Erfahrung mit Fluoritoptiken. Langzeitverhalten?.

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Re: Sonderglas-Probleme?

Hallo "Gerd",

nette Zweit-Analyse einer interessanten Diskussion - eine kleine Ergänzung:

Phase IV:
Es treten plötzlich langvermisste Diskutanten auf, die man irgendwie schon von Anfang an als anwesend zu spüren vermeinte, es fehlt nur noch ein langjähriger "...user" (Vorschlag: "Fluoriduser"). Die plaudern gern ab und zu aus dem Nähkästchen (interessant!), doch selten über das eigene Programm (schade!).

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />Schönes Wochenende+cs,
Dietmar
 
Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Dieser Beitrag richtet sich nicht persönlich an „Amateurastronom”, sondern an alle, denen ich noch eine Anwort auf die von ihnen zuletzt geschriebenen Beiträge schuldig bin (irgendeinen Teilnehmernamen muß ich aber anklicken, um dies hier schreiben zu können, und „Amateurastrom” ist in der chronologischen Folge der nächste, dem ich zu antworten haben werde):

Gestern habe ich zu sehr später Stunde nach einem 16-Stunden-Tag aufhören müssen, die lange Liste der Entgegnungen auf meinen Beitrag nacheinander abzuarbeiten. Nachdem ich mich hier abmeldete, fand ich eine eMail eines meiner wichtigsten Kunden vor, daß er eine Arbeit, die ursprünglich bis Ende Oktober abgeschlossen werden sollte, bereits nächste Woche benötigt. Ich werde also über das ganze Wochenende und danach noch ein paar Tage ausschließlich damit beschäftigt sein. Ich muß jetzt meinem Beruf Priorität einräumen, nachdem ich gestern gut und gern ca. 6 bis 8 Stunden allein für dieses Forum aufgewendet hatte.

Ich bitte deshalb um Verständnis, wenn ich auf die weiteren, von mir noch nicht beantworteten Entgegnungen momentan nicht antworten kann. Ich hoffe, bis Ende kommender Woche so weit mit meiner Arbeit vorangekommen zu sein, daß ich mich hier wieder melden kann. Ich schreibe dies, damit keiner mein vorübergehendes Schweigen für Kneifen oder Sprachlosigkeit hält.

Zugleich möchte ich schon ankündigen, daß ich aber bei weiter anhaltender Diffamierung und Polemik meinen Abschied von dieser Forumsrubrik nehmen werde. Ein solches Forum ist für mich nur so lange interessant, wie hier sachlich und fair diskutiert wird und keine Hexenjagd auf Leute betrieben wird, denen zwar nichts nachgewiesen ist (ich erinnere erneut an die juristische Unschuldvermutung!), denen aber jemand ohne vorgelegte Beweise böse Absichten unterstellt und dem dann eine Meute Gleichgesinnter in blindem Eifer folgt. Ich fürchte Schlimmes für dieses Land, das schon mal einem Demagogen auf den Leim gegangen ist, der Minderheiten paschal nicht nachgewiesener Untaten bezichtigte, sie in Gaskammern vernichtete und dem die Massen dennoch lautstark zujubelten. Ich vergleiche hier nicht die Schwere jener Verbrechen mit dem vergleichsweise Harmlosen, das sich derzeit hier abspielt, aber ich sehe daran, daß in unserer Gesellschaft eine großes Potential an emontionaler, irrationaler Massenhysterie existiert und daß Hexenverfolgung wie im finsteren Mittelalter oder Gaskammern wie noch bis vor ca. 60 Jahren wieder denkbar werden.

Bis später.

Walter E. Schön
 
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

<img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />
 
Re: Sonderglas-Probleme?

