen W. Grzybowski anlässlich eines Bosma-Tests "zusammen gearbeitet" und poste hin und wieder in einem anderen Forum, welches von einem anderen Optik-Prüfer betreut wird.
Wer sich ansonsten hier leiden mag, wer mit wem kann und wer nicht : das alles soll mich nicht anfichten - ich halte mich da raus. Mittlerweile habe ich zu deiner speziellen Info, sogar den Kurt als symphatischen Zeitgenossen "kennen" lernen dürfen - und das sogar, obwohl er ganz speziell mit deinem "Intim-Feind" Herrn Rohr fast im Dauerclinch liegt.Trotzdem kann ICH beide schätzen - für dich nachvollziehbar ??? Wenn nicht, auch nicht schlimm....
irgendwie bist Du etwas "giftig" geworden...??
Mir gehts manchmal aber auch so...wenn ich schlechte Laune habe hilft am besten ein kleiner Flachs von meiner lieben Frau und schon scheint wieder die Sonne .
Keep cool... , oder wer wollte den ersten Stein werfen ?

CS Michi

Hi Wolfi !

"schön daß man sich irgendwo reiben kann......"

...dafür hab' ich meine Moni..

Ihr wäred mir alle zu "kratzig !

Hi Strehler und Interfero-Vermesser, interessante Diskussion...
Aber:
was bedeutet es eigentlich, wenn mein Billig-8er von Skywatcher (Neu für unter 250,- Euro) am letzten Samstag die ganze Zeit über einen deutlich schärferen und kontrastreicheren Jupiter und Saturn als ein Dob mit 10"-Discovery-Spiegel und mit Interferometer-bescheinigten 0,98 Strehl zeigte?? Am 8er waren die schöneren Bänder und Wirbel zu erkennen, weshalb mein Spechtelkollege seitdem recht gefrustet ist.
Vergrößerungen jeweils zwischen 200x und 400x, Seeing sehr gut bei Landhimmel , 10°C (äusserst schwache Luftunruhe, Beugungsringe an Sternen ruhig). Beide Telskope waren mindestens 3 Stunden ausgekühlt.

CS
mizar

Hi Mizar,

Zitat:

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was bedeutet es eigentlich, wenn mein Billig-8er von Skywatcher (Neu für unter 250,- Euro) am letzten Samstag die ganze Zeit über einen deutlich schärferen und kontrastreicheren Jupiter und Saturn als ein Dob mit 10"-Discovery-Spiegel und mit Interferometer-bescheinigten 0,98 Strehl zeigte??

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das bedeutet:
1.dass Du mit dem 8" einen Glücksgriff getan hast.
2. dass der Strehl 0,98 für das 10" Teleskop im Gebrauchszustand nicht stimmen kann. Dafür kommen folgende Gründe in frage:
a) Teleskop ist nicht ordentlich kollimiert.
b) Spiegel sind vespannt eingebaut.
c) Fangspiegel ist von minderer Qualität.
d) Interferometer- Bescheinigung Strehl 0,98 ist nicht authentisch.
e) Temperaturgradient der Luft in größeren Tubus des 10" wegen Wärmeabstrahlung.

Direkte Vergleiche unter guten Bedingungen sind recht gemein, wenn tatsächlich deutliche Unterschiede der opt. Qualität vorliegen. Deshalb warne ich auch gelegentlich davor solches zu tun .

Gruß Kurt

eine Möglichkeit wäre:

der 10" Dob hat deutlich mehr Tubusseeing als dein 8er.
Ein 10er Volltubus-Dob ist ohne aktive Belüftung für hohe Vergrößerungen
kaum zu gebrauchen.

Bino-Tom

Hallo Tom,

Zitat:

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der 10" Dob hat deutlich mehr Tubusseeing als dein 8er.
Ein 10er Volltubus-Dob ist ohne aktive Belüftung für hohe Vergrößerungen
kaum zu gebrauchen.

---

das deckt sich auch mit meinen Efahrungen an Volltuben für 10" und 12" Newtons und Cassegrains. Leider hab ich keinen direkten Vergleich mit 8" Newtons. Im Moment ist mein 12" Cassegrain in einem Gitterrohtubus aufgebaut nach der Devise, ein Tubus der praktisch gar nicht vorhanden ist kann auch kein Tucbusseing produzieren. Die Erfahrungen waren bei den esten Einsätzen an Mond, Juppi und Saturn ermutigend. Bin damit voraussichtlich ab morgen beim ITV.

Gruß Kurt

Hi nochmals,

der 10er hat eine Spiegellüftung. Gut, die bringt aber nur Luft von aussen an den Spiegel. Nachdem das Ergebnis für den 10"-0,98Strehl-Discovery nicht so das Gelbe vom Ei war, hat mein Spechtelkollege den Tubus des öfteren (eigentlich sehr oft) für einige Minuten mit der Öffnung senkrecht nach oben gestellt, um eventuelles Tubusseing zumindest kurzzeitig zu eliminieren. Der Lohn der Mühe: Fast nix - das Bild war kurz besser, aber dennoch nicht so scharf wie im 8er. Der musste nie den Kopf nach oben strecken sondern blieb die ganze Zeit über beobachtungsbereit.
Am Sombrero (M104) war das Stauband ebenfalls im 8er besser zu erkennen, und dies trotz kaum vorhandener Dunkeladaption wegen primärer Planetenbeobachtung. Im 10er war der Anblick ein wenig heller, vor allem aber der Hintergrund -was eher störend wirkte-, dafür war jedoch absolut nicht MEHR von der Galaxie zu erkennen.

@Kurt:

Zitat:

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2. dass der Strehl 0,98 für das 10" Teleskop im Gebrauchszustand nicht stimmen kann. Dafür kommen folgende Gründe in frage:
a) Teleskop ist nicht ordentlich kollimiert.
b) Spiegel sind vespannt eingebaut.
c) Fangspiegel ist von minderer Qualität.
d) Interferometer- Bescheinigung Strehl 0,98 ist nicht authentisch.

---

Die Justierung am Discovery war einwandfrei, Verspannungen zeigten sich auch nicht in Form von Asti, der Fangspiegel hat 2/3 des Preises meines kompletten Dobson gekostet -> mindere Qualität? Liegt es also an falschen Strehlangaben - reine Laborwerte mit für die Praxis nutzloser Aussage?

Für das Geld dieses 10" könnte ich mir für jede Himmelsrichtung einen Dobson wie meinen auf die Terasse stellen, und vielleicht sogar noch einen für den Zenith....

CS
mizar

Hallo Mizar,

eine Lüfter der auf den Spiegel bläst halte ich bei einem Volltubus
für eine sehr schlechte Alternative. Hier würde ich unbedingt
saugend arbeiten!

Wenn optisch keine Mängel an dem Spiegel sind, kann praktisch nur
mehr Tubusseeing der Grund für die schlechte Performance sein.
Justiert war das Gerät ja auch, wie du sagst.

Der 10"er muß auf jeden Fall mehr zeigen als der 8"er.
Dein Kollege sollte sich wirklich mal gründlich überlegen, was hier
nicht stimmen kann und alle möglichen Ursachen systematisch durchgehen.
Ich bin mir fast sicher, daß bei korrekter Belüftung die volle
Leistung kommen wird.

Ist doch schade um das edle teure Gerät, es in diesem Zustand zu belassen.

Bino-Tom

Hi mizar,

Zitat:

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Liegt es also an falschen Strehlangaben - reine Laborwerte mit für die Praxis nutzloser Aussage?

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Ein richtig gemessener hoher Strehlwert wäre die Voraussetzung für hohe Bilddefinition. Ohne Kenntnis der Messprotokolle möcht ich aber auf Spekulationen verzichten.

Zitat:

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Gut, die bringt aber nur Luft von aussen an den Spiegel

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Es besteht bei Zwangsbelüftung das Risiko, dass man kalte Bodenluft von unten durch den Tubus in die wärmere Luftschicht am Tubuseingang fördert. Das hat garantiert sehr negative Auswirkungen auf die Bilddefinion. Insbesondere bei Windstille und klarem Himmen ist die Luft umnmittelbar am Boden um einige °C kälter als in Okularhöhe.

Gruß Kurt

Hi,
zu den Messdaten kan ich nichts sagen.
Der Ventilator kann je nach Polung entweder zur Auskühlung Luft auf den Spiegel pusten oder eben absaugen. Dies sollte eigentlich Tubusseing verhindern bzw. mindern?
Einen solchen "Propeller" wollte ich mir eigentlich auch noch hinter den Spiegel bauen, da das ganze ja offen liegt und die Luft beim Saugen durch die Tubusöffnung -an den Spiegelhalterungen vorbei- dann wieder am Tubusende entweichen kann. Bringt das nichts?

CS
mizar

Hi mizar,

Zitat:

---

Dies sollte eigentlich Tubusseing verhindern bzw. mindern?
Einen solchen "Propeller" wollte ich mir eigentlich auch noch hinter den Spiegel bauen, da das ganze ja offen liegt und die Luft beim Saugen durch die Tubusöffnung -an den Spiegelhalterungen vorbei- dann wieder am Tubusende entweichen kann. Bringt das nichts?

---

Das bringt tatsächlich eine Verbessereung des Tubus- seeig. Man muss nur zwei Problemchen lösen:

1. Der Ventilator muss schwingungsfrei laufen. Die kleinste Unwucht kann die FS - Spinne und / oder die Spiegelzelle zu Schwingungen anregen. Dann ist nix mehr mit hoher Bilddefimition. Man kann das mittels Startest bei hoher Vergrößerung durch Ein - Ausschaltung des Ventilators leicht feststellen.

2. Die "Abluft" des Beobachters darf nicht in den Tubus gesaugt werden. Dazu sollte der Tubus über dem Okularauszug verlängert werden.

Gruß Kurt

Hi Kurt,

momentan bin ich bereits auf der Suche nach Material für eine Tauschutzkappe, welches auch das Problem der "Abluft des Beoachters" verhindern soll. Die Discounter werden demnächst sicher wieder Isomatten fürs Campen anbieten...

Bei der Lösung der Vibrationsdämpfung des Ventilators bin ich noch nicht viel weiter, auch hat eine Suche in den Foren keine 100%ige Lösung erbracht. Gummidämpfer scheiden wohl aus, da die zwar die feinen Schwingungen soweit mindern, dafür aber eher ein unkoordiniertes grobes "Gerüttel" zu erwarten sein dürfte.
Mein "Patent" zur Planetenbeobachtung könnte aber so aussehen:
Der "Propeller" saugt durch einen sehr flexiblen Schlauch von ca. 10-12 cm Durchmesser bei einer Länge von etwa 1m (??) hinten am Tubusende des Dobson Luft ein (Schlauch auf Kreisplatte montiert, rundherum abgedichtet), der Venti mit dem angeschlossenen Schlauch steht dabei jedoch in einem eigenen Gehäuse hinter dem Tubusende auf dem Boden. Die Platte mit dem Schlauchanschluss kann mittels Klemmen o.ä. vom Tubusende abgenommen werden. Zenithbeobachtung bei laufender Be-/Entlüftung fällt bei dieser einfachen Lösung zwar flach, aber welcher Planet steht bei uns schon im Zenith... Für Zenith müsste dann eine andere Lösung her, aber in den Tubus möchte ich keine Löcher oberhalb des HS schneiden.
Spätestens bis zum Mars im Herbst sollte ich eine effiziente Lösung gefunden haben. Hektik


CS
mizar