Filter fuer die Mondbeobachtung ?

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Hallo Ekkehard
Wenn ich ein Teleskop mit 270x bei 2,5mm AP hätte, würde ich eben mit der Vergrößerung auf über 500 gehen und noch mehr sehen...so machen es wohl ALLE.
Was hilft es Dir, wenn das seeing nur 270x zuläßt und die 2,5mm AP des Teleskops durch die 1,0mm Pupille Deines Auges reduziert wird. Mit den erwähnten Graufiltern ließen sich die AP's ja synchronisieren.
 
Was hilft es Dir, wenn das seeing nur 270x zuläßt und die 2,5mm AP des Teleskops durch die 1,0mm Pupille Deines Auges reduziert wird. Mit den erwähnten Graufiltern ließen sich die AP's ja synchronisieren.

Moin Dietmar,

aber darum ging es ja in deinem Eingangsposting nicht, sondern:
Unser Auge hat die beste Auflösung bei ca 2,5mm Pupillendurchmesser. Die erwähnten 1mm führen auch "intern" zu Verlusten.
....und eben das kann ich in der Praxis nicht nachvollziehen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/schwitz.gif" alt="" />
 
Hallo Sven, hallo zusammen,

Das Mondlicht blendet das Auge und erzeugt die sofortige Iris-Gegenaktion. Die Iris macht zu, so klein wie möglich. Ich würde mal tippen, daß sie auf 1mm zu geht. Hat man in dem Moment mehr AP am start, weil das Seeing zum Beispiel keine 200x zulässt, dann erleidet man in dem Moment einen Öffnungsverlust, der natürlich Auflösung kostet.

Kurze Frage interessehalber: ist es wirklich so, daß Iris < AP Auflösung kostet? Ich könnte mir vorstellen, daß sie nur Licht kostet, weiß es aber nicht genau.

Mein Gedankengang:

klar ist, daß die theoretische Auflösung eines Teleskopes von der Apertur, also der Eintrittspupille abhängt.
D.h. aber doch, daß das vom Objektiv erzeugte reelle Bild zunächst mal Details bis zum theoretischen Maximum enthält (natürlich eine perfekte Optik vorrausesetzt).

Die Auflösung auf der Retina hängt jetzt von der Irisöffnung und der Zäpfchen/Stäbchendichte ab. Verkompliziert wird das Ganze noch durch den Aufbau der Retina, sprich die unterschidliche Rezeptordichte.

Ich könnte mir vorstellen, daß das dem Teleskop nachgeschaltete System Hornhaut, Augenlinse, Iris, Retina bei großer Teleskop-AP eh nicht die maximal mögliche Auflösung erreicht, und somit sich eine Iris < AP nicht negativ auf die Auflösung auswirkt.

Kann das sein?

Viele Grüße,
Andreas
 
Hallo Ekkehard,
Beim intensiven Beobachten des Mondes habe ich festgestellt, daß ein recht genauer Abgleich der Helligkeit auf das Objekt feinste Details zu Tage bringt, die mit zu grob gerasterten Festfiltern oder einem nicht richtig eingestellten, variablen Polfilter einfach nicht zu erkennen waren.
An diesem idealen "Helligkeitspunkt" angekommen, konnte durch verdrehen des Polfilters verifiziert werden, daß die angesprochenen Details bei "falscher Belichtung" nicht mehr zu erkennen waren...obwohl man sogar wußte daß sie da sind!
Das spielt sich natürlich in Grenzbereichen ab, also bei feinsten Details.

Um diesen Sachverhalt geht es doch beim Eingangsposting (Mond am ED80 zu hell).
Wenn Du die Helligkeit mit dem Polfilter variierst, dann änderst Du gleichzeitung die Irisöffnung.
Daher wies ich darauf hin:
EP = Eintrittspupille = Iris 2,5mm = max Auflösung des Auges.

Eine starke Erhöhung der Vergrößerung zwecks Abdunkelung führt nicht unbedingt zu einem vollen Mond,
ganz im Gegenteil. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Dietmar,

das Zitat oben ist zwar nicht von mir, aber um es nochmal klar herauszustellen:

Ich schrieb bereits, daß es zu einem Öffnungsverlust und damit zu einem Auflösungsverlust kommt, wenn die Iris sich kleiner zusammenzieht, als die AP die aus der Kombination Teleskop und Okular herauskommt.
Sobald die Iris größer wird als die verwendete AP, hindert sie nicht mehr und eine AP von 1mm oder kleiner führt dann im Auge nicht mehr zu Auflösungsverlusten, sondern es erreicht die volle Bildinformation die Netzhaut (abgesehen von der Qualität des Glaskörpers des Auges, aber das hat mit AP nichts zu tun).

So sollte das festgehalten werden. Dann braucht auch Ekkehard sich nicht mehr zu wundern.

Mit einem Filter bringt man es dann dahin, daß das Auge die Iris entsprechend weit aufmacht, so daß die AP durchgeht. Vielleicht ist es wirklich so, daß hier das Verhalten des Auges sehr schnell "kippt", denn zum Beispiel ein 8x Grau entspricht in seiner Wirkung einer Irisverkleinerung auf fast ein Drittel ihres Durchmessers. Lege ich den also nun bei einer AP von 2,5mm ein, dann reduziere ich die Bildhelligkeit auf einen Wert wie bei einer AP von 0,9mm. Das ist von der Helligkeit dem Auge zwar ganz genehm, aber wir wissen ja auch, daß man dann schon nahe des Bereiches ist, der das Auge zur Dunkeladaption mit Auflösungsverlust auf der Netzhaut zwingt. Gehen wir mal davon aus, daß dies bei einer AP von 0,5 (langsam) einsetzt, dann hieße das zurückgerechnet, daß ein 8x Graufilter bei einer AP von 1,4 zuviel des guten ist. Zumal das Auge ja auch mit aufziehen der Iris nicht nachregeln kann, weil über die tatsächlich vom Teleskop gelieferte AP hinaus kein Helligkeitsgewinn erfolgt.
Um nun bei diesen kleinen Zahlen mal herauszuarbeiten, wie eng der optimale Bereich ist: Beim Sprung von 0,5mm AP auf 1mm AP wird das Bild 4 mal heller. Jupiter und Mond haben die gleiche Flächenhelligkeit. Jupiter erscheint bei 0,7mm AP von der Helligkeit her ideal. Bei 1mm AP ist Jupiter dann schon doppelt so hell. Mit einem 8x Graufilter würde nun dieser "brauchbare Helligkeitsbereich" von 0,5mm bis 1mm AP verlagert auf 1,4mm bis 2,8mm AP mit dem Idealbereich um 2mm. Das ist ein reichlich knapper Bereich und man darf sich fragen, ob ein Sternfreund ohne solche Vorüberlegungen zufällig diesen Bereich trifft, wenn er den Graufilter einfach mal mit seinen vorhandenen Okularen durchprobiert, was das Seeing noch zulässt. Einen Polfilter kann man natürlich drauf einstellen, warscheinlich sogar intuitiv.

Was mich also nach einiger Grübelei mal zu diesen Vorschlägen bringt:

Einsatz von Graufiltern nach AP für Mond und Jupiter:
ND 0,6 4x: Einsatzbereich 1mm bis 2mm AP optimal bei 1,4mm AP
ND 0,9 8x: Einsatzbereich 1,4mm bis 2,8mm AP optimal bei 2mm
ND 1,2 16x: Einsatzbereich 2mm bis 4mm AP optimal bei 2,8mm

Und wenn man sich das nun anschaut, kommt man irgendwie auf den Gedanken, daß das mal nicht so neu ist. Blos wurde halt meistens gesagt, man solle den Filter an die Teleskopöffnung anpassen