Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Apos

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pikolomini

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Es gibt momentan billige ED Apos aus China, die ein Linsenelement aus FPL-53 Fluorionenglas besitzen. Die optischen Werte von FPL-53 sind dem der Fluorkristallgläser praktisch gleich. Das optische Design des Chinesen scheint dem des Vixen FL 102 zu entsprechen. Der Preis für einen Apo mit Fluorionenoptik von 102/900 ist mit momentan 830 Euro etwa 1/7 des Preises einer Fluorkristalloptik z.B. Vixen FL 102. Über die physikalischen Unterschiede der Glassorten ist hier geschrieben worden. Nur soviel: Die Gebrauchseigenschaften der ED FPL-53 Fluorionengläser sind nicht schlechter als die der Fluorkristallgläser.
Frage : Muss es für Optiken mit gleichen optischen Parametern der verbauten Gläser, die sich aber in den Strukturen des Werkstoffs - hier Fluoritkristall, dort Fluoritionenglas FPL-53 ,- beide Linsen aber mit gleichen optischen Parametern, nicht auch zu gleichen optischen Ergebnissen kommen?
 
Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Hallo PickelOmini,

Es gibt momentan billige ED Apos aus China, die ein Linsenelement aus FPL-53 Fluorionenglas besitzen. Die optischen Werte von FPL-53 sind dem der Fluorkristallgläser praktisch gleich. Das optische Design des Chinesen scheint dem des Vixen FL 102 zu entsprechen.
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wie kommst darauf solch einen Schwachfug zu posten? Die Optikdesigns eines
Vixen 102FL und eines 100/900er Synta unterscheiden sich extrem stark voneinander!

Das fängt bei den Gläsern an und geht über die Linsenanordnung (Steinheil vs
Fraunhofer Anordnung der Linsen).

MfG,Karsten

P.S: Grüß mir den Manginspiegel!
 
Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Hallo.
Ich habe versucht einen Vixen FL 102 mit einem China ED 102/900 zu vergleichen und gefragt, ob bei gleichem Design und Gläsern gleicher optischer Eigenschaften, aber einmal ein Fluorkristallglas und dann ein Fluorionenglas, vergleichbare oder gleiche optische Eigenschaften zu erwarten sind.
Oder noch anders gefragt; Kann man Gläser fast gleicher optischer Eigenschaften FPL-53 Fluorionenglas vs. Fluoritkristallglas so einsetzen, dass man zu gleichen optischen Ergebnissen kommt.
Das würde bedeuten, dass die billigen China Teile - im Falle ordentlicher Herstellung - die gleichen Ergebnisse bringen könnten wie wesentlich teurere Fluoritkristalloptiken.?
 
Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Hallo Piko,

fast drei Monate Zurückhaltung und jetzt wieder einen neuen Feldzug gegen Fluoritoptiken? <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/pftroest.gif" alt="" />

Der letzte ist uns noch gut in Erinnerung... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" />
Pikos Feldzug

Beobachtest Du eigentlich auch mit irgendeinem Fernrohr? Konntest du mal mit einem Vixen FL beobachten oder vergleichen mit einem zweilinsigen China ED-Refraktor?

Fragen über Fragen...
 
Gerdwest-Apo vs Vixen FL

Hallo,

du vertreibst doch die China-Teile. Also ich habe hier einen Bekannten mit
einem 4" Vixen FL. Wenn du uns einen 4"f/9 ED schickst können wir das ja mal
in der Praxis abchecken.

Gruß auch an Vixenuser vom Spiegeluser Karsten
 
Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Nun, ganz einfach, ich habe eine Frage gestellt und hoffe, Antworten zu bekommen.
Vielleicht auch die eine oder andere Antwort ohne Polemik.
Aber um auch polemisch zu sein: Manche Eigenschaftsbeschreibungen von optischen Instrumenten erinnern hier mich an die Hi Fi Scene. Dort übertrifft Glaube bei weitem Tatsachen. Nach dem Motto: Was drin ist, ist egal, Hauptsache es ist teuer und wird intellektuell aufgemotzt beschrieben und verkauft. Ich halte es schlicht für lächerlich z.B. zu glauben, Chinesen seien nicht in der
Lage ordentliche Optiken zu rechnen und zu bauen, wohl aber US Waschküchenklitschen, in der sog. " Optikpäpste " das Sagen haben. Chinesen haben schon Optiken gerechnet, da saßen die noch auf Bäumen.

Noch Etwas: Ich bin kein Händler und vertreibe keine China-,
noch sonst irgendwelche Optiken.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Pikolol,gerdwest und Vixenuser

Tachchen auch,

soeben waren es noch höchst verschiedene Flourit-Steinheil vs Flourphosphat-EDs
und schon (über)spannt der gute Pikoholomini den Bogen zu US_Herstellern.

Jaja, ich spende mal einen Nickel und nen Dime für den armen Chinageschädigten

Händler
 
Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Beobachtest Du eigentlich auch mit irgendeinem Fernrohr?

Konntest du mal mit einem Vixen FL beobachten oder gar einen Vergleich mit einem zweilinsigen China ED-Refraktor anstellen?
Mit welcher Ausrüstung? An welchen Objekten? Wie waren die Ergebnisse?
 
Re: Pikolol,gerdwest und Vixenuser

Hallo Karsten,
Zitat Deines Postings an den Chinawarenhändler Pikolomini:
"Jaja, ich spende mal einen Nickel und nen Dime für den armen chinageschädigten Händler".
=> Mit "Nickel" könntest Du den Nagel auf dessen Kopf (autsch!) getroffen haben... :-)))
Beat Fankhauser
 
Re: Pikolol,gerdwest und Vixenuser

Es wäre gut, Ihr würdet Euch nun auf eine Strategie einigen. Mal bin ich Pentaxhändler, dann wieder Chinawarenhändler, je wies gefällt. Leider bin ich keines von beiden. Aber ich glaube, Ihr habt ein echtes Problem mit Eurem Ego. Es so an einen Gegenstand wie einen FL Apo zu binden ist bedenklich. Ich habe über die Dinger doch kein schlechtes Wort verloren, nur gewagt zu behaupten, dass andere Mütter auch schöne Töchter haben.
Schon geht bei Euch die Welt unter.
Nehmt Ihr die Dinger eigentlich auch mit ins Bett?
 
Hi Piko,

Frage und Antwortspiel beginnt:

Es gibt momentan billige ED Apos aus China, die ein Linsenelement aus FPL-53 Fluorionenglas besitzen.

#sagt wer ?


Die optischen Werte von FPL-53 sind dem der Fluorkristallgläser praktisch gleich.

#jaein

Das optische Design des Chinesen scheint dem des Vixen FL 102 zu entsprechen.
## nein, der Vixen Fluorite nutzt sündhaft teures CaF2 + sündhaft teures Kurzflint, was der Chinese benutzt weiss niemand .



Der Preis für einen Apo mit Fluorionenoptik von 102/900 ist mit momentan 830 Euro etwa 1/7 des Preises einer Fluorkristalloptik z.B. Vixen FL 102.

# in China kostet ein 90 mm F/7 2-Linser Fluorite das 3-Fache eines ED. Allein die Rohmaterialien beider Modelle kosten enorm unterschiedlich.

Über die physikalischen Unterschiede der Glassorten ist hier geschrieben worden. Nur soviel: Die Gebrauchseigenschaften der ED FPL-53 Fluorionengläser sind nicht schlechter als die der Fluorkristallgläser.
Frage : Muss es für Optiken mit gleichen optischen Parametern der verbauten Gläser, die sich aber in den Strukturen des Werkstoffs - hier Fluoritkristall, dort Fluoritionenglas FPL-53 ,- beide Linsen aber mit gleichen optischen Parametern, nicht auch zu gleichen optischen Ergebnissen kommen?

## beim 2-Linser hat der CaF2 apo nicht zu erreichende Design vorteile wegen gewisser Partnerglas kombinationen, die mit FPL 53 im 2-Linser nicht erreichbar sind.Im 3-Linser dagegen hast du recht, hier gibt es für den Amateur weder visuell noch photografisch einen unterschied.

Dennoch muß man auch bei gleichen Glassorten noch die Qualität der Gläser beachten, so kann das gleiche Glas bis zu 5-Fach teurer sein, wenn hohe anforderungen an Luftblasen, Homogeneität, Schlieren etc. gestellt werden.

Das heißt z.Bsp: 6" FPL 53 Rohling kann Euro 1.000 kosten, aber auch Euro 5.000, je nach Spezifikationen.

Somit sind für den Normalbürger die Gründe für manchmal drastischen Preisunterschiede nicht unbedingt erkennbar und verständlich
 
Hallo Markus Ludes.
Vielen Dank für die qualifizierte Auskunft. Damit kann ich etwas anfangen.
Ich glaube ich kann meine Frage noch einmal zusammenfassen:
Da - soweit ich weiss - CAF2 und FPL-53 fast identische optische Eigenschaften haben, sollte es möglich sein, auch Optiken gleicher Güte mit diesen Gläsern herzustellen.
Die Frage des Preises und der Glasgüte - Schlieren usw - lassen wir hinten vor. Das die Optiken optisch gleichwertig gerechnet sind, setze ich voraus. Die Herstellungsqualität sollte auch gleich sein.
Was spricht dann dagegen, dass Optiken gleicher Güte entstehen ?
Das FPL-53 in den Gebrauchseigenschaften - Vergütung, Stossfestigkeit, Temperaturausdehnung usw. besser als CAF2
ist, steht ausser Frage. Demnach müssten komplette Optiken mit FPL-53 Element sogar besser sein als solche mit CAF2 Element. ( Wenn die optischen Werte gleich sind ).
Oder?


Viele Grüsse F.W.Brandt
 
Hallo, bei den ED Apos sieht man da noch Farbsäume?
Gruß Erich
 
Hallo Erich.
Wenn meine Vermutung richtig ist, müssten die ED FPL-53 Optiken genauso farbrein sein , wie die CAF2 Optiken.
Immer vorausgesetzt, die wurden unter Beachtung der von mir
gemachten Voraussetzungen - ordentlich gerechnet und gefertigt. Aber die ED Glas Optiken wären weniger empfindlich und wären besser zu vergüten.
Das Bessere ist halt der Feind des Guten.
Ich hätte noch ein Argument für ED FPL-53 Gläser.:
Die ED FPL-53 Gläser sind wesentlich einfacher - und damit bei gleichem Aufwand in der Fertigung auch genauer als CAF2 Gläser zu fertigen. Soviel: Linsen werden - vermute ich - auch in China auf Automaten geschliffen, die machen dass sehr genau. Über die dann folgende Montagequalität durch Menschenhand kann man streiten. Nur soviel: Was Die nicht können, lernen Die und zwar sehr schnell.
 
Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Hallo Markus,

danke für Deine differenzierte Antwort, aber es hat schon wie zuvor wenig Sinn mit Piko zu diskutieren. Er wird weiter hartnäckig seine Behauptung verbreiten zweilinisige ED's sind besser als zweilinsige Fluorits. Es ist auch egal was Du schreibst er wird sowieso nicht ernsthaft Deine Argumente nachvollziehen... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" />

So ist sein Fazit aus Deinem Posting:
Demnach müssten komplette Optiken mit FPL-53 Element sogar besser sein als solche mit CAF2 Element
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... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/augenruppel.gif" alt="" />

Viele Grüße, Jürgen
 
Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Werter JürgenH.
Ich vermute es fällt Dir schwer auf Argumente eizugehen.
Gebetsmühlenartig zu unterstellen, ED Elemente seien doch schlechter als CAF2 ist kein Gegenarument. Versuche doch einmal zu begründen, warum CAF2 Fluoritkristall besser als FPL Fluoritionenglas in seinen optischen, wie auch in seinen mechanischen Eigenschaften sein soll.
Auf diese Deine Begründung bin ich gespannt.
 
Re: Fluoritkristall Apos vs. FPL-53 Fluor ED Ap

Hallo Erich,

das kann man bei zweilinisigen ED's nicht pauschal beantworten. Das hängt von der Öffnung und vom Öffnungsverhältnis ab.
Ein guter Zweilinsiger ED mit sagen 4" Öffnung und einem Öffnungsverhältnis von ca. f8 wird selbst bei hohen Vergrößerungen kaum Farbe zeigen und wenn dann wohl nur im Vergleich mit einem sagen wir dreilinisigen Vollapo. Es hängt aber eben auch von der Ausführung der ED's ab. Die alten Vixen ED's mit f9 zeigten doch bei hohen Vergrößerungen sichtbar Farbe. Die neuen Vixen ED's sollten trotz f7,7 aber besser sein und erheblich weniger Farbe zeigen. Ich glaube bei einem guten 4" ED, wie den neuen Vixen ED's wird man wohl nichts vermissen.
Ob die chinesische ED's da mithalten können kann ich nicht sagen. Die 80mm China ED's haben ein moderates Öffnungverhältnis und schon mehrere Beobachter haben ihnen einen gute Optik attestiert. Ein guter Freund von mir war mit dem 80mm China ED jedenfalls sehr zufrieden. Von den 100mm ED's aus China habe ich noch nicht viel gehört, ob die den guten Eindruck der 80mm Versionen bestätigen weis ich nicht.
Ich glaube insgesamt, dass die Unterschiede zwischen einem guten ED Zweilinser und einem "Vollapo" bis 4" eher gering und nur im direkten Vergleich bei sehr hohen Vergrößerungen auszumachen sind. Ob einen dann das bischen Restfarbe überhaupt auffällt oder gar stört ist auch individuell verschieden und muß jeder selbst entscheiden. Der Perfektionist wird wohl eher zu einem Tak FS, einem Vixen FL oder einem dreilinsigen APO greifen. Ab fünf Zoll Öffnung sind wohl nur noch dreilinsige Apos absolut farbrein, obwohl ich persönlich bei einem TAK 128mm f8 an Saturn auch bei höchster Vergrößerung keine Farbe entdecken konnte, aber ich hatte keinen direkten Vergleich mit einem dreilinsigen Apo.

Ob die Chinesen zu den "guten" ED's zählen kann ich nicht beurteilen, mich würde ein Borg oder Vixen ED mehr reizen.

Viele Grüße, Jürgen
 
Piko,

Hallo Markus Ludes.
Vielen Dank für die qualifizierte Auskunft. Damit kann ich etwas anfangen.
Ich glaube ich kann meine Frage noch einmal zusammenfassen:
Da - soweit ich weiss - CAF2 und FPL-53 fast identische optische Eigenschaften haben, sollte es möglich sein, auch Optiken gleicher Güte mit diesen Gläsern herzustellen.


# nochmals , wenn es sich um einen 3 Linser handelt ja, beim 2 Linser hat das CaF2 sichtbare Vorteile wegen dem vorhandensein optimalerer Partnergläser.

Die Frage des Preises und der Glasgüte - Schlieren usw - lassen wir hinten vor.

# sind aber auch die die Qualität des Endproduktes enorm wichtig.


Das die Optiken optisch gleichwertig gerechnet sind, setze ich voraus. Die Herstellungsqualität sollte auch gleich sein.
Was spricht dann dagegen, dass Optiken gleicher Güte entstehen ?

Wenn das Design gleichwertig ist, die Glasqualität und die Fertigung, dann sind praktisch keine sichtbaren und keinen Messbare Unterschiede zwischen Fluorite 3 Linser und SD 3 Linser vorhanden, richtig !

Das FPL-53 in den Gebrauchseigenschaften - Vergütung, Stossfestigkeit, Temperaturausdehnung usw. besser als CAF2
ist, steht ausser Frage.


# Das FPL 53 dennoch fast genauso vorsichtig behandelt werden muß wie Fluorit scheinst du aber nicht zu wissen ?


Demnach müssten komplette Optiken mit FPL-53 Element sogar besser sein als solche mit CAF2 Element. ( Wenn die optischen Werte gleich sind ).
Oder?

# Besser sein in Was bitteschön ?
 
Hallo Piko,


Hallo Erich.
Wenn meine Vermutung richtig ist, müssten die ED FPL-53 Optiken genauso farbrein sein , wie die CAF2 Optiken.

# im 3 Linser ja, im 2-Linser nein

Immer vorausgesetzt, die wurden unter Beachtung der von mir
gemachten Voraussetzungen - ordentlich gerechnet und gefertigt.

# richtig

Aber die ED Glas Optiken wären weniger empfindlich und wären besser zu vergüten.

# Jaein, Aries hat schon vor 10 Jahren CaF2 als aussenliegende Linse im 2 Linser Fluorit Multivergütet, kommt immer drauf an wer welche Technologie besitzt und beherrscht:-)

Das Bessere ist halt der Feind des Guten.
Ich hätte noch ein Argument für ED FPL-53 Gläser.:
Die ED FPL-53 Gläser sind wesentlich einfacher -

# was meinst du damit ? FPL 53 ist eine sehr komplizierte chemische Mischung und mit Sicherheit alles andere als Einfach oder einfacher.


und damit bei gleichem Aufwand in der Fertigung auch genauer als CAF2 Gläser zu fertigen.

# jein, kommt wieder nur auf die Bearbeitungsfirma und deren Qualifizierung an.



Soviel: Linsen werden - vermute ich - auch in China auf Automaten geschliffen, die machen dass sehr genau.

# ja, aber das allein reicht nicht aus eine gute Optik draus werden zu lassen. Weisst du was Inhomogenität bedeutet ? Unter anderem auch unterschiedliche Glashärte. Dies erkennt die Maschiene nicht , somit entsehen Zonen und lokale Fehler welche einer Retusche bedürfen um eine High End Optik draus zu machen. Dann folgt der Zusammenbau, welche incl. Fassungsherstellung mindestens genauso aufwendig und schwierig ist, wie das Polieren selbst.

Über die dann folgende Montagequalität durch Menschenhand kann man streiten. Nur soviel: Was Die nicht können, lernen Die und zwar sehr schnell.

# Jahrzehntelange Erfahrung kann keiner innerhalb Monate Lernen. Und zu gewissen Optiken gehört auch Talent um die Perfektion zu erreichen, dies kann niemand lernen, das muß man im Blut haben. Ist wie im Spitzensport, bis zu einer gewissen Stufe kannst du ´durch intensives Training gelangen, darüber nur durch Talent .
 
Markus
Warum hat Caf2 in 2 linsigen Objektiven Vorteile gegenüber
FPL-53? Beide Gläser haben fast identische Brechzahlen.
CaF2 = 1,434; FPL-53 = 1,44. Da sehe ich keine Vorteile für CaF2. Das beide Gläser schonend behandelt werden sollten versteht sich von selbst. Dennoch ist Caf2 mechanisch empfindlicher als ein Glas wie FPL-53. FPL-53 ist zudem wesentlich einfacher und damit genauer zu schleifen, zu bearbeiten und besser und haltbarer zu vergüten.

P.S. Markus, wie Du irgendwo einmal geschrieben hast, ist die - für Dich- am Besten farbkorrigierte Optik überhaupt ,eine Nikon Optik mit ED Gläsern. Ich habe einmal genauer nachgeschaut. Rate mal, aus welchem Glad das ED Element bei Nikon besteht.
Bingo: Aus FPL-53 Fluorionenglas

MfG F.Brandt :
 
Warum hat Caf2 in 2 linsigen Objektiven Vorteile gegenüber
FPL-53? Beide Gläser haben fast identische Brechzahlen.
CaF2 = 1,434; FPL-53 = 1,44. Da sehe ich keine Vorteile für CaF2
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Hallo, die aüßerst geringe Dispersion von CaF2 und die daraus resultierenden Abbezahlen zu den Partnergläsern(wohlgemerkt zu jeder Glascharge gemessen mit 5 Nachkommastellen und nich nur die werte von ´zig Tonnen Glas gemittelt)führen zu dieser Überlegenheit!
Markus hat alles eigentlich geschrieben, nur mal in Ruhe lesen!! <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
viele Grüße!
 
Markus
Warum hat Caf2 in 2 linsigen Objektiven Vorteile gegenüber
FPL-53? Beide Gläser haben fast identische Brechzahlen.
CaF2 = 1,434; FPL-53 = 1,44. Da sehe ich keine Vorteile für CaF2.

# dein Problem, das dir die Kwenntniss in der Optikrechnung fehlt. kauf dir einfach mal SUW, dort wurde in einer auch für dich verständlichen Sprache beschrieben wie man Partnergläser ermittelt.


Das beide Gläser schonend behandelt werden sollten versteht sich von selbst. Dennoch ist Caf2 mechanisch empfindlicher als ein Glas wie FPL-53.

# während der Bearbeitung ja, im Objektiv eingebaut nein.

FPL-53 ist zudem wesentlich einfacher und damit genauer zu schleifen, zu bearbeiten und besser und haltbarer zu vergüten.

# bitte hierzu um Bennung technischer Gründe , nicht einfach ne Behauptung in den Raum stellen, okay ?

P.S. Markus, wie Du irgendwo einmal geschrieben hast, ist die - für Dich- am Besten farbkorrigierte Optik überhaupt ,eine Nikon Optik mit ED Gläsern.

# als 2 Linser richtig, nicht als 3 Linser, bei F/12 aber auch kein Wunder richtig ?

Ich habe einmal genauer nachgeschaut. Rate mal, aus welchem Glad das ED Element bei Nikon besteht.
Bingo: Aus FPL-53 Fluorionenglas

# Bingo Blödsinn und weisst du Bingo warum ? Weil NIKON seine eigenen Gläser schmolz und eigene Gläser im NIKON nutze und zum Zeitpunkt als der NIKON ED auf den Markt kam, es kein FPL 53 gab, und nun ? Super Bingo


Hyper Bingo Frage zum Abschluß an dich : Was heißt ED ? und Ist CaF2 ein ED und darf CaF2 als ED Bezeichnet werden ?

MfG F.Brandt :
 
Hallo Markus.
Deine Antworten sind keine Antwort auf die Frage, ob man mit FPL-53 Gläsern Optiken herstellen kann, die CaF2 Optiken gleichwertig, oder sogar - ob der besseren Bearbeitbarkeit - Vergütung - mech. Eigenschaften usw -
diesen überlegen sind.
Alle grossen Hersteller Zeiss, Pentax Canon usw behaupten,
man kann.
 
"man kann" bedeutet, man tut es.
Natürlich nur die Firmen, die noch Amateurteleskope herstellen. Zeiss z.B. distanziert sich klar von CaF2 Optiken. TAK und Vixen stellen auch keine CaF2 Optiken für Amateurteleskope mehr her. Nun ahne ich schon das Argument "war zu teuer ". Stimmt genau. Wenn man Besseres billiger bekommen kann, macht man das. Das ist zumindest die veröffentlichte Meinung von Zeiss und Pentax.
 
Klar kann ich das beweisen. Schau hier einfach einmal die ca 3 Mon. alte Diskussion über CaF2 Optiken an, dort habe ich die Zeiss und Pentax Zitate mit Quellen aufgeführt.
 
Hallo alle miteinander,

also nach der stundenlangen teoretischen Diskussion mal was praktisches:
Ich bin glücklicher Besitzer eines China ED100/900 und eines Takahashi FS-102. Desweiteren hatte ich einen Vixen FL102.
Tatsache ist dass der ED fürs Geld ganz in Ordnung ist. Und wer einen Halb-Apo haben will (und was anderes ist der nicht) der wird glücklich damit.
Zum Tak fehlen aber Welten. Die Transparenz, Knackigkeit und Klarheit einer Flourit-Optik ist durch nichts zu ersetzen (Ein Ersatz ist halt nur ein Ersatz). Auch die sphärische Aberration ist im Tak fast perfekt, was der Chinese nicht ist. Der Vixen war fast so gut wie der Tak aber nicht ganz.
So das war jetzt aus der Praxis. Weiter Teorethisieren könnt ihr jetzt wieder.

Viele Grüße
Rossi
 
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