Hallo.
Jeder kann den Anfang der Diskussiuon hier nachlesen .
Was ist aus meiner Sicht geschehen: Ich habe gefragt, ob jemand Kenntnisse über hydroskopisches Verhalten von Fluoritkristall Linsen hat. Der Grund:Ich hatte eine getrübte Fluoritkristall Fotooptik in den Händen.
Mir wurde hier sofort nahegelegt, dass könne gar nicht sein, da Fluoritkristall nicht hygroskopisch sei. Diese Behauptung, Fluoritkristall sei nicht hygroskopisch, wurde stur repetiert. Da ich solch eine Optik aber in den Händen hatte, recherchierte ich selbst und fand meine Vermutung bestätgt. Zuden traf ich bei dieser Recherche auf Eigenschaften der Fluoritkristalle, die mir bisher nicht bekannt waren. Auch darüber schrieb ich hier. Wieder der gleiche Aufschrei hier - das kann nicht sein -. Ich kam mir vor, wie jemand, dem man erklären will, Kupfer sei kein Leiter. An sachliche Diskussion war nicht zu denken. Da ich nun aber immer noch die Meinung der Fluoritapollogeten nicht übernahm, wurde mir unterstellt, ich sei verkappter Händler. Obwohl ich vorher dargelegt hatte, dass ich beruflich mit Optik nichts zu tun habe. Es half nichts, mir wurde weiterhin unterstellt ich sei Händler.Das wurde nun untermauert, mit der Behauptung, ich verstünde etwas von russ. Ferngläsen und Optiken..... Es ist richtig, ich habe etwas über kreiselstabilisierte Fernrohre in einer Disskussionsrunde geschrieben.


Dann bin ich zynisch geworden, weil ich es satt habe darauf zu Antworten.


Also der Einfachheithalber:

Fluoritkristall Linsen sind nicht hygroskopisch,
Fluoritkristall Linsen haben keine Probleme mit Wärmeausdehnung.
Kupfer ist kein Leiter
und ich bin Händler.

-- Oder etwa doch nicht --.
Mit dieser Unsicherheit müsst Ihr leben sri.

MfG F.W. Brandt
 
Re: Sonderglas-Probleme?

Es treten plötzlich langvermisste Diskutanten auf, die man irgendwie schon von Anfang an als anwesend zu spüren vermeinte, es fehlt nur noch ein langjähriger "...user" (Vorschlag: "Fluoriduser").

Hallo Dietmar,

der war gut! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Bei der Gelegenheit könnte ich mich gleich mal erkundigen, wie es bei Gerd um die Auswertung der Beobachtung freihängender Stromleitungen mit einem Miyauchi bei Tag bestellt ist. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> Aber das würde wahrscheinlich einen "Nebenkriegsschauplatz" eröffnen und das sollte man vermeiden. Also frage ich lieber nicht.

Für mich ist das Thema Fluorit-Objektiv erledigt. Eine sinnvolle und vor allem echte Diskussion mit dem Eröffner dieser Runde scheint kaum möglich, also war's das. Ob reine Neugier der Auslöser für diese Runde war, da habe ich auch leise Zweifel. Heute Nacht werde ich mal schauen, ob mein kleiner Vixen FL noch gewillt ist, das Licht vom Mars zum Auge weiterzuleiten. Ich bin aber trotz seines hohen Alters guter Dinge <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> ...

Frank.
 
Re: Ziemlich unfaire Diskussion!

Sehr geehrter Walter,

Du schreibst:

"Frankhauser (13.10 16:40) unterstellt dann anschließend, daß pikolomini ein Pentax-Mitarbeiter sei. Ich kenne pikolomini nicht und kann das deshalb weder bestätigen noch dementieren. Ich halte es aber für äußerst gewagt, solche Verdächtigungen öffentlich auszusprechen. Das ist, solange es nicht bewiesen ist, schon fast Rufmord. Man hätte ja fragen können, ob pikolomoni beruflich mit Pentax irgendwie in Beziehung steht, aber so etwas quasi als Tatsache darzustellen, halte ich für zu dreist."

Hier mein durch Dich zitiertes Posting:

#335573 - 13/10/2005 16:40
"In Gestalt des Pikolomini möchte hier vielleicht jemand, dessen neuerschienene SD-2-Linser bislang leider kaum Beachtung gefunden haben (weil der Birkmaier von ICS halt schlau genug war, genug von den "aussterbenden" alten Tak-2-Linsern ans Lager genommen zu haben), dafür sorgen, dass erstere trotzdem auch endlich ins Geschäft kommen... ;-)"

Ein ordentliches Fehlzitat für jemanden, der gerne im Gewand der Genauigkeit daherkommt, finde ich. Übrigens wirst Du auch sonst nirgendwo ein Posting von mir finden, in dem ich einen Pentax-Mitarbeiter bezichtige. Dies hat nämlich schlicht jemand anderes geschrieben :). Und noch etwas: Du hast meinen Namen wiederholt falsch geschrieben. Vielleicht schaust Du auch hier (das heisst: bei Dir selbst) nochmals etwas genauer hin?!

So nimmst Du auch den arroganten, lange Zeit nur grusslos und anonym postenden Pikkolomini in Schutz, obwohl der in seinem (ich wiederhole: gebetsmühlenartigen) Repetieren seiner Fragen nicht im Geringsten auf die Antworten seiner Gegenspieler eingegangen ist. Beispiel: das Argument, dass auch die (und gerade die optisch besten!) SD-Gläser (wie FPL53 oder Photaron) ähnlich hohe Wärmeausdehnungskoeffizienten aufweisen wie Fluorit, beantwortete er stets bloss durch seine (eben!) gebetsmühlenartigen Wiederholungen des hohen Koeffizienten, ohne je ein Anzeichen der Zurkenntnisnahme des Gegenarguments erkennen zu lassen. Das ist schlicht provokativ, und hier erscheint die Überlegung, wem denn eigentlich eine solche Provokation nützen kann, durchaus legitim, und wenn man einmal gemerkt hat, dass hier auch Händler unter falschem Namen posten, ist der Weg nicht mehr weit bis zur Vermutung, dass hier jemand auf Grund der Tatsache, dass es nun endlich (seufz!) mit der Produktion (und nicht mit der Existenz!!!) der Fluorit-Zweilinser zu Ende geht, Morgenluft wittert und auf die Vorteile seiner SD-Linser hinweisen will. Dass es Pentax sein könnte, oder Vixen, oder noch jemand anderes, ist doch völlig irrelevant neben der Tatsache, dass dieses Forum auch immer wieder zur Manipulation potentieller Käufer benutzt wird.
Übrigens habe ich in einem Sky & Telescope (welche Nummer herauszufinden, fehlt mir jetzt die Zeit) ein Interview mit dem Takahashi-CEO gelesen, und der sagte aus, die Produktion der FS-Serie werde aus umwelttechnischen, und keineswegs aus optischen Gründen eingestellt. Dieses Thema ist vor vielleicht einem halben Jahr auf dem yahoo-Apochromat-Forum diskutiert worden, wobei herausgekommen ist, dass es die Partnergläser von Fluorit sind, die aus Umweltgründen nicht mehr hergestellt werden.
Meiner persönlichen Meinung nach werden die Fluorit-Doublets noch lange Zeit nach deren Produktionsende auf den Gebrauchtmärkten eine sehr gefragte Ware sein.

Es grüsst: Beat C. Fankhauser

PS: Wenn jemand noch keine beschlagene Fluorit-Linse gesehen hat, so heisst dies nicht, dass es das nicht doch gibt. Aber auch nicht, dass es das gibt. Und die Behauptung, eine solche gesehen zu haben, heisst auch nicht, dass diese wahr sei, und wenn sie denn doch wahr wäre, so wissen wir immer noch nichts über die Ursachen. Hat die Linse vielleicht ein halbes Jahr in einem Hochwasserkeller gelegen? :)))
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Hallo Walter,

die Methode ist immer dieselbe und hat schon bei Galileo Galilei funktioniert. Hier ist es aber nicht das Forum als solches, sondern eine Hand voll Schreihälse, für die der Begriff Diskussion immer ein Fremdwort bleiben wird - genau wie im richtigen Leben. Die Mechanismen sterben nicht aus, weil sie so effektiv sind, und sie werden ja auch in jeder Gesellschaft und zu fast allen Themen funktionalisiert (Werbung, Politik usw.).

Ich finde es fast erheiternd, wie man sich langatmig gegen eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis sträuben kann, die besagt, dass ein bestimmter Stoff (CaF2) in Alkohol unlöslich, aber in Wasser schwerlöslich ist. Schwerlöslich sollte für jeden halbwegs intelligenten Menschen bedeuten, dass der Stoff sich eben doch löst - nämlich im vorliegenden Fall bei 18°C mit 16mg in 1 Liter Wasser.
Was es da noch zu diskutieren gibt ist mir ein Rätsel. Ich würde dieses Phänomen unter den Oberbegriff Esoterik/Aberglauben einordnen. Irrationales Denken und Verhalten greift ja (seltsamerweise - oder auch nicht seltsam?) auch in unseren Zeiten wie ein Krebsgeschwür um sich.

Lehrreich, weil erschreckend und ernüchternd, ist die Beobachtung, dass sich wohl auch im Grunde genommen intelligente Leute zur Unterstützung hinreißen lassen. Das ist sicher das größere Phänomen, denn ohne diese Unterstützung (oder Duldung) würde sich die Irrationalität ja sofort tot laufen.

Auf jeden Fall muß man dem in allen Bereichen immer wieder entgegentreten, auch und gerade, weil es beides ist - wichtig und ermüdend. Die kulturellen Errungenschaften der Menschheit sind wie die Vergütung auf einer Linse - sehr dünn, sehr empfindlich und bei mangelnder Sorgfalt leicht zu zerstören.

Die Probleme, die der Mensch mit der Wissenschaft und ihren Erkenntnissen hat, liegen wohl darin begründet, dass man Wissenschaft tagtäglich (auch) als manipulierbar, für jeden Zweck benutzbar und korrupt erlebt und dass sie letztendlich keine Rücksicht auf Konventionen, auf historisch gewachsene Kultur, auf die starken irrationalen und emotionalen Komponenten des Menschen und auf unser Sicherheitsbedürfnis nimmt. Dies wiederum führt zu einer intellektuellen Überforderung, aus der man dann, unkontrollierbar und ohne Rücksicht auf Verluste, quasi wie in einem Befreiungsschlag ausbricht - nicht, dass man es nicht besser wüßte, sondern weil man es nicht wissen will. Ob wir jemals lernen, intelligenter damit umzugehen? Oder ist es garnicht intelligenter Emotionen nicht nachzugeben?

Walter
 
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Hallo Walter (Wehr),

ich schätze deine Kommentare in den anderen Boards.
In diesem Thread geht es jedoch NICHT um die Frage der generellen Löslichkeit von Fluorit in Wasser, sondern um den Gebrauch von Fluoritlinsen bei astronomischen Instrumenten.

Schwerlöslich sollte für jeden halbwegs intelligenten Menschen bedeuten, dass der Stoff sich eben doch löst - nämlich im vorliegenden Fall bei 18°C mit 16mg in 1 Liter Wasser.

Ich frage daher allen Ernstes: Welcher Sternenfreund setzt sein Teleskop auf Dauer solchen Bedingungen aus?

Ich habe noch keinen FL-Besitzer (und auch keinen ED ...-Besitzer) gesehen, der sein Scope zum Himmel richtet und die Taukappe mit Wasser füllt, oder der sein Scope zur Erde richtet und durch den OAZ was einfüllt. Mir ist auch nicht bekannt , dass die Teleskope als Unterwasserkameras verwendet werden <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Nochmals: Wer eine Fluorit-Optik hat, wird mit dieser sicher pfleglich umgehen, ebenso wie jemand mit ED- oder anderen Optiken. In diesem Falle wird er sicher über einen sehr langen Zeitraum etwas von seinem Teleskop haben, ohne Eintrübung befürchten zu müssen.

Wiederholung: Ich habe zudem noch nie jemanden erlebt, der seine Fluorit-Optik verflucht hätte, weil er bei der Astrofotografie beständig nachfokussieren mußte, wie dies behauptet wird.

Nicht vergessen, wir reden hier von praktischer Astronomie unter dem Sternenhimmel, und nicht von Laborversuchen, was diese ode jene Optik denn auszuhalten imstande ist.

Gruß André
 
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Hallo.
Nun noch eine kurze Anmerkung: Ich habe geschrieben, dass eine Fluoritkristalloptik, ob der grossen Wärmeausdehnung für fotografische Aufnahmen nahezu ungeeignet ist, ( langzeitbelichtungen )beim visuellen Beobachten stört das nicht. Ich habe dabei vorausgesetzt, dass man versteht, was ich meine. Langzeitbelichtungen habe ich daher genauso wenig extra erwähnt wie Temperaturwechsel.

MfG F.W.Brandt
 
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Hallo André,

es ging hier schon über weite Strecken um grundsätzliche Dinge.
Hygroskopie wurde bestritten - ist gegeben und wirkt natürlich auch bei normaler Luftfeuchtigkeit erosiv. Nutzung in einer Atmosphäre nahe am Taupunkt beschleunigt das ganze und diese Nutzung ist bei Teleskopen ständig gegeben (weniger natürlich bei Sonnenbeobachtung). Daraus folgt logischerweise, dass eine irreversible Erosion (auch Trübung) der ungeschützten Oberflächen nicht nur möglich, sondern zwangsläufig gegeben und nur eine Frage der Einwirkdauer ist. Deshalb ergreifen alle Hersteller Gegenmaßnahmen, die i.d.R. und offensichtlich auch erfolgreich sind.
Daneben gibt es eine ganze Reihe mechanischer/thermischer Besonderheiten bei Kristallen, die, neben der aufwändigen Züchtung, auch in einer unverhältnismäßig teuren, komplizierten und verlustbehafteten Be- und Verarbeitung resultieren. Daher die Kosten und die Preise. Eine Substitution der Kristalle durch andere Materialien und Technologien hilft allen - den Herstellern, den Verkäufern und den Käufern.

(Die Behauptung, ein Konzern wie Pentax "könnte es nicht", nämlich Kristalle züchten, verarbeiten und in APOs einsetzen, ist wohl mit das unglücklichste Statement, das ein intelligenter "Fachmann" von sich geben kann. Denn hier zeigte sich (wenn es kein emotionaler Ausrutscher wäre) die verheerenste Kombination von Eigenschaften, die es gibt - Unwissenheit und Rechthaberei gewürzt mit Arroganz und Dummheit.)

Das war's auch schon - mehr gibt der ganze Thread bei sachlicher Diskussion diesbezüglich nicht her.


Walter
 
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Hallo Walter,
Ich zitiere wörtlich die Information von Carl Zeiss, Jena vom 6. Juni 92, Titel "Falschinformationen über Flussspatobjektive",
von Dr. Jürgen Pudenzund Dipl.-Ing. Alfred Karnapp:
"Von den Herstellern, die kein Flussspat in ihren Objektiven verwenden, werden fleissig "Argumente" gegen das kristalline Medium ins Feld geführt und die flussspatähnlichen Gläser hochgelobt. Als Nachteil des Flussspats wird sein hoher linearer Ausdehnungskoeffizient von 18,8*10exp(-6)/K, der etwa dem von Messing entspricht, angeführt.Vergleichen wir ihn mit dem Wert von 14,2*10exp(-6)/K der bekannten flussspatähnlichen Gläser und legen für die normalen Partnergläser den Wert von 7,2*10exp(-6)/K zugrunde, wo kommen wir zu dem Ergebnis: Flussspat dehnt sich 2,6 mal und die flussspatähnlichen Gläser 2 mal mehr als die normalen Gläser aus. Das ist kein grosser Unterschied.
Auch hygroskopisch soll Flussspat sein, so ein nächstes "Argument", und deshalb würden die Hersteller apochromatischer Mikroskopobjektive, die Flussspat enthalten, den Anwendern empfehlen, sie bei Nichtbenutzung im Exsikkator aufzubewahren. Den Fachleuten, die Flussspat herstellen, ist das Gegenteil bekannt, nämlich, dass dieser Kristall wasserunlöslich ist. Von Zeiss Jena wird Flussspat seit über 100 Jahren in Mitkroskopobjektiven eingesetzt, ohne dass der Anwender diese im Exsikkator hätte aufbewahren müssen. Die Resistenz des Flussspates gegen Umwelteinflüsse ist so gut, dass optische Flächen nicht geschützt werden müssen."

So, und nun bitte ich darum, dass jedermann seine Zitate ebenso gründlich belegt wie ich hier, denn sonst kann man sich ja irgendetwas aus den Fingern saugen :-( !
Beat Fankhauser
 
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Hallo Frankhauser.
Carl Zeiss schreibt in seiner "Pressemitteilung IWA 2005"
Zitat: Linsen aus Fluorit sind hygroskopisch und neigen zum splitten bei extremen Temperaturschwankungen. Deshalb hat man solche nur innerhalb optischer Systeme verwendet.
Zitat Ende. Info Carl Zeiss.

[url=http://www.hensoldt-zeissgruppe.de

Ich könnte Dir beliebig viele andere Stellen zitieren.
Ich glaube aber, Zeiss sollte genügen.
Nur noch ein Tipp: Versuch es doch selbst einmal dich kundig zu machen. Vielleicht mit einem Chemiebuch oder Google. Ich bin sicher Du wirst fündig.

Noch einmal:
Fluorit ist nicht hygroskopisch
Kupfer leitet nicht.

Anm. Sollte ein Scherz sein.

MfG F.W.Brandt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen *DELETED*

Beitrag wurde gelöscht durch Fankhauser
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Hallo Fankhauser.
Entschuldige dass falsche schreiben Deines Namens. War keine böse Absicht.
Nun Zu dem Link. So wie es da stand hast Du recht. Ich habe das sofort geändert. Ich habe mich ganz einfach vertippt. Aber du kannst einfach unter der Adresse suchen und wirst deb Bericht, aus dem ich zitiert habe finden. Noch einfacher geht es unter Google: Fluorit+hygroskopisch. Dort einfach die Hensoldt/Carl Zeiss page aufrufen.

Ich bin sicher, Du schaffst das! Bleib dran!

MfG F.W.Brandt
 
Phase V : Dietmar, der die Totenglocke läutet

......und dann gibt es noch die Forenteilnehmer, die nach erfolgter "Erledigung" einer substantiell einwandfrei gestarteten Auseinandersetzung auf den Plan treten, um die Angelegenheit fachgerecht zu entsorgen und zu beerdigen.
Da werden dann
- alte Rechnungen beglichen
- Verdächtigungen und Vermutungen geäußert
- Vorurteile selbstbestätigt
Das führt dann dazu, daß Leute wie Herr Schön abspringen und die konstruktiven Teilnehmer abgeschreckt werden.
Fazit:
Dieses Forum wird leider von vielen nicht als naturwissenschaftliches Medium interpretiert, sondern als multifunktionaler Stammtisch, bei dem nach dem dritten Bier
allgemeingültige "Glaubenssätze" formuliert werden.
Diese Glaubenssätze (CaF2 zieht kein H2O) werden solange gebetsmühlenartig wiederholt, bis man selbst felsenfest davon überzeugt wird.
Ein Naturwissenschaftler hingegen ist ein Mensch, der sich durch einen Versuchsaufbau und einer hinreichend langen Kette von Experimenten von einem physikalischen oder chemischen Zusammenhang überzeugen will.
Dazu werden hier keine Beiträge geliefert, sieht man mal von Herrn Schön und dem Amateurastronom sowie Wehr ab.
Und das war fast immer schon so.
Die Atmosphäre erinnert mich eher an den Vatikan im 17. Jahrhundert (Galileo Galilei), die DDR Mitte der siebziger Jahre (Betonkopfmentalität) oder auch -wenn auch entfernt- an das Dritte Reich.
Es ist doch beinahe paradox, wenn durch an sich hochmoderne Medienerrungenschaften wie z.B. das Internet gerade die antiquierten und scheinbar überkommenen Verhaltensweisen fast mühelos transportiert werden, die man durch die kulturelle Entwicklung schon längst ad acta gelegt zu haben glaubte.
gerdwest
 
Re: Phase V : Dietmar, der die Totenglocke läutet

Gerdwest schreibst:
"Diese Glaubenssätze (CaF2 zieht kein H2O) werden solange gebetsmühlenartig wiederholt, bis man selbst felsenfest davon überzeugt wird.
Ein Naturwissenschaftler hingegen ist ein Mensch, der sich durch einen Versuchsaufbau und einer hinreichend langen Kette von Experimenten von einem physikalischen oder chemischen Zusammenhang überzeugen will."

Nun ist es aber so, dass die Aussage "CaF2 zieht H2O" ebenfalls ein Glaubenssatz ist. So lange nämlich, wie Zitate und Begründungen, welche das Gegenteil behaupten, einfach totgeschwiegen, d.h. mit einem religiösen Tabu belegt werden... :)))
So, nun geh ich ins Wochenende - kennt Ihr das auch?
Und viel Spass noch!
beat f.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Eigene Erfahrung mit Calcium-Fluorit

Hallo,

ich habe etliche Jahre mit Lasern in einem optischen Labor gearbeitet. Hier werden im Ultraviolett-Bereich oft CaF2 Optiken benutzt (in der Regel plane "Fenster" für Vakuumapparaturen und Excimer-Laser- Austrittsaperturen), da dieses Material eine hervorragende Transmission sehr weit ins Ultraviolette hinein besitzt.

Das Material ist recht empfindlich, und uns sind des öfteren solche Fenster in Stücke (nicht Scherben) zerbrochen, zB bei zu schwunghaftem Ablegen auf den optischen Tisch. Das Material fühlt sich weich und schwer an, nicht wie Glas, sondern eher wie Speckstein, und läßt sich wie ein Stück Gips zerbrechen. Man bewahrt es immer im Trockenen auf, da es sonst an der Oberfläche etwas milchig wird, aber es löst sich in Wasser nicht (oder nur sehr langsam) auf. Mit den zerbrochenen Stücken habe ich damals solche Dinge ausprobiert.

Ich besitze einen Takahashi FS-102 Apo, dessen Frontlinse aus diesem Material besteht (oder bestehen soll, auch hier gibt es Gerüchte, das dem gar nicht so sei). Hier hört man Geschichten, daß solche Linsen schon gebrochen sein sollen, weil sie jemand mit Dosendruckluft gereinigt hat, die ja nur ein unter Druck verflüssigter FCKW ist und beim Austritt sehr kalt werden kann (auch Eis-Sprays funktionieren so).

Mit diesem Gerät bin ich hochzufrieden, und ich denke, bei sorgsamer Behandlung ist hier nichts zu befürchten. Die normale Luftfeuchtigkeit sollte der spezialvergüteten Linse nichts anhaben, und mir ist auch nichts diesbezüglich zu Ohren gekommen. Ich würde das Teleskop aber nicht bei Regen im Freien stehen lassen, ihm zu schnelle Temperaturwechsel zumuten wollen oder es auf den Tisch oder Boden knallen lassen. (aber wer würde das schon tun, egal mit welchem Teleskop). Ich bemerke also keine Auffälligkeiten bei der Benutzung und würde Deine Bedenken hier zersteuen; ich behandle mein Teleskop sowieso immer mit der größten Sorgfalt, die so ein Gerät verdient.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß eine Fluorit-Linse milchig wird, wenn sie nicht ensprechend vergütet ist, ich habe davon aber bei Takahashi-Optiken in diversen Tak-Foren noch nie etwas gehört, und sollte dies auch nur ein einziges mal passiert sein, könnte Takahashi keines dieser Geräte mehr an den Mann bringen.

Fazit: Moderne Fluoritoptiken von renommierten Herstellern funktionieren gut und langzeitstabil und sollten (wie jede Optik) sorgfältig behandelt werden, dann kann hier nichts passieren.

Gruß
Julian
 
Re: Phase V : Dietmar, der die Totenglocke läutet

Entschuldigung bitte aber ich lese nur eine Gebetsmuehle und die wiederholt sich staendig...

Falls es nicht zuviel Mühe macht wäre die Nennung von echten Fakten mal eine Abwechslung. Z.b. Augenzeugenberichte von durch Wasser beschädige Linsen. Ich habe mir die Mühe gemacht mit Google nach so etwas zu suchen, aber ich finde keine. Nur wer seine CaF2 Linsen mit ammoniakhaltigem Glasreiniger putzt bemerkt sehr schnell das das Material angegriffen und truebe wird.

CS

Frank
 
Re: Phase V : Dietmar, der die Totenglocke läutet

Nun aber.

Google aufrufen.
Fluorit+hygroskopisch eingeben.
Link von Hensoldt/Zeiss mit der linken Maustaste 2x anklicken.
Dort Anfang 3. Absatz.

Nicht aufgeben, jetzt seit Ihr ganz nahe dran.
Lesen, darüber nachdenken!

Ihr seit durch, Ihr habt es geschafft.!!!!
 
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Zeiss Pressemitteilung

Hier die Mitteilung der Zeiss AG, die neben der Bestätigung der Hygroskopie von Fluorit auch noch andere interessante Informationen enthält.

Die Herren Dr. Jürgen Pudenz und Dipl.-Ing. Alfred Karnapp haben wohl doch mehr der Zeiss Marketingabteilung unter die Arme gegriffen, als dass es ihnen auf wissenschaftliche Aussagen ankam. Von Zeiss und anderen Firmen kennt man sowas auch bei Ferngläsern, die besonders farbrein sein sollen, oder sogar einen Autofokus haben.

Bei Aussagen von Mitarbeitern, die im Namen ihrer Firma sprechen, ist immer Vorsicht geboten, umso mehr, je größer die Reputation der Firma ist. Auch die neuerliche Aussage in o.a. Link hat für sich genommen keine hohe Glaubwürdigkeit, denn erstens ist es nichts weiter als Reklame und zweitens wird von den Marketingleuten der Wahrheitsgehalt der Aussage von Techniker/Ingenieuren, die diese vorher einholen, fast immer bis zur Unkenntlichkeit verändert (wie es gerade paßt - wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing').

In unserer Streitfrage ist es ja Gott sei Dank sehr einfach, diese Aussagen mit denen in firmenunabhängigen, wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu vergleichen.


Walter
 
Re: Das ist die richtige Adresse

Ach ja, noch gerade zu Dir, Walter: Meinst Du nun die Deppen von Zeiss West oder jene durch mich zitierten von Zeiss Jena? Oder einfach immer gerade jene, welche das Wasser jeder neuen Marktsituation gemäss stets auf ihre eigene Mühle zu leiten trachten?
beat f.
So, jetzt aber ins Wochenende.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Re: Ist das wirklich eine Tatsache?

Hallo Jürgen

unter diesen Bedingungen keine Frage, das habe ich mir auch gedacht, war aber fürs Publikum in deiner Pauschalaussage nicht beschrieben und deine Pauschalaussage ist nun mal falsch.

Wenn jemand einen 2 Linser Fluorite als 100/1200 optomieren würde währe er wohl Farbreiner als der NIKON. Da es einen solchen Fluorite aber nicht gibt, bleibt der NIKON als ED als 2 Linser das farbreinerer Teleskop, womit deine Aussage widerlegt ist :)
 
Re: Das ist die richtige Adresse

Das kannst Du halten wie Du willst (sorry, ich antworte mal). Ob die bei Zeiss West alles Deppen sind, wage ich nicht zu beurteilen. Übrigens bei Leica versuchen gerade ein paar Schweizer einen wichtigen Teil des Unternehmens zu retten. Ich hoffe sehr, dass das nicht auch alles Deppen sind.

Ansonsten kannst Du, selbst wenn Du Dich auf öffentliche Aussagen der Firma Zeiss (West oder Ost) beschränkst, alles belegen - auch das Gegenteil. Die wollen nämlich Geld verdienen - koste es, was es wolle. Denen kommen Kunden, die alles für bare Münze nehmen gerade recht (Gleiches gilt auch für Automobil-, Waschmittel- und andere Hersteller).

Walter
 
Re: Leider muß ich eine kurze Pause einlegen

Völlig falsch, das mit der Erde. Die Erde ist selbstverständlich ein Teller, sonst würde das Wasser ablaufen.

Walter
 
Re: Phase V : Glaskorrosion

Hallo Frank,

guckst Du kein Werbefernsehen? Durch Wasser werden sogar Gläser beschädigt (Glaskorrosion). Wenn niemand hier Beispiele von durch Wasser beschädigte Linsen parat hat, heißt das doch nicht, dass es nicht möglich ist.


Walter
 
Re: Phase V : Dietmar, der die Totenglocke läutet

Mhmm, Goggle Groups: CaF2 + water + damage, zweiter Link von oben.

"Not really. CaF2 isn't hygroscopic and doesn't fog in air. The fluorite elements are not hermetically sealed. Lenses using front fluorite elements (and ED front elements) have a plain "filter" element to protect them from physical (scratch) and chemical (salt water) damage. CaF2 is *very* slightly soluble in water, but is attacked by aqueous ammonium compounds. DO NOT USE WINDEX TO CLEAN FLUORITE GLASS! I use both CaF2 and BaF2 windows for spectroscopy and take no special care to store them in water free atmospheres. After several years of use they so no visible signs of fogging or any other degradation due to contact with the air (or any of the even more "nasty" gases I expose them to)."

Nur einer von vielen...

>Nicht aufgeben, jetzt seit Ihr ganz nahe dran.
>Lesen, darüber nachdenken!
>Ihr seit durch, Ihr habt es geschafft.!!!!

Das ist genau der Grund warum ich deine geschätzen Postings nicht ganz ernstnehmen kann - gehts bitte auch ohne diese verbale Verhonepipelung deines Gegenübers. Danke.

CS

Frank
 
Re: Phase V : Glaskorrosion

Hallo Walter,

Nein, Werbefernsehen schau ich schon lange nicht mehr, ich les da lieber ein gutes Buch oder schau Konservenfilme. Kann natürlich auch eine Bildungslücke sein. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

CS

Frank
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben