Auswirkung der Öffnung bei Planeten?

[Astroheiko]

Hallo zusammen,

bin neu hier, deshalb bitte ich um Verzeihung wenn meine Fragen etwas "unqualifizert" klingen.

zum Thema: Ich habe hier mal gelesen, daß sich die Auswirkung des Seeing bei doppelter Öfnnung um den Faktor vier verstärkt.

Das Auflösungsvermögen der Optik steigt doch aber auch. Kann das dann nicht zu einer Kompensation des Seeings beitragen? Oder wirkt sich das komplett anders aus? (Schärfe des Bildes steigt zwar, aber es wackelt mehr????)

Noch ne Frage: Wie sieht es mit dem Öffnungsverhältnis aus?
f/10 soll ja eher geeignet zu Planetenbeobachtung sein als z.B f/5. Warum? Theoretisch kann ich ja mit geeigneten Okularen die selbe Vergrößerung erreichen. Machen sich bei f/5 die Fehler der Optik (Koma, Aberration usw.) bei hoher Vergößerung eher bemerkbar als bei f/10? Braucht man dann eine besser korrigierte Optik?

Meine Sorge ist: Im Moment besitze ich ein C8. Bin eigentlich damit zufrieden, habe aber noch nie mit was anderem verglichen. Möcht ich mir mal irgendwann einen 14-Zöller (paralaktisch montiert)leisten. Dieser soll dann ein Newton (f/4,6)sein. Kann ich mit diesem Gerät Planeten (Deep Sky steht ja außer Frage <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ) in vergleichbarer Qualität (Schärfe,Kontrast))wie mit dem C8 beobachten (Im C8 ist meist über 200 keine Steigerung mehr möglich)?

Grüße

 

[Antares]

Hi Heiko,
im Grunde hast Du alles selbst schon richtig erkannt, außer das Seeing Thema.
Seeing gibt es immer. Solange es unter dem Auflösungsvermögen der Optik liegt, wird es nicht bemerkt und stört demnach nicht wirklich.
Größere Optik bedeutet größere Auflösung und führt damit zu sogn. Seeing-Anfälligkeit.
Planeten kann man auch mit schnellen Teleksopen schaun. Dazu bedarf es aber hervorragender Optiken und bester Kontrastleistung. Diese ist bei großen Öffnungsverhältnissen etwas schwächer als bei kleineren, wenn man bei obstruierten Geräten bleibt, weil die Obstruktion höher ist. 1-2% mehr oder weniger Obstruktion halte ich für vernachlässigbar, 10% Differenz fallen jedoch auf. Wenn es die Bedingungen zulassen ist die größere Optik m.E. immer leistungsfähiger.
CS

 

[NONSENS]

Hallo Heiko,
ich will ein paar Erfahrungen als Planetenbeobachter beisteuern. Ich habe die letzte Saison den Jupiter mit einem Schmidt-Newton 10" f/4 (Meade) beobachtet, vorher nur mit diversen Refraktoren.
Zur Seeinganfälligkeit: die ist natürlich bei der größeren Öffnung deutlich erhöht. Ich habe gelegentlich parallel mit einem 4" FH beobachtet und fand das Bild manchmal sogar besser, weil ebend ruhiger wirkend. Dazu kommt das Tubusseeing, das in einem großen Tubus natürlich auch größer ist. Aber da kann man mit einem Lüfter einiges beruhigen (hatte selbst keinen).
Vergrößerung: Jupiter guckt man am besten mit 200-250fach, das heißt in meinem Fall 5mm oder 4mm Okularbrennweite. Diese kurzen Okulare sind natürlich immer etwas diffizil, was das Einblickverhalten betrifft, oder sehr teuer bei bessern Einblickverhältnissen. Ich beobachte mit Ortho´s, bin dran gewöhnt und hatte damit keine Probleme. Barlow habe ich auch probiert, ist aber nie so gut gewesen wie ohne (ist ´ne gute Barlow). Wegen des Seeings war eigentlich auch nie mehr als 250fach drin. Es ist natürlich schöner, bei 250fach durch ein 10mm Okular zu gucken, aber es geht auch mit den kurzen.
Auflösung: was in dem Spiegel steckt, konnte ich in den 1 1/2 Jahren, die ich ihn habe, nur 2x richtig genießen, einfach seeingbedingt. Dann tun sich da aber ungeahnte Welten auf. Vor etwa 2 Wochen habe ich Saturn bei stehender Luft und 250fach gesehen - genial auch mit f/4!
Farben (will ich noch anfügen) sind natürlich eine Domäne jedes Spiegels und besonders am Jupiter immer wieder ein Erlebnis.
C8 oder 14" f/4,6 - ich denke, der 14"er zeigt mehr, wenn die Optik gut ist. Würde ich aber nicht zum Hauptplanetenbeobachtungsfernrohr ernennen, wenn Du regelmäßig Planeten gucken willst.
Ich habe mir übrigens aufgrund dieser Erfahrungen einen guten 6" f/10 Refraktor besorgt und freue mich schon auf die Jupitersaison.
Hier noch eine Zeichnung vom letzten Jahr, nach Beobachtungen am 10"er f/4.
Beste Grüße von Michael. Link zur Grafik: http://www.beta-cygni.org/galerie/nonsens/20040429-JupiMerkator.jpg

 

[Christian_Weis]

Hallo,

ich kann mich den Aussagen meiner Vorredner nur anschließen.
Zudem möchte ich noch darauf hinweisen, dass bei den Planeten ja eher Auflösungsvermögen als Lichtsammelleistung gefragt ist (es sei denn, du willst Oberflächenstrukturen auf Pluto sehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> ).
Von daher denke ich, ist der C8 auch aufgrund seiner recht großen Obstruktion sicher schlechter dran als der 14" f/4.6.

Ich denke, bei dem Öffnungsverhältnis wird man mit 18% Obstruktion hinkommen.

Ich selbst habe mit meinem 18" f/5 ein paar recht detailreiche Planetenbeobachtungen (auf meiner Homepage) machen können.
Erstaunlicherweise sind aber hier kleine Refraktoren (5-6") trotzdem im direkten Vergleich besser weggekommen (weniger seeinganfällig, keine Obstruktion).
Hat das höhere Auflösungsvermögen meiner Lichtmaschine leider auch nicht viel geholfen
<img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/frown.gif" alt="" />

 

[Astroheiko]

Hallo Christian,

das Problem mit der Obstruktion kann ich nachvollziehen. Mein C8 zeigt recht wenig Kontrast, zumindest ist das mein Eindruck, hab ja nichts zum vergleichen. Ich glaube mit 18% Obstruktion wird es dann besser werden.
Dass "kleine" Refraktoren meist besser wegkommen klingt für mich immer wieder wie ein Wunder, man ließt das hier immer wieder.


Gedankenspiel:Einige Threads hier beschäftigen sich ja mit dem Thema der Abblendung der Öffnung. "Theoretisch" könnte man doch aus einem 14" f/4,6 einen 5" f/12 machen. Der Hätte ja keine Obstruktion, da das Licht durch nur ein Loch geht und der Fangspiegel "außerhalb" der Achse (ha, ein Schiefspiegler <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> ) wäre. Zusätzlich wäre das Teleskop auch nicht so seeinganfällig. Da aber die Poster in diesen Thread sehr unterschiedlicher Meinung sind bin ich mir auch in diesem Punkt nicht sicher. Was meinst Du dazu?

Gruß

PS: @all: Danke für Eure Hilfe!!!!

 

[Christian_Weis]

Hallo,

tja, so recht weiß ich auch nicht. Ich habe mi schon seit langem vorgenommen, das mal zu untersuchen, bin aber noch nie zu gekommen.

 

[Antares]

Hi Heiko,
das funktioniert, soweit mir bekannt ist.
Ähnlich wird es auch von so manchem Refraktorbesitzer gemacht, der aus einem schnellen farbigen FH einen langsamen FH macht.
Allerdings nimmst Du Dir dann auch immer Auflösungsvermögen.
Probiere es doch mal mit dem C8 selbst. Ne Blende aus Karton genügt schon.
CS

 

[NONSENS]

Hallo,
das obstruktionsfreie Abblenden funktioniert, es bleibt allerdings das Tubusseeing => Lüfter!
Grüße von Michael.

 

[Stathis]

Ich habe hier mal gelesen, daß sich die Auswirkung des Seeing bei doppelter Öfnnung um den Faktor vier verstärkt.

Das ist totaler Unsinn. Das atmosphärische Seeing ist für alle gleich. Die größere Optik löst halt kleinere und zartere
Planeten- Details auf, daher fällt das Seeing dort mehr auf.
Man kann mit der größeren Optik höher vergrößern und rennt damit weit öfter gegen die Seeinggrenze.

Anderslautende Beobachtungen haben meiner Meinung nach fast immer hausgemachte Gründe:
- Tubusseing
- nicht optimal justiert (bei einem f/4 gar nicht so einfach)
- Schlechte Optik
- Seeing so grottenschlecht bzw. Planet so tief am Himmel, dass ernsthafte Detailbeobachtung sowieso sinnlos

f/10 soll ja eher geeignet zu Planetenbeobachtung sein als z.B f/5. Warum?

Je höher das Öffnungsverhältnis (f/5 ist höher als f/10), umso mehr weicht die Parabelform von der Sphäre ab,
um so schwerer ist es, die für Planeten notwendige hohe Genauigkeit einzuhalten. Daher ist die Wahrscheinlichkeit,
einen f/10 Spiegel richtig scharf zu kriegen, höher als bei f/5.
Außerdem kriegen einfachere Okulare (z.B. Plössl, Ortho) bei hohen Öffnungsverhältnissen Probleme mit der Schärfe
(vor allem zum Rand hin) und zeigen Astigmatismus.

 

[Astroheiko]

Das ist totaler Unsinn. Das atmosphärische Seeing ist für alle gleich. Die größere Optik löst halt kleinere und zartere
Planeten- Details auf, daher fällt das Seeing dort mehr auf.
Man kann mit der größeren Optik höher vergrößern und rennt damit weit öfter gegen die Seeinggrenze.

AHAAAA, jetzt hab ichs kapiert. Danke, Du hast mir sehr geholfen.

Je höher das Öffnungsverhältnis (f/5 ist höher als f/10), umso mehr weicht die Parabelform von der Sphäre ab,
um so schwerer ist es, die für Planeten notwendige hohe Genauigkeit einzuhalten. Daher ist die Wahrscheinlichkeit,
einen f/10 Spiegel richtig scharf zu kriegen, höher als bei f/5.
Außerdem kriegen einfachere Okulare (z.B. Plössl, Ortho) bei hohen Öffnungsverhältnissen Probleme mit der Schärfe
(vor allem zum Rand hin) und zeigen Astigmatismus.

Also sollte man bei "schnelleren" Öffnungsverhältnissen eine grössere Aufmerksamkeit bezüglich der Qualität des Spiegels und der Kollimation walten lassen, richtig?

Wenn ich mir in ferner Zukunft dann einen schnellen 14er zulege, sollte ich wohl besonders auf die Qualität des Spiegels achten.

Gruß

PS: Ist das ein Spiegelrohling neben Dir? Wenn ja ist das ja ein Mordstrumm. Wievel Zoll hat den der?
PPS: Habs gerade rausgefunden. WAHNSINN, der absolute Wahnsinn!!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

 

[Kurt]

Hi Cristian,

Ich selbst habe mit meinem 18" f/5 ein paar recht detailreiche Planetenbeobachtungen (auf meiner Homepage) machen können.
Erstaunlicherweise sind aber hier kleine Refraktoren (5-6") trotzdem im direkten Vergleich besser weggekommen (weniger seeinganfällig, keine Obstruktion).
Hat das höhere Auflösungsvermögen meiner Lichtmaschine leider auch nicht viel geholfen

Dazu hätte ich eine Frage: Hattest Du mal spaßeshalber einen Refraktor mit 18% Obstruktion ausgerüstet un deren Einfluss bei der Planetenbeobachtung festzustellen? Das ist garantiert nicht der Grund warum der 18" im Vergleich zu 5- 6" Refraktoren weniger gut ausgesehen hat.

Ich sehe eher folgende Gründe:
1. Ein 18" f/5 Newton hat ein derart kleines, genügend komafreies Gesichstfeld, dass extrem sorgfältige Kollimation notwendig ist. Bereits 2 mm außerhalb der opt. Achse macht die Koma die Kontrastübertragung platt.

2. Wenn das Teleskop als Dobson montiert ist, dann läuft der Planet in wenigen Ssekunden aus dem scharfen Bereich des Gesichtsfeldes heraus.

3. Die Seeinganfälligkeit eines Newtons ist z. T. hausgemacht, weil es mit dem HS im bodennahen Bereich liegt. Hier hat man es in aller regel mit extremen Temperaturgradienten der Luft zu tun. Darunter leidet auch die Form des HS, falls nicht aus Zerodur o. ä. Der Refraktor steht weit höher über dem Boden und ist durch seinen Tubus mit Blenden weitgehend resistent gegen Tubusseeing. Aßerdem passiert das Licht nur einmal die Länge des Tubus.


Ich hab eigene Erfahrung mit direktem Vergleich
16" f/4,7 Dobson, Obstruktion 19%
12" Cassegrain, Obstruktion 29%
6" Kutter Obstuktion bekanntlich 0

Bei miesem seeing war das Kutter noch erträglich Bei mäßigem und guten seeing war abeer immer das 12" Cassi haushoch überlegen. Das 16" konnte bei mäßigem seeing mit dem Kutter mithalten, wenn es auf 6,5" off axis abgeblendet wurde.

Beobachtungsobjekte: Mond und Mars.

bei einer anderen Gelegenheit konnte ich ein 15" f/5 Dobson (20% Obstruktion) mit einem 10" f/15 Cassegrain (33% Obstruktion) vergleichen. Das Cassi war mit Zwangsbelüftung sowie Zerudur- HS ausgerüstet. Beobachtungsobjekt war Saturn bei sehr gutem seeing. Das Cassi war 20 Minuten nach Aufstellung voll da, während das Newton auch nach Stunden kein scharfe Saturnbild zeigte obwohl die Optik nachweislich OK war.

Sicher kommt das atmosphärischeseeing ald Bremse hinzu je größer die Teleskopöffnung ist, aber was man der Obstruktion alles nachsagt halte ich für übertrieben.

Gruß Kurt

 

[TS-Wolfi]

Hallo Kurt,

ich habe das Experiment schon mal gemacht aber nur mit einem Refraktor mit nahezu keinem erkennbaren Farbfehler macht das, meines Erachtens, Sinn.

Dabei ist mir aufgefallen, daß, wenn die Optik gut ist, ich bis ca. 25% Abschattung praktisch keinen Unterschied sehen konnte und erst ab ca. 30% eine leichte Beeinträchtigung da war. Der Übergang (z.B. am Mond Licht/Schatten) war nicht mehr ganz so fein aber selbst da war der Unterschied zur unabgeschatteten Optik nicht groß.

Anders beim Fraunhofer Refraktor mit f/8. Ich vermute, daß sich da die Abschattung und der Farbfehler gegenseitig aufschaukeln. Auf jeden fall habe ich da bei deutlich weniger Abschattung, ich glaube mich an ca. 20% erinnern zu können, schon Beeinträchtigungen gesehen.

Der Test ist schon ein paar Jahre her aber er war recht interessant, deshalb kann ich mich noch daran erinnern.

Wolfi Ransburg

 

[Reverend_Coyote]

Hallo Heiko,

die geringere Seeing-Anfälligkeit von Teleskopen kleinerer
Öffnung (ca. <= 300mm) rührt daher, daß die atmosphärischen
Turbulenzen in Zellen etwa dieser Größe auftreten.

Das bedeutet mit Öffnungen <= 300mm sieht man meist nur durch
eine der Turbulenzzellen hindurch - dies bewirkt weniger ein
Flimmern wie ein Verschieben des Bildes.

Bei größeren Öffnungen addieren sich die Effekte mehrerer
Turbulenzzellen zu einem Flimmern des im Wesentlichen
ortsfesten Bildes des Objektes.

Ich habe darüber mal eine Abhandlung gelesen, kann sie aber
nicht mehr wiederfinden. Kennt jemand die Quelle? Ich glaube,
das war in einem Buch über CCD Astronomie.


Gruß Coyote

 

[Moriarty]

Hallo,

ich dache eigentlich schon, daß die größere Öffnung aus folgenden Gründen das unschärfere Bild zeigen kann: Verdoppelt man die Teleskopöffnung z.B von 4 auf 8 Zoll, kann es bei schlechtem Seeing vorkommen, daß bei der "zweiten Hälfte" der Öffnung eine zum Teil um einige Bogensekunden verkippte Wellenfront ankommt, so daß das zugehörige Teilbild um ebendiesen Betrag versetzt ist, und so das Bild bei einem 8-Zöller (mit 1/2 Sekunde theor. Auflösung) dann unschärfer ist als bei einem 4 Zöller, wo diese verkippte Wellenfront nicht ankommt.
Das ist wie ein 8 Zöller mit Zonen auf einem Teil des Spiegels, der sicher erst dann ein besseres Bild liefert, wenn man diese Zonen mit einer Scheinerblende abdeckt und die Öffnung verkleinert.
Dies gilt natürlich nur bei schlechtem Seeing.
Die Vorstellung, daß die größere Öffnung nur deshalb seeinganfälliger ist, weil sie das Seeing selbst feiner auflöst, stimmt m.E. eben genau *nicht*. Das wäre richtig, wenn das Seeing nahe bei dem betrachteten Objekt wäre, aber so ist das Seeing sozusagen Bestandteil der Optik (Spiegel und Lufthülle bilden ein optisches System), und eine große "schlechte" Optik zeigt eben weniger als eine kleine gute.

Just my 2 cents

Gruß
Moriarty <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

 

[Kurt]

Hallo Leute,
zur Öffnungsabhängikeit des Seeingeinflusses kann man sich beliebig viele Vorstellungsmodelle basteln, die alle den Nachteil haben, dass sie nur sehr bedingt richtig sind. Erklär mir z. B. jemand warum sehe ich bei Sonnenbeobachtung im Hochsommer auf flacher grüner Wiese mit einen 12" Cassegrain eindeutig feiner aufgelöste Strukturen in den Penumbrae der Sonnenflecke als mit einem 4" Zeiss Apo der wenige meter weiter entfernt steht? Richtig ist, dass die Phasen mit weniger scharfem Bild bei dem 12" häufiger waren. Richtig ist auch, dass bei off axis Abblendung des Cassi auf 4" die Auflösung für obige feine Details drastisch abgefallen war. Das hab ich mit diesem Teleskop mehr als einmal gecheckt. Das Cassegrain hat einen Quarzspiegel un Iso Tubus mit Option zur Zwangasbelüftung. Damit hat man die unangenehmen und unkalkulierbaren Effekte des Tubusseing und Temperaturanpassung des HS unter Kontrolle. Ähnlich war das bei meinem ersten Beispiel mit dem 10" Zerodurspiegel als Cassegrain.

Ein andere Erfahrung mit diesem Teleskop: einigen Refraktorbesitzern war schlicht die Kinnlade heruntergefallen ist, als sie am späten Nachmittag mal die Sonne im 12" gesehen hatten.

Es gibt sicher eine durch das atmosphärische seeing bedingte obere Grenze für die Auflösung von erdgebundenen Teleskopen. Aber der Fall, dass durch das seeing z. B. 4" Öffnung bessere Planetenbilder liefern als 12" ist äußerst selten. Das schließe ich zumindest aus den Versuchen durch off axis Abblendung mit meinen 12" Cassegrain, bzw. Abblendung auf 3" bei einem 8" Newton. Den seltenen Fall hab ich bei Marsbeobachungen während der Opposition im August 03 erlebt. Da stand der Planet aber noch nicht einmal 20° über dem Horizont.

Noch ein Nachweis aus der Praxis dass bei Newtons das Tubusseing und andere potentielle "Krankheiten" die Hauptursache für Minderleistung in der Bilddefinition bei Planetenbeobachtung sind. Zur Zeit des Einsatzes des 10" Cassegrain existierte der 12" Quarzspiegel bereits als Newton f/4,8 mit 18" Obstruktion in Dobson- Montierung. Der hatte zu keiner Zeit eine Chance an die Bilddefinition bei Planetenbeobachtung des 10" Cassegrain heranzukommen. Das ist mit der Größe von Turbulenzzellen in der Atmosphäre oder mit unterschiedlicher Obstuktion einfach nicht erklärbar. Das war auch der Grund dafür, dass ich den 12" Newton zum Cassegrain umfrisiert habe. Z. Zt. überlege ich noch, ob ich das meinem 16" Newton auch antun soll.
Gruß Kurt

 

[jsteinberg]

Hallo,
Das AUFLÖSUNGSVERMÖGEN der grossen Optik ist einfach besser.
Nicht weg zu rechnen!!
Das Seeing ist eine variable Sache,ein versierter
Beobachter schätzt das Seeing bereits mit dem blossen
Auge ab,und entscheidet ob es lohnt an hochaufgelöste
Beobachtungen zu denken.
Also umfeldbedingt.
Eine krasse Beobachtung von mir ist z.B.Saturn;
bei schlechtem Seeing Cassiniteilung momentweise zu ahnen
mit 90mm f/11 Refraktor,mit 16"ohne viel Anstrengung
umlaufend zu sehen.
Ich kann diese Vergleiche kleine/grosse Öffnung nicht
nachvollziehen.
Das Auge ist auch sehr leicht zu überlisten,
nimmt man ein Foto und fügt mit einem Bildbearbeitunsprogramm etwas Rauschen ein,scheint das
Bild schärfer zu sein,was ja nun tatsächlich nicht der
Realität entspricht.Nimmt man ein scharfes Bild dagegen,
fallen selbst kleinste Fehler auf,das Auge sucht sie
förmlich auf.So verhält es sich auch mit einem hochaufgelösten Planeten.
Stimmt das Seeing,wird man mit grosser Öffnung unweigerlich
an Hubbleaufnahmen errinnert,Erlebnisse die mit kleinen
Öffnungen instrumentenbedingt ausbleiben.Ich sehe im Trend der kleinen Öffnung "nur" einen Vorteil...Transportabilität
was natürlich entscheiden kann zwischen beobachten können
und eben nicht,wiederum Umfeldbedingt.(Wohnort usw.)
So sollte man Instrumente bewerten und nicht unerreichbare
Leistungen in kleine Öffnungen hineindichten,die jede
Physik verbietet.

 

[Kurt]

Hi Jean,

So sollte man Instrumente bewerten und nicht unerreichbare
Leistungen in kleine Öffnungen hineindichten,die jede
Physik verbietet.

was ist aber, wenn die "Erfinder" von unerreichbaren Leistungen die physikalischen Grenzen nicht kennen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/ooo.gif" alt="" /> ?
Die kann man nach meiner Erfahrung leider auch nicht mit physikalischen Formeln überzeugen und meistens auch nicht durch die Beschreibung eigener Beobachtungserfahrungen. Es ist doch viel einfacher zu glauben: "Obstruktion mindert Kontrast, also ist Newton schlechter", als auf die Idee zu kommen, die Auswikung von Obstruktion durch systematische Versuche an einem Refraktor auszuprobieren. das geht sogar gabz bequem bei Tage. Wer keinen Refraktor verfügbar hat kann das auch an einem off Axis abgeblendetem Newton, SC oder Mac ausporbieren. Damit hätte man auch den vermeintlichen "positiven" Effekt der kleineren Öffnung realisiert. Vielleicht lernen einige physikalisch nicht vorbelastete Amateure dabei was es denn mit seeing Einfluss auf sich hat. Dazu sollte man aber dieses Experiment in mehreren Beobachtungsnächen wiederholen und dabei auch an die von mir erwähnten potentiellen "Krankheiten" eines Newton berücksichtigen was auch wiederum einiges an physikalischem Verständis voraussetzt.

Doch bleiben wir mal bei dem Problem der "bösen" Obstruktion. In diese kleinere Öffnung kann man dann auch verschieden große Scheiben als definierte Obstruktion reinhängen und gucken was man denn an Wirkung wahrnehmen kann.

Gruß Kurt

 

[hasebergen]

Tja, ich habe da gegenteilige Erfahrungen gemacht:
Cassiniteilung mit 63mm Linse gut zu sehen, im 10"er GSO-Spiegel Wabbelk***e. Gibt da wohl doch einige Parameter zu bedenken, die größeren Systemem Schwierigkeiten machen.
Was nun? Öffnung scheint eben doch nicht alles zu sein.

Gruss Hannes

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Hannes,

Gibt da wohl doch einige Parameter zu bedenken, die größeren Systemem Schwierigkeiten machen.
Was nun? Öffnung scheint eben doch nicht alles zu sein.

Parameter:

- Dejustage!! Zwei Ausrufezeichen weil der Killer schlechthin.
Die MTF bricht off-axis beim schnellen Newton förmlich ein.

- Tubusseeing! Bedingt durch die Wärmekapazität der Optik wabert Warmluft
durch den Tubus nach oben und verursacht eine effektive Störung der Wellenfront.
Abhilfe: Zwangsbelüftung.

- nicht temperaturangepasste Optik.Falls nicht Zerodur,Sital oder ULE als
Spiegelträger zum Einsatz kommen kann die resultierende Verformung des
Spiegls eine deutliche Verschlechterung der MTF verursachen.

- sehr schnelle Öffnungsverhältnisse (f/4 oder auch noch f/5) erschweren
erheblich die Aufgabe der Okulare.Abhilfe: Mindestens f/6 oder länger.

Wenn die größere Optik wirklich das Problem wäre hättest du nicht auf
7" APO vergrößern dürfen.Das konterkarriert deine Argumentation.

MfG,Karsten

 

[Moriarty]

Hallo,

ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht für eine kleinere Öffnung plädieren, sondern nur der Behauptung widersprechen, daß eine größere Öffnung nur scheinbar eine schlechtere Auflösung haben kann.

Nein, es kann vorkommen, daß die größere Öffnung nicht nur nicht gleich schlecht, sondern tatsächlich schlechter abbildet, wenn das Seeing schlecht ist. Nur das sagte ich.

Ansonsten ist die größere Öffnung überlegen, insbesondere wenn der erfahrene Beobachter in Momenten ruhiger Luft das Potential ausschöpfen kann.

By the way, ich halte es übrigens für keinen guten Vergleich, einen SC auf 4 Zoll abzublenden und mit einem 4 Zoll Refraktor zu vergleichen.

Gruß
Moriarty

 

[hasebergen]

Hi Karsten!

---> Wenn die größere Optik wirklich das Problem wäre hättest du nicht auf 7" APO vergrößern dürfen.Das konterkarriert deine Argumentation.

Tut sie keineswegs. Natürlich bringt eine "größer werdende" Optik auch Probleme mit sich. Dazu war und ist ja nun genug zu lesen. Ist ja immer auch eine Gratwanderung zwischen dem was man bereit ist, an zunehmenden Probleme zu akzeptieren und dem durch die größere Öffnung zu erwartendem "Zugewinn".
Wäre natürlich an dem von mir erwähnten Abend spannend gewesen, wie sich der 7er am Saturn verhalten hätte.

Gruss Hannes

 

[Kurt]

Hallo Moriarty,

Nein, es kann vorkommen, daß die größere Öffnung nicht nur nicht gleich schlecht, sondern tatsächlich schlechter abbildet, wenn das Seeing schlecht ist. Nur das sagte ich.

1. Ich habe versucht deutlich zu machen, dass das eher ein Ausnahmefall ist, wenn man die physikalisch- technischen Tücken von größeren Spiegelteleskopen kennt und entsprechend unter Kontrolle hat. Das ist nach meiner Erfahrung mit Selbstbau- Teleskopen nach Art von Cassegrains technisch weniger aufwändig als mit dicken Newtons wie Kaliber 18" oder gar mehr.

Ansonsten ist die größere Öffnung überlegen, insbesondere wenn der erfahrene Beobachter in Momenten ruhiger Luft das Potential ausschöpfen kann.

2. Die größere Öffnung ist auch dann überlegen, wenn das seeing eben nicht sehr gut ist sondern nur mittelprächtig. Auch dafür gibt es eine simple Erklärung, die aber von nach meiner Erfahrung von vielen Amateuren nicht verstanden wird. Ich probier es trotzdem noch mal an einem Extrembeispiel zu verdeutlichen:

Gegeben seien zwei Teleskope mit hoher opt. Qualität.
a) 4“ garantiert obstruktionsfrei und farbrein. (ein 4“- APO kann alles besser- Teleskop <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> )
b) 12“ mit 29% Obstruktion, aber ebenfalls garantiert farbrein. (mein 12“ Cassegrain oder so etwas in der Art <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" /> )

Das Seeing sei so, dass bei b) alle Objekte im Winkelabstand 1“ weggebügelt sind. Dann wären Objekte im Abstand von 2“ immer noch mit ca. 40 % des Objektkontrastes sichtbar. Bei ungestörten Bedingungen wären es 65% .

Was sagt dazu das 4“ . Erst einmal: 1“ soll ich auflösen ? Hast Du nicht was leichteres für mich?

2“ Objektabstand, das kann ich! Aber bei dem weniger perfekten Seeing kann ich bestenfalls 25% des Ursprungskontrastes bieten..
OK, wie wär es denn wenn das seeing viel besser wäre? - Jaaa dann könnte ich es hier auf fast 35% Kontrastübertragung bringen.


Daraus wird hoffentlich deutlich: b) verliert bei gleichem Seeing erheblich mehr, es bleibt aber noch mehr an Kontrastübertragung übrig als a) unter besten Bedingungen bieten kann. Es gibt auch Fälle von seeing, da rutscht b) noch stärker ab. Dann ist aber auch a) erheblich unter seinen Möglichkeiten. D. h. das Seeing lässt keine sinnvollen Planetenbeobachtungen mehr zu. Gibt es dazu noch Fragen?

By the way, ich halte es übrigens für keinen guten Vergleich, einen SC auf 4 Zoll abzublenden und mit einem 4 Zoll Refraktor zu vergleichen.

3. Wenn das SC groß genug ist um so eine obstruktionsfreies Teleskop darzustellen wäre der Vergleich speziell bei Planetenbeobachtung durchaus lehrreich. Ich hab das mit einem 12“ Echt- Cassegrain wiederholt gemacht. Es ist natürlich völliger Blödsinn sich z. B. ein C14 anzuschaffen um es dann off axis auf 4“ abgeblendet zu nutzen. Ich hab den Fall erlebt da war eine solche Kanone bei nicht idealem seeing eindeutig Jupiter- freundlicher als mein 10" f/12 Langnewton mit nur 12% Obstruktion und Coelostat- Nachführung. Seitdem ist das Langnewton für mich abgehakt.

Gruß Kurt

 

[**DONOTDELETE**]

Auswirkung verschiedener Faktoren bei Planeten?

Hallo Kurt,

Gegeben seien zwei Teleskope mit hoher opt. Qualität.
a) 4“ garantiert obstruktionsfrei und farbrein. (ein 4“- APO kann alles besser- Teleskop )
b) 12“ mit 29% Obstruktion, aber ebenfalls garantiert farbrein. (mein 12“ Cassegrain oder so etwas in der Art )

Das Seeing sei so, dass bei b) alle Objekte im Winkelabstand 1“ weggebügelt sind. Dann wären Objekte im Abstand von 2“ immer noch mit ca. 40 % des Objektkontrastes sichtbar. Bei ungestörten Bedingungen wären es 65% .

Was sagt dazu das 4“ . Erst einmal: 1“ soll ich auflösen ? Hast Du nicht was leichteres für mich?

2“ Objektabstand, das kann ich! Aber bei dem weniger perfekten Seeing kann ich bestenfalls 25% des Ursprungskontrastes bieten..
OK, wie wär es denn wenn das seeing viel besser wäre? - Jaaa dann könnte ich es hier auf fast 35% Kontrastübertragung bringen.


Daraus wird hoffentlich deutlich: b) verliert bei gleichem Seeing erheblich mehr, es bleibt aber noch mehr an Kontrastübertragung übrig als a) unter besten Bedingungen bieten kann. Es gibt auch Fälle von seeing, da rutscht b) noch stärker ab. Dann ist aber auch a) erheblich unter seinen Möglichkeiten. D. h. das Seeing lässt keine sinnvollen Planetenbeobachtungen mehr zu. Gibt es dazu noch Fragen

ich nehme an daß du das durch den "Aberrator" gequirlt hast?

Wie auch immer,es wird vielleicht deutlich machen,daß es bei mittlerem
Seeing garantiert nicht das Seeing und auch garantiert nicht die Obstruktion
sind die den Kontrast vieler großer Teleskope unter den eines idealen,kleinen
Teleskopes zurückfallen lassen.

Wie ich es ja immer wieder schreibe,die Dejustage ist der Mega-Killer!
Wenige Millimeter neben der Achse je nach f/ratio ists beim Newton vorbei
mit nennenswertem Kontrast,kann man getrost vergessen.

Falls justiert kommen als wesentliche Faktoren das Tubusseeing,Parabelverbiegung
(weniger wichtig wenn gut Luftumspült) und Streulicht als Kontrastkiller in Frage.

Wenn man die genannten Punkte anpackt dann kann auch ein bescheidenes Teleskop
mit "nur" 0.80 Strehl zu ganz großer Form auflaufen.Ein idealer,aber in der
eigenen Abluft blubbernder Spiegel kann da bei weitem nicht mithalten.

Objektkontrast ist halt das was ganz am Ende nach Abzug aller negativen
Beiträge noch übrigbleibt.Gegn atmosphärisches Seeing kann man nichts
tun,aber alle anderen negativen Faktoren kann man ergründen und falls
erkannt nach Möglichkeit minimieren.

Viele Grüße,Karsten

Es muß natürlich Bildkontrast statt Objektkontrast heißen.Danke Kurt!

 

[zzzip]

Diese Erklärung ist garantiert falsch. Selbst wenn man die Idee der Dichteblasen akzeptiert, dann sieht man schliesslich immer durch 'zig Kilometer Atmosphäre, also ein grosse Zahl solcher Blasen. Die fliegen aber garantiert nicht wie an einer Perlenkette aufgereiht durch das Gesichtsfeld, sondern statistisch verteilt, so dass man immer nur durch Überlagerungen mehrerer Blasen sieht. Solche Überlagerungen ergeben in der Projektion aber den Effekt vieler kleiner Luftdichteblasen.

Schau Dir mal eine Seeoberfläche bei starkem Wind an. Da sieht man sehr viele kleine und kleinste Wellen. So würde auch die Überlagerung von Dichteblasen aussehen. Oder eine dieser Lampen, in denen Blasen aus geschmolzenem Wachs aufsteigen, oder eine grosse Zahl von gleichzeitig aufsteigenen Gasballons, oder ...

zzzip

 

[Kurt]

Re: Auswirkung verschiedener Faktoren bei Planeten?

Hallo Karsten, hallo an alle,

ich nehme an daß du das durch den "Aberrator" gequirlt hast?

Richtig! Wobei "Aberrator" bezüglich der Simulation von seeing nicht ganz astrein sein soll. Aber die Tendenz, dass größere Öffnungen stärker durch seeing beeintächtigt werden als kleinere gibt es richtig wieder.

Objektkontrast ist halt das was ganz am Ende nach Abzug aller negativen
Beiträge noch übrigbleibt

Da hast Du Dich wahrscheinlich vertippt. Damit keine Verwirrung entsteht: Objektkontrast oder Ursprungskontrast wäre z. B. aus dem Helligkeitsunterschied Helligkeitsunterschied in benachbaren Bändern bei Saturn abzuleiten. Was davon übrig bleibt ist er Bildkontrast im Teleskop. Kontrastübertragung ist das Verhältnis von Bildkontrast zu Ursprungskontrast. Dieses Verhältnis bei einem gegebenen Objekt ist um so höher je größer die Öffnung und um so geringer die Störungen in Form von Optikfehlern und seeing jedweder Art.

Ansonste meine Rede. Bitte keine Scheu vor weiteren Fragen oder Kritik. Ich weiß auch nicht alles und wenn, dann nicht unbedingt richtig <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/blush.gif" alt="" />
Gruß Kurt

 

[jsteinberg]

Hallo,
Ich wollte nicht Instrumententypen vergleichen,sondern
nur Öffnung.
Hand aufs Herz;ich würde einen 400mm Refraktor einem
90mm vorziehen.
WARUM WOHL <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/laugh.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />
Tschuldigung,war für Hasebergen gemeint..... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/confused.gif" alt="" />

 

[Kurt]

Hallo Jean,

Hand aufs Herz;ich würde einen 400mm Refraktor einem
90mm vorziehen.
WARUM WOHL
Tschuldigung,war für Hasebergen gemeint.....

Da bin ich ganz sicher, der Hannes ist der ganz Deiner Meinung genau wie ich auch <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />
Gruß Kurt

 

[binoviewer]

da bin ich aber erleichtert...

das ich nicht der einzige bin, der nicht an das Dichteblasenmärchen glaubt.

Bino-Tom

 

[hasebergen]

Da können wir uns bei der Hand nehmen und Ringelreihe tanzen ... natürlich würde ich auch einen 400er einem 90er vorziehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" /> aber auch der 90er kann eben seine vorteile haben. nichts anderes wollte ich mit meinem vergleich zwischen 63 und 250mm öffnung gesagt haben.

gruss hannes

 

[Reverend_Coyote]

Hallo zzzip,

ich denke, das ist anders gemeint. Nehmen wir mal anstatt
Luftzellen Linsen. Durch eine Linse vor dem Teleskop bekomme
ich eine Richtungsänderung des Sehstrahls, auch wenn ich mehrere
Linsen hintereinander anordne. Wichtig ist, daß immer nur
eine Linse(-nkombination) die Teleskopapertur bedeckt.

Habe ich dagegen mehrere verschiedene Linsen parallel vor der
Teleskopapertur angeordnet, werden verschiedene Teile des Bildes
anders beinflußt.

Wie gesagt, ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet, aber irgendwie
klingt dies für mich einleuchtend.


Gruß Coyote