Aldi oder Leica - amtliches Endergebnis

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Anzumerken wäre vielleicht noch, dass wir uns natürlich alle perfekte Ferngläser wünschen. Bei Luftbildoptiken wurde zu Zeiten der optischen Aufklärung der Perfektionsgrad auf die technisch mögliche Spitze getrieben, in dem man asphärisch bearbeitete Sondergläser und zum Teil auch schon Plangläser mit Nanostrukturen (ähnlich den sog. Fresnell-Linsen) einsetzte. Aber die Technik wurde nicht weiter entwickelt und gilt seit den 70-80iger Jahren durch den Einsatz anderer Technologien als überholt. Zeiss forscht (und produziert) noch heute an etwas Ähnlichem mit seinen riesigen Calciumfluorid-Objektiven (ca. 400mm Durchmesser) für die Mikrochip-Industrie, die jedoch nur in einem extrem schmalbandigen UV-Bereich eingesetzt werden. Aber es handelt(e) sich wie gesagt "nur" um Objektive - nicht um binokulare Konstruktionen mit Umkehrsystemen.

Vielleicht ist es mit der heutigen Technologie sogar möglich das "perfekte" Fernglas herzustellen. Die Investitions- und Herstellkosten würden aber sicher weit aus dem optischen Konsumgüterbereich herausfallen. Selbst "einfache" Asphären werden nur ganz selten in hochwertigen Ferngläsern (Pocketgläser) eingesetzt, weil der erzielte Nutzen (immer bei bestimmungsgemäßen Gebrauch) in keinem sinnvollen Verhältnis zum Aufwand steht. Trotzdem, oder gerade deswegen, haben Steve und andere Recht, wenn sie fordern, dass sich Firmen wie Leica, Zeiss und andere gefälligst auf den Hosenboden setzen und ihre Produkte auf für den Anwender bezahlbare Weise verbessern sollen.
Es gibt da noch viel zu tun, was die Qualität der Produkte und die Überlebensfähigkeit der Industrie selbst verbessert, zumal unsere Optikfirmen in den letzten Jahrzehnten nicht gerade an der Spitze der Innovation zu finden waren. Oft hat man sich darin gesonnt, wenn man mal wieder einen der sehr zweifelhaften Design-Preise ergattert hatte. Aber auch Ferngläser sind eigentlich nicht nur zum Anschauen, sondern vorrangig zum Durchschauen gedacht.

Gruß
Walter
 
Hallo Walter,

100%ige Zustimmung zu Deinem letzten (Nachtrag: und vor allem vorletzten, hier gab es eine Überschneidung) Beitrag. Nur den Hinweis von K. Absetz würde ich ernst nehmen, denn er hat ihn empirisch festgestellt. Ich würde ihn nicht als exakten Wert nehmen (so ist er sicher auch nicht gemeint), sondern als Anhaltspunkt, der in die richtige Richtung weist. Wie Holger schon schrieb, müsste man in Versuchen mit entsprechend hochwertigem Gerät die Angabe überprüfen. Der Wert ist auch von Interesse, wenn es darum geht, Serienstreuung zu beurteilen. Kimmo hat jedenfalls festgestellt, dass sich häufig an dieser Stelle ein perfektes Exemplar von einem weniger guten unterscheidet.

Ich weiß, dass Kostenaspekte hier eine Rolle spielen und halte mich deshalb auch meist zurück mit diesbezüglichen Anmerkungen.

Steve
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
1. Vielleicht könnte nochmal jemand zur Abbildung des Saturn Stellung nehmen Mit den genannten Informationen und Abschätzungen hätte man doch in etwa eine 6*6 Pixel-Matrix zur Abbildung zur Verfügung. (1 Pixel: Kleinste aufgelöste Einheit.) Da müßte man doch etwas erkennen können.

2. Man könnte mal darüber nachdenken, ob man ein Fernglas mit hoher Objektivbrennweite auch kompakt bauen kann. Ich könnte mir Prismen mit längerem Glasweg oder Spiegelkonstruktionen vorstellen.

3. Man baue einen Kompromiß, der immer noch von Gewicht und Abmessung tragbar wäre, aber eine lange Objektivbrennweite hat. (Für Schärfen-Liebhaber, nicht fürs Theater)
50 mm Öffnung wären mir ausreichend. Der Preis einer solchen Konstruktion wäre nicht viel höher als herkömmlich.
(Ich setze voraus, das meine Hypothese Brennweite stimmt)

Holger F.D.
 
Ich habe gerade gesehen, das die Zuschauerzahlen Rekorde (>1000) erreicht haben. Da wäre es doch mal Zeit für eine Anerkennung, z.B. die goldene Sehgurke. Wer will kann auch ein Fernglas schicken. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> V
Holger F. D.
 
Hallo Holger,

Ich sehe das so:
Ein vergrößerndes System bietet umso geringere Abbildungsfehler, je länger die Brennweite der eingesetzten optischen Komponenten ist, und desto kleiner das Öffnungsverhältnis des eingesetzten Objektivs ist. Daher zeigen Deine langbrennweitigen Testaufbauten Wetterhähne etc. schärfer, als das manche hochwertigen/preisigen Ferngläser können.
Je länger die Brennweite, desto unhandlicher wird das Gerät. Je kleiner das Öffnungsverhältnis, desto geringer wird die resultierende Lichtstärke. Unhandlichkeit macht ein Gerät im praktischen Einsatz unbrauchbar, unzureichendes Lichtsammelvermögen reduziert die Möglichkeit zur Wahrnehmung lichtschwacher Objekte und führt zu Enttäuschungen.

Man kann ein Fernglas mit hoher Objektivbrennweite mit Sicherheit sehr kompakt bauen. Größere Prismen sind jedoch teuer und schwer, und je länger die Objektivbrennweite und je größer dabei das Öffnungsverhältnis ist, desto größer und schwerer müssen diese Prismen werden.
Planspiegel wiegen weniger als vergleichbar große Prismen und sind leichter zu fertigen, aber der Aufwand für die dauerhaft präzise Justage dieser Spiegel im Strahlengang ist nicht trivial. Schließlich möchte man ja nicht vor jedem Einsatz sein Fernglas erst so kollimieren müssen, wie man dass als Besitzer eines Newton-Teleskops mit Ceshire und Justierlaser machen muss ...

Du kannst Dir ja mal probeweise zwei 2-Zoll-Zenitprismen in einer Porroprismenanordnung montieren und sie in den Strahlengang Deiner beiden 10x-Testrefraktoren einzufügen, um zu prüfen, welche reale Verkürzung der Baulänge erreicht werden kann, und um abzuschätzen, welches Gewicht diese Konstruktion haben könnte.
Mein 2-Zoll Prisma von Baader wiegt "nackt" 250 Gramm ist 6 cm breit, 9,5 cm lang und 4,5 cm hoch. Bei einem Fernglas brauchst Du vier Prismen: Macht ein Kilo Glas.
Zum Vergleich: Die vier Prismen in einem üblichen 10x50 Porroglas wiegen zusammen nur 160 Gramm!

Ich weiß nicht, welche Chancen ein Fernglas 10 x 50 mit einem Gewicht von 2,5 kg am Markt hätte, selbst wenn seine Schärfeleistung einen Tick besser wäre als sie ein Zeiss, Leica, oder Fujinon bieten kann.

Ferngläser, wie sie Dir vorschweben, werden in den Marinen diverser Staaten eingesetzt, und man findet sie auch als fest installierte Überwachungsgläser für Grenzposten. "Aus der Hand" kann man die nicht mehr verwenden. Es gibt einen russischen Hersteller, weiß im Moment den Namen nicht.

Grüße,

Günther
 
Hallo Günther,
Ferngläser gleicher Eintrittsöffnung und gleicher Vergrößerung sind gleich lichtstark, das ist nicht das Problem. Bedenkt mal die Kostenersparnis (!) ,wenn man billigere Objektive bei gleichem oder sogar randschärferem Bild einsetzen könnte. (Randschärfe, auch ein Aspekt)

Holger F. D.
 
Zu dieser wirren Diskussion kein neuer Beitrag

Wie Jochen Stieß schon schrieb, hatte ich mich ausführlich zur Fragestellung geäußert, bevor es zum Absturz des Forums und zum Verlust meines Beitrags kam. Leider ignoriert HFD die von mir vorgebrachten Argumente, weil er von seiner fixen Idee nicht lassen will. Ich war einige Tage verreist und sehe nun nach meiner Rückkehr, daß hier eifrig in viele Richtungen weitergesponnen wird, die teilweise ziemlich absurd sind. Leider habe ich keine Zeit, nochmals alles neu aufzurollen, was ich schon mal geschrieben hatte, aber wenigstens folgende Hinweise möchte ich geben:

Der wesentliche Punkt ist und bleibt die Vergrößerung. Man bedenke bitte, daß ein Fernglas so konzipiert wird, daß es bei seiner vorgegebenen Vergrößerung einen optimalen Kompromiß hinsichtlich aller wichtigen Aspekte erreicht. Es ist also nicht darauf getrimmt, eine weit über die vom Auge erreichte Auflösungsgrenze in einem winzigen Feld um die Bildmitte herum zu liefern, die erst beim Einsatz anderer Okulare oder Booster nutzbar wird. Vielmehr soll es in einem weiten Sehwinkel (z.B. 6,5°) ein möglichst gleichmäßig scharfes Bild liefern, das in der Mitte nicht schärfer sein muß, als der Beobachter es mit seinen Augen wahrnehmen kann. Da die Probleme mit den Aberrationen mit dem Bildwinkel fast immer überproportional (bei einigen Aberration mit der zweiten, bei anderen gar mit der dritten Potenz des Bildwinkels) anwachsen, muß der Konstrukteur alles versuchen, um möglichst große Sehwinkel scharf zu bekommen. Da kann es notwendig sein, die theoretisch mögliche Maximalauflösung in der Mitte zu opfern und sie auf das Maß zu reduzieren, bis zu dem eine Schärfeeinbuße bei der Soll-Vergrößerung noch nicht erkennbar wird, um Freiheitsgrade zu gewinnen, mit denen man die Schärfe (den Kontrast usw.) außerhalb der Mitte verbessern kann.

Beim Teleskop ist die Aufgabenstellung grundsätzlich anders, denn da wechselt man Okulare und geht mit der Vergrößerung in weit höhere Regionen, oft sogar bis über die durch Beugung gegebene sinnvolle Grenze hinaus. Andererseits ist der Bild- oder Sehwinkel vergleichsweise winzig, so daß sich der Kontrukteur ganz auf den achsennahen Bereich konzentrieren kann – um so mehr, je höher die Vergrößerung geschraubt wird, denn umgekehrt proportional zur Vergrößerung schrumpft bekanntlich das Sehfeld. Ferner muß er auf keinen langen Glasweg im Strahlengang Rücksicht nehmen, der sphärische und chromatische Aberration erzeugt und durch Maßnahmen beim Objektiv kompensiert werden muß.

Ich komme nochmals auf das Omnibus-Beispiel zurück: Wenn ich viele Menschen transportieren will, ist ein Omnibus ein praktikables Fahrzeug. Wenn ich allein möglichst schnell auf der Straße von A nach B kommen möchte, wird der Omnibus dem Porsche oder Ferrari unterlegen sein. Umgekehrt wiederum kann man mit so einem Flitzen keine 50 Menschen in einem Rutsch von A nach B bringen. Was aber ist dann interessant an der Fragestellung, ob man nicht einen Ferrari so bauen könnte, daß er 50 Personen gleichzeitig befördern kann, oder ob man einen Omnibus so schnell wie einen Ferrari machen kann, wenn nur 1 Person drin sitzt? Die vom HFD gestellten Fragen kreisen doch unaufhörlich um einen solchen unsinnigen Vergleich.

Was sollen übergroße Prismen? Ich hatte doch schon geschrieben, daß die Umkehrprismen im Fernglas diesem zwar das aufrechtstehende, seitenrichtige Bild bescheren (das man im Teleskop nicht hat), das aber aufgrund der sehr langen Glaswegs von mehr als 10 cm erhebliche Probleme mit sphärischer und chromatischer Aberration mit sich bringt, die erst man mit einem entsprechend korrigierten Objektiv des Fernglases (weitgehend) kompensiert werden müssen, und das für den schon erwähnten großen Sehwinkel! Diese Probleme hat das Teleskop nicht, und deshalb kann man mit vergleichsweise einfachen Objektiven in einem winzigen Sehwinkel problemlos höhere Auflösung bei stärkerer Vergrößerung erzielen. Was soll daran so erstaunlich sein? Und was gar rechtfertigt es, diesen einen, für ein Fernglas ganz unwichtigen Aspekt so aufzublasen und alle anderen Aspekte (großes Sehfeld mit hoher Schärfe auch außerhalb der Mitte, aufrechtes und seitenrichtiges Bild; Kompaktheit und geringes Gewicht für freihändige Benutzung usw.) einfach zu igneorieren, um dann einen Punktsieg zugunsten von Aldi gegen Leica zu konstatieren? Das ist doch alles ziemlicher Quatsch.

Ein überdimensionales Prisma zur mechanischen Verkürzung um z.B. 2 cm würde einen zusätzlichen Glasweg von ca. 4 cm erfordert. Ein solches Prisma wäre, um nicht aufgrund der größeren Länge zu vignettieren, aber auch weil bestimmte Winkel beibehalten werden müssen, im Volumen und damit im Gewicht so gewaltig viel schwerer, daß niemand außer ein paar Spinnern so etwas kaufen würden, und die Spinner würden wahrscheinlich nach wenigen Benutzungen gleich wieder versuchen, das superschwere Fernglas einem anderen anzudrehen, da sie spätestens dann merken, daß es Unsinn war, so ein Fernglas zu kaufen. Und wie steht es mit den durch den längeren Glasweg noch weiter angewachsenen Aberrationen? Die werden von HFD einfach ignoriert, weil sie nicht in sein vorgefertigtes Konzept von der idealen langen Brennweite passen.

Wie stellt sich HFD denn die Okulare vor, wenn der Brennweite z.B. doppelt so lang gemacht würde? Da müßten dann nicht nur die Prismen linear um den Faktor 2 vergrößert werden, was in Volumen und Masse bzw. Gewicht das 8fache bedeutet (der Gabelstapler zum Transport der Fernglases wird mitgeliefert?), sondern auch ein im Durchmesser doppelt so großes Bild im Primärfokus. Weiß HFD, wie groß 2"-Okulare im Vergleich zu 1,25"-Okularen sind? Kann er sich ein Fernglas mit zwei 35-mm-Panoptic-Okularen vorstellen? Vielleicht zum Preis eines Aldi-Teleskops? Wie quetscht er seine Nase dazwischen?

Es ist vergeudete Zeit, zu diesem Thema noch irgend etwas zu sagen, solange HFD ernsthafte Argumente ignoriert und seine Phantasien so uferlos weiterspinnt. Über den Titel „amtliches Endergebnis” kann ich nur lachen, oder war es ein Scheibfehler und sollte „dämliches Endergebnis” lauten?

Walter E. Schön
 
Was Henry Link da gemacht hat, ist nicht korrekt. Denn wenn er das Auflösungsvermögen des Fernglases durch eine kleinere Eintrittspupille vermindert, so vermindert er ungewollt auch die Austrittspupille des Fernglases und somit die effektive Eintrittspupille des Auges und somit dessen Auflösungevermögen. Seine Schlußfolgerung ist daher nach logischen Gesichtspunkten unzulässig. Er hätte das Auflösungsvermögen des Fernglases reduzieren müssen, ohne gleichzeitig das des Auges zu schwächen – was natürlich einen riesigen optischen Aufwand gefordert hätte. Letzteres wiederum ist aber kein Grund, Henry Links Methode als korrekt zu betrachten. Sie liefert bestenfalls einen groben Anhaltswert, aber keinen Beweis. Es kommt übrigens auch sehr darauf an, wie die MFT-Kurve verläuft. Wenn sie zunächst flach verläuft und dann plötzlich steil abfällt, sieht es ganz anders aus, als wenn sie stark durchhängt, also erst schnell und dann bei höheren Ortsfrequenzen sehr flach abfällt. Im ersten Falle würde ein sehr kleiner Sicherheitsfaktor genügen, evtl. schon 1,2 oder 1,3, im zweiten muß er viel größer sein. Wenn man das Auflösungsvermögen über die Beugung reduziert, hat man eher den zweiten Fall, denn man reduziert den Kontrast bereits weit vor der Auflösungsgrenze merklich.

Nichtsdesoweniger kann man wohl näherungsweise davon ausgehen, daß ein um den Faktor 2 besseres Auflösungsvermögen des Fernglases relativ zu dem des Auges genug ist, um auf der sicheren Seite zu sein. Mit anderen Worten: Es ist sicher nicht nötig und wird in der Praxis nichts bringen, das Auflösungsvermögen mit großem Aufwand oder zu Lasten anderer Parameter (z.B. Schärfe am Bildrand) über diesen „Sicherheitsfaktor” 2 hinaus zu steigern – es sei denn, daß HFD das Fernglas kauft und es so umbaut, daß er es bei vielfach höherer Vergrößerung wie ein Teleskop einsetzen kann. Aber sollen deshalb seriöse Fernglashersteller neuerdings große und klobige Ferngläser ab 3 kg statt der bisher so beliebten kompakten Ferngläser bauen? Bitte nicht!

Ein Sicherheitsfaktor 2 ist aber keine so umwerfend neue Erkenntnis, sonders ähnliche Kriterien sind von vielen anderen technischen Anwendungen bekannt, z.B. von der Samplingfrequenz in der Tontechnik oder von der Nyquestfrequenz bei digitalen Bildern. Man hat in manchen Bereichn sogar sehr viel kleinere Sicherheitsfaktoren als sinnvoll festgestellt. Ich erinnere z.B. an die Höhenbegrenzung beim UKW-Rundfunk auf 15 kHz, was keineswegs um den Faktor 2 über der Hörgrenze liegt, sondern bei jungen Männern und fast allen (auch älteren) Frauen sogar unter der Hörgrenze. Ich vermute, daß auch beim Fernglas schon ein Faktor 1,4 oder 1,5 ausreichen dürfte, aber natürlich gibt Faktor 2 eine bessere Sicherheit, daß man keine mögliche Verbesserung verschenkt. Der Fernglastest mit einem 2fach-Booster ist daher sicher ausreichend, wenn es nur auf eine Aussage zur Bildqualität im paraxialen Bereich ankommt. Ich persönlich möchte aber ein Fernglas haben, das auch weit ab von der Bildmitte bzw. von der opt. Achse ein scharfes Bild zeigt.

Walter E. Schön
 
Hi Holger,

mein Beitrag war als Antwort auf HFD's Posting gemeint (heißt auch Holger), sollte keine Kritik an Deinem Beitrag sein <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.
 
Re: Zu dieser wirren Diskussion kein neuer Beitrag

Hallo Walter,

dass all diese Kompromisse beim Bau eines Fernglases noetig sind, wundert micht natuerlich nicht. Nur, dass man einen Schaerfeunterschied im Vergleich zum Refraktor bereits bei 10x, und nicht erst mit einem Booster, erkennt (bzw. angeblich erkennen koennen soll - vorausgesetzt, die Beobachtung ist reproduzierbar) hat mich ueberrascht.

Im Uebrigen gibt es ja Fernglaeser mit langen Brennweiten - das oben erwaehnte Takahashi genauso wie diverse Miyauchi Modelle, aber keines davon fuer den freihaendigen Gebrauch, und bei niedrigen Vergroesserungen sind deren Sehfelder logischerweise sehr klein.

Gruss,
Holger
 
Was Henry Link da gemacht hat, ist nicht korrekt. Denn wenn er das Auflösungsvermögen des Fernglases durch eine kleinere Eintrittspupille vermindert, so vermindert er ungewollt auch die Austrittspupille des Fernglases und somit die effektive Eintrittspupille des Auges und somit dessen Auflösungevermögen.

Walter E. Schön

Die Eintritspupille des Auges ist nur von Bedeutung, wenn das Auge die bildgebende Optik stellt. Im Beispiel ist es nichts weiter als eine letzte Linse in einem optischen System.
 
Re: Aldi forever!!!!!!!!!!!

Hi,

es ist wirklich unverständlich, welch lange Diskussion ein so provokativer Titel auslöst. Die wichtigste und wohl nur unserem HFD (Glückwunsch für diesen langen Thread...)unbekannte Tatsache, dass nämlich langbrennweitige Fraunhofer eine erstaunlich hohe Leistung, wenn auch nur auf ihrem Gebiet haben, macht die ganze Diskussion eigentlich überflüssig.

Wie Walter schon sinngemäß sagte:
Ein Ferrari ist schon ne feine Sache, aber ein Bus auch. Kommt ganz auf den Verwendungszweck an.


Beste Grüße, Herbert
 
Wunschdenken verbiegt optische Gesetze!

… siehe meine obige Abschätzung und die Angabe …, ein gutes Auge könne 0,14 mm auf 1m auflösen. Wir bewegen uns also garnicht am Limit (Saturn: 0,8 mm/ 1mm bei 10-facher Vergrößerung)

Völlige Fehlinterpretation: diese Auflösung von 0,14 mm auf 1 m entspricht 0,48 Winkelminuten, die das normalsichtige Auge bei sehr guter Sehschärfe nur unter günstigsten Bedingungen erreicht (etwa 2,5 mm Pupillengröße, sonst entweder stark anwachsende Aberrarionen oder anwachsende Beugung), um ein Detail wahrzunehmen, noch lange nicht aber dessen Form! Normalerweise geht man sogar von nur 1 Winkelminute aus.

Man würde also z.B. eine Lücke in einem Landolt-Ring unter günstigen Bedingungen dann gerade noch erkennen, wenn die Lücke etwa die Winkelgröße des Saturns bei 10facher Vergrößerung erreicht. Der ganze Landolt-Ring ist dann aber 5mal so groß. Da es um die Formerkennung beim Saturn geht, nicht um dessen Wahrnehmung als Punkt, Klecks, Fleck usw., sind wir also doch noch eine ganze Ecke vom Limit entfernt.

Walter E. Schön
 
Re: Zu dieser wirren Diskussion kein neuer Beitrag

Hallo Walter,

deine neuerlichen Ausführungen habe ich trotz (oder wegen? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ) ihres undiplomatischen Tons wieder interessiert und vergnügt genossen.
Du hast natürlich wie die anderen recht mit deiner Argumentation für den eigentlichen Einsatzzweck von Ferngläsern, d'accord.
Ich bekenne mich aber schuldig, auch schon Saturnbilder mit einer Digiknipse durch Ferngläser "geschossen" zu haben <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> - wie ich auch zu bedenken geben möchte, daß die Diskussion ein paar wenige Spinner wie mich, die mit großem Vergnügen durch Ferngläser als Teleobjektive fotografieren, aus ganz anderem Blickwinkel mit großem Interesse gesehen werden könnte - ein dazu taugliches Fernglas soll mir auf der Achse noch weit mehr als "2x"- oder "2,5x"-Auflösung liefern, wenn ich Vögel und anderes Getier sitzend oder gar (schnell)fliegend, oder hochfliegende Flugzeuge, fotografiere:

Bild 1
Bild 2
Bild 3
Bild 4
Bild 5
Bild 6

Hier sehe ich erstmal keine Alternative, wenn es darum geht, mit vergleichsweise geringem Einsatz langbrennweitige Fotos zu machen - die freibleibende Fernglashälfte als Sucher ist da wohl kaum durch ein LCD oder einen EVF zu übertreffen.
Ich bitte also um etwas Nachsicht für mein "Nischenanwendungs"-Interesse.

Aber ich habe auch noch eine Frage: Mit deinem ...

"Denn wenn er das Auflösungsvermögen des Fernglases durch eine kleinere Eintrittspupille vermindert, so vermindert er ungewollt auch die Austrittspupille des Fernglases und somit die effektive Eintrittspupille des Auges und somit dessen Auflösungsvermögen."
... hast du natürlich recht, aber liegt in der Praxis des astronomischen Nachteinsatzes das Auflösungsvermögen des Auges nicht sowieso weit unter der des Tagsehens?

Gruß+cs,
Dietmar
 
„Auge = letzte Linse” ist absoluter Unsinn!

Die Eintritspupille des Auges ist nur von Bedeutung, wenn das Auge die bildgebende Optik stellt. Im Beispiel ist es nichts weiter als eine letzte Linse in einem optischen System.

Das ist leider völlig falsch. Das Fernglas ist ein afokales System, und erst das nachgeschaltete Auge erzeugt das reelle Bild auf der Netzhaut. Wenn seine Pupille durch eine kleinere AP des Fernglases eingeengt wird, erzeugt das exakt dieselbe Beugungsunschärfe wie beim Sehen ohne Fernglas und gleich großer Pupillenöffnung.

Walter E. Schön
 
Re: „Auge = letzte Linse” ist absoluter Unsinn!

Darf ich nochmal Herrn Walter E. Schön fragen: ist die Abschätzung Saturn-10-fach entspricht ca. 0,8 mm auf 1 m falsch? Wenn sie nicht grob falsch sein sollte, betrachten Sie mal ein 0,8 mm großes Objekt (wie Sie es sicher im Haus haben) aus 1m Entfernung. Im Übrigen geht es nicht um Details sondern um die Erkennbarkeit des Saturn als "Oval".

Holger F. D.
 
Digiknipse löst nicht besser als das Auge auf!

… durch Ferngläser als Teleobjektive fotografieren … - ein dazu taugliches Fernglas soll mir auf der Achse noch weit mehr als "2x"- oder "2,5x"-Auflösung liefern, wenn ich Vögel und anderes Getier sitzend oder gar (schnell)fliegend, oder hochfliegende Flugzeuge, fotografiere

Bevor man solche Forderungen erhebt, sollte man mal kurz nachrechnen, denn nur so nach Gefühl abzuschätzen, ob man „weit mehr als 2x oder 2,5x” braucht, ist gefährlich, wenn das nötige Augenmaß fehlt!

Nehmen wir an, es wird eine sehr hoch auflösende Digiknipse mit 6 Megapixel verwendet (meistens sind es nur 5 oder 4 MPix). Sie hätte dann beim üblichen Seitenverhältnis 3:2 (Breite : Höhe) eine Auflösung von 3000 x 2000 Pixel. Wenn ich ferner als günstigsten Fall annehme, daß die Brennweite der Kamera so eingestellt wird, daß die Bildecken genau bis zum Rand des Sehwinkels reichen, also die Bilddiagonale z.B. bei einem 60°-Fernglas über 60° verläuft (was einer äquivalenten Kleinbildbrennweite von ca. 37,4 mm entspricht), dann beträgt der horizontale Bildwinkel 2 arc tan 18/37,4 = ca. 51,4 °. Dieser Winkel durch 3000 (die Zahl der horizontal gezählten Pixel)* dividiert, ergibt durchschnittlich 0,017°/Pixel = 1,027'/Pixel (Winkelminuten pro Pixel), also ziemlich exakt dasselbe, was das Auge unter günstigsten Bedingungen auflöst. Somit wäre 2fache Auflösung locker genug, und man braucht keineswegs „weit mehr”.

Zum Auflösungsvermögen des Auges bei Nacht: Ich habe hier schon selbst mehrfach darauf hingewiesen, daß beim Stäbchensehen die Auflösung in der Umgebung des Gelben Flecks (Makula lutea) etwa um den Faktor 3 bis 5 schlechter ist als beim Tagessehen mit den Zapfen, und daß es sogar bei wenig Licht noch weiter bis zum Faktor 10 schlechter werden kann, weil dann noch mehr Stäbchen „zusammengeschaltet” werden, um die Lichtempfindlichkeit zu erhöhen. ABER: Wenn man ein so helles Objekt wie den Saturn nachts beobachtet, dann sieht man ihn trotz Dunkeladaption mit den Zapfen in der Foveola, dem Ort des schärfsten Sehens, weil die Beleuchtungsstärke auf der Netzhaut dafür hoch genug ist. Wäre es nicht so, würde man den Saturn und andere helle Fixsterne nicht farbig sehen (rötlich, gelb, blau)! Denn die Stäbchen können nicht erkennen, daß der Mars rötlich und auch der Saturn etwas orangegelb ist. Wenn man also den Saturn mit den Zapfen sieht, d.h. ihn mit dem Auge so fixiert, daß sein Bild in die Foveola fällt, dann gilt das Auflösungsvermögen der Zapfen und nicht das deutlich niedrigere der Stäbchen. In der Foveola liefert jeder Zapfen sein eigenes Signal ans Gehirn, völlig ohne Zusammenschaltung, wie das weiter außerhalb des Gelben Flecks mit den Zapfen und grundsätzlich und in hohem Maße bei den Stäbchen geschieht. Man muß also, wenn man über das Auflösungsvermögen des Auges bei Nacht spricht, grundsätzlich unterscheiden, ob man flächige Objekte so geringer Leuchtdichte betrachtet, daß man sie nur (unbunt) mit den Stäbchen sieht, oder ob man so helle Lichtpunkte (Planeten, Sterne) betrachtet, deren Leuchtdichte fürs Zapfensehen ausreicht.

Walter E. Schön

* Wenn man es genauer berechnet, muß man die halbe Breite 18 mm durch die halbe Pixelzahl 1500 dividieren und aus der so erhaltenne kleinbildbezogenen Pixelrasterweite von 12 my durch Division durch die kleinbildbezogene Brennweite von 37,4 mm den Tangens des Auflösungswinkels berechnen, der dann 0,0032086 beträgt, und aus diesem mit dem arc tan den Winkel berechnen, der sich als 0,018384° oder ca. 1,103 Winkelminuten ergibt, also noch ein wenig schlechter als in der obigen einfacheren Durchschnittsberechnung. Dieser Hinweise nur, damit mir niemand vorwerfen kann, nicht exakt gerechnet zu haben.
 
Re: „Auge = letzte Linse” ist absoluter Unsinn!

ist die Abschätzung Saturn-10-fach entspricht ca. 0,8 mm auf 1 m falsch?

Wenn man von einem Saturndurchmesser von derzeit ca. 17,3 Winkelsekunden ausgeht, entspricht das bei 10facher Vergrößerung 173 Winkelsekunden oder 2,883 Winkelminuten oder 0,04806°. Der Tangens dieses Winkels ist ca. 0,000839, so daß man auf eine Objektbreite von ca. 0,84 mm auf 1 m Entfernung kommt. Die Berechnung war also richtig. Da der genannte Durchmesser sich auf die Saturn-Kugel bezieht und der Ring darüber hinaus reicht, ist das hierduch entstehende Oval noch etwas größer. Weil der Ring viel lichtschwächer als die Kugel ist, wird man eine Größe des Ovals von ca. 1,2 mm x 0,8 mm annehmen können.

Wenn das Auge bei guter Sehschärfe etwa 1 Winkelminute auflösen kann, bedeutet das, daß man in der 10facher Vergrößerung die ovale Form aufgrund der Saturn-„Henkel” erkennen kann – immer vorausgesetzt, daß das Fernglas oder Teleskop dieser Vergrößerung nicht wackelt oder zittert (also fest auf einem stabilen Stativ montiert ist) und die Luft ruhig ist (also nicht aus dem warmen Raum durchs Fenster ins Freie schauen!).

Wenn man mit einem feinen Faserschreiber ein kleines Oval von 1,2 mm x 0,8 mm auf ein Blatt Papier malt und aus 1 m Abstand betrachtet, wird ein gutes Auge (ggf. mit korrekt angepaßter Brille oder Kontaktlinsen) erkennen, daß es ein Oval ist. Feinere Strukturen gehen allerdings unter.

Noch in ganz anderer Aspekt: Ich muß noch nachtragen, daß man bei Nachschaltung eines Boosters hinter ein Fernglasokular aufpassen muß, daß erstens der Booster ausreichend scharf abbildet (denn seine Fehler addieren sich zu denen des Fernglases) und daß seine Eintrittspupille exakt in der Austrittspupille des Fernglasokulars liegt! Wenn das nicht der Fall ist, bekommt man nämlich mitunter einen gewaltigen Anstieg der Aberrationen, insbesondere dann, wenn das Fernglas eine gewisse Pupillenkoma aufweist, die beim direkten Betrachten mit dem Auge in der AP des Okulars so gut wie keine Beeinträchtigung der Schärfe hervorruft. Man würde dann das Fernglas völlig falsch bewerten, weil man die aus den Mängeln des Boosters und der Fehlanpassung zwischen Booster und Fernglas resultierenden Aberrationen für Mängel des Fernglases hält! Also bitte Vorsicht vor voreiligen Schlüssen beim Vergleich zwischen Fernglas und Teleskop!

Walter E. Schön
 
Re: „Auge = letzte Linse” ist absoluter Unsinn!

Danke Walter!
Jetzt zu Herbert:
"unserem HFD (Glückwunsch für diesen langen Thread...)unbekannte Tatsache, dass nämlich langbrennweitige Fraunhofer eine erstaunlich hohe Leistung"

Meine These war von Anfang an, dass es hier auf die Brennweite ankommt, dass wurde immerhin am Anfang von Walter bestritten. Ob Aldis Plastik-Objektiv ein Achromat ist weiss ich nicht. Aber so dumm und überflüssig wie Du es jetzt darstellst ist diese Diskussion nicht, bitte les doch nochmal alles durch! Und vor allem: Schön, wenn man mal nicht Recht hat.

Holger (Rechthaber)
 
Re: Digiknipsen-Auflösung am Fernglas

Hallo Walter,

danke für dein Nachrechnen, aber meine "Abschätzung" beruht eigentlich weniger auf "Gefühl" <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> , als auf längerer regelmäßiger Nutzung des mickerigen max. opt. Dreifachzooms meiner bisherigen Digiknipse - sonst würde mein Wunsch nach Schärfe in Bildmitte ja auch wenig Sinn machen. Deine Annahme der 60-Grad-Gesichtsfeldausnutzung trifft in meiner Standardkonfiguration bei ca. 7mm Objektivbrennweite zu, verwendet werden aber tatsächlich meist 17,4mm (KB=115mm).
Und ich bin schon gespannt, was die neue Digiknipse demnächst bei mehr Brennweite an diversen Ferngläsern hergibt, soweit ich letztere bei max. 432mm KB-Äquivalentbrennweite überhaupt noch brauche. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Gruß+cs,
Dietmar
 
Bitte immer bei der Wahrheit bleiben!

Meine These war von Anfang an, dass es hier auf die Brennweite ankommt, dass wurde immerhin am Anfang von Walter bestritten.

Hoppla, was soll denn das heißen? Das klingt, als hätte ich es „am Anfang” bestritten, jetzt aber zugestimmt, und das ist definitiv falsch! Ich sage nach wie vor, daß 1. der Hauptgrund in der unterschiedlichen Vergrößerung liegt und daß man 2. dem Fernglas völlig Unrecht tut, wenn man es so „mißbraucht” (also nicht bestimmungsgemäß einsetzt). Daß ein Fernglas mit Umkehrprisma, also den damit verbundenen Aberrationsproblemen, und mit einem in der Fläche vielleicht hundertmal so großen Bildfeld, das auch noch im schwierig zu korrigierenden Randbereich scharf sein soll, wegen des dafür erforderlichen hohen Korrektionsaufwandes viel mehr kosten muß und dennoch bei einer (herstellerseits gar nicht vorgesehenen übertriebenen Nachvergrößerung mit einem Booster unbekannter Qualität) auf der opt. Achse einem billigeren Teleskop in der Schärfe eines nahezu punktförmigen Gegenstandes unterlegen ist, hat mit der längeren Teleskopbrennweite bestenfalls an dritter oder vierter Stelle zu tun. Erst recht ist es unfair, daraus einen Sieg von Aldi über Leica zu konstruieren. Ich dachte, inzwischen klargemacht zu haben, warum die Verhältnisse so sind. Aber wenn das laufend ignoriert wird und immer wieder die alten Behauptungen in der Vordergrund gestellt und Gegenargumente verdreht oder ignoriert werden und ich dann auch noch so ins Spiel gebracht werde, also ob ich dem zugestimmt hätte, hat jede weitere Diskussion keinen Sinn mehr.

Man könnte mit solcher Logik jetzt mal einen Test eines Leica- oder Zeiss-Fernglases gegen ein billiges Aldi- oder Lidl-Taschenmesser machen, indem man versucht, damit eine Scheibe Brot abzuschneiden. Auch da wird das billige Taschenmesser haushoch gewinnen, womit dann bewiesen wäre, daß Leica- und Zeiss-Ferngläser trotz ihres hohen Preises nichts taugen und man doch besser ein billiges Taschenmesser bei Aldi oder Lidl kaufen sollte. Das muß dann möglichst als „amtliches Endergebnis” hinausposaunt werden, damit der Unsinn an Glaubwürdigkeit gewinnt.

Auf dieser Basis diskutiere ich hier nicht weiter und überlasse das Feld den Märchenerzählern.

Walter E. Schön
 
Nachtrag zur mäßigen Auflösung von Digiknipsen

Nur einen kurzen Hinweis möchte ich zu diesem Thema geben: Man geht bei Digiknipsen im allgemeinen davon aus, daß die Auflösung durch die Pixelrasterweite definiert sei, also aus der Formatgröße und der Pixelzahl durch einfache Division berechnet werden könnte. Das wäre aber nur richtig, wenn …

1. die Objektive sehr viel besser und daher nur die Sensorauflösung maßgebend wäre und wenn

2. in jedem Pixel alle drei RGB-Farbanteile registriert würden.

Beides und vor allem letzteres ist bei Digiknipsen nicht der Fall, denn die haben ein Bayer-RGB-Filter, so daß am Ort jedes Pixels nur jeweils eine Farbe exakt registriert wird und die beiden anderen Farben durch Interpolation aus den umgebenden Nachbarpixeln ermittelt werden muß. Grob betrachtet muß man also von einer nur etwa halb so guten Auflösung ausgehen, wenn man nicht eine Dreifachbelichtung mit jeweils einzeln vorgeschalteten RGB-Filtern auf einem Schwarzweiß-Sensor macht (so etwas gibt es aber nur bei diversen professionellen Digitalrückteilen, nicht bei Digiknipsen).

Wenn man dann auch noch berücksichtigt, daß die Lage der Eintrittspupille des Kameraobjektivs fast nie korrekt mit der Lage der Fernglas-Austrittspupille übereinstimmt und man daher speziell im Bildrandbereich Strahlenbündel zur Bilderzeugung ausnutzt, die die Austrittspupille sehr asymmetrisch durchsetzen, dann muß man mit einer weiteren Zunahme der Aberrationen rechnen, was letztlich eine nochmalige Verminderung der praktisch nutzbaren Auflösung bedeutet.

Walter E. Schön
 
Re: Bitte immer bei der Wahrheit bleiben!

Hi Walter,

ich glaube, ganz so hat es der Holger nicht gemeint. Vielleicht äußert er sich ja nochmal dazu.

Was mich einmal mehr beeindruckt, wie Du in Deiner letzten Antwort es auf den Punkt bringst, ohne zu sehr auszuufern. Respekt und danke für solche Beiträge!!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/Spitze.gif" alt="" />
 
Re: Bitte immer bei der Wahrheit bleiben!

Hallo zusammen,

ich habe schon Chips&Sekt rausgeholt und hoffe auf einen weiterhin unterhaltsamen Verlauf der Diskussion <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Nee, jetzt mal etwas ernster: Bitte bleibt bei einem sachlichen Diskussionsstil!

Clear Skies,
Stefan
 
Re: Nachtrag zur mäßigen Auflösung von Digiknipsen

Hallo Walter,

danke für den Hinweis, durch die ToUCam-Nutzung kenne ich die Problematik.
Mit der Fotoqualität bin ich dennoch leidlich zufrieden (für Bildschirmdarstellung, ansonsten laß ich nichts auf meine Analog-KB-SLR-Dias kommen).
In moderneren Digiknipsen spielt der "Bildprozessor" sicher zusätzlich noch eine wachsende Rolle. Aber was hältst du von diesen Werbesprüchen eines Kameraherstellers <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> :

"Our Venus Engine LSI uses all three colors (red, green, and blue) to generate the luminance signal of the primary color CCD, resulting in a 50% improvement in diagonal resolution compared with our previous models."
"... the newly developed Venus Engine II gains new imaging process which adds the luminance signal extracted only from the G pixels upon detecting the horizontal / vertical lines in the image. This results in the improvement of the horizontal and vertical resolution by more than 10% compared to the former Venus Engine."
"... the brain of the camera, high-speed high-quality image processing LSI Venus Engine II is incorporated to render clear images in detail, compensating the color aberration at the edges subject to occur especially in the telephoto shots. It also compensates for vignetting ..."

Aber das geht jetzt vielleicht zu weit weg vom Thema.

Gruß+cs,
Dietmar
 
Re: Digiknipsen-Auflösung am Fernglas

Hallo,
der emotionale Zündstoff der simplen Feststellung, dass ein Spezialist in einer sehr speziellen Anwendung
einem Alleskönner überlegen ist, überrascht mich doch sehr.
Fast unnötig, zu erwähnen, dass sich dieser Spezialist wenige Vergrößerungsstufen höher
den noch spezielleren Spezialisten beugen muß und in den astronomischen Hauptanwendungsgebieten
mit geringer Vergrößerung jedem Fernglas unterlegen ist.
Ich habe in meiner Eingangsantwort darauf hin gewiesen, dass ein sehr einfacher Test gute Rückschlüsse
auf die Astrotauglichkeit eines Fernglases zulässt.
Man sehe sich in einem gut justierten Fernglas die Entwicklung der Sternabbildung während des Scharf- und Unscharfstellens für jedes Objektiv getrennt an.
Ich habe noch kein Fernglas gesehen, welches diesen Test perfekt besteht und dies ist auch bauart- und
bestimmungsbedingt nicht zu erwarten.
In diesem Punkt lasse ich mich sehr gerne eines Besseren belehren.
Wer ist im Besitz eines Fernglases, welches eine absolut runde und gleichmäßige entwicklung des unscharfen Sternscheibchens zeigt und es mittig zu einem scharfen Punkt zusammen führt?
Es bleibt die Feststellung, dass ein Fernglas welches dem Ideal nahe kommt, ein gutes Astrofernglas
ist. Wer eine astronomische Nutzung des Fernglases anstrebt ist gut beraten, ein in Frage
kommendes Glas diesem Extremtest zu unterziehen.
Spezialanwender (Fotografen) könnten versuchen, den fotografisch genutzten Teil ideal zu justieren und den für die visuelle Kontrolle und Nachführung benutzten Teil "beizubiegen" um schärfere Bilder zu erhalten.
Es wäre sicher verfehlt, aus diesen Feststellungen eine Forderung an die Hersteller zu entwickeln,
Nachbesserung zu betreiben.
Es handelt sich ja wiederum um eine sehr spezielle Anforderung an einen Alleskönner.
Es gilt eigentlich nur, wie bei Sehfeld, Vergrößerung, Lichtstärke, einfach das Glas zu finden,
welches die Anforderungen zur Zufriedenheit erfüllt.
Da gibt es, auch in diesem Punkt, beträchtliche Unterschiede.
CS
*entfernt*
 
Re: Digiknipsen-Auflösung am Fernglas

Hallo Günther,

ups, nee, ich habe keine Nachbesserungsforderungen an Fernglashersteller, ich probiere einfach meine Sammlung durch, bis ich meine, ein Optimum zum Fotografieren gefunden zu haben. Ein "mehr" wäre dennoch fein.
Und Ferngläser nehme ich dafür nur, da ihr "Sucher" im mobilen Einsatz mit Digiknipse unschlagbar ist (neben dem Preis/Leistungsverhältnis) - schon mal versucht, Mauersegler aus 20m Entfernung auch "nur" mit Deltrintem-Vergrößerung abzulichten? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> - ...und ich (fast) immer welche mitführe.
Dummerweise bin ich sonst WW-Fernglas-Liebhaber, und ich käme auch nicht auf die Idee, Aldi (hab keines) mit Zeicarowski (habe wenige) ausgerechnet am Saturn zu vergleichen.

Einfach das Glas finden, welches jeweils verschiedene Anforderungen (auch im Preis) zur Zufriedenheit erfüllt: Stimmt genau.

Gruß+cs,
Dietmar
 
Re: Digiknipsen-Auflösung am Fernglas

Hi Dietmar,
Du warst auch nicht direkt angesprochen. Solche Nachbesserungsideen tauchten vorher irgendwo auf.
Mir ging es darum, den Praxisbezug herzustellen und den möglichen Nutzen aus den theoretischen
Erwägungen auf zu zeigen.
Jenseits aller theoretisch vorhandenen Eigenschaften einer Optik muss sie diesen Test am Stern schon
halbwegs gut bestehen, um am Stern oder auch am Planeten
das eingebaute Potential auch zu nutzen.
Im übrigen kann man sich dabei, nach meiner Erfahrung, von Markennamen und Serien fast frei machen,
wenn auch bei hochwertigen Marken die Möglichkeiten größer sind.
Es geht wirklich, wie eigentlich immer, um das einzelne Fernglas.
CS
*entfernt*
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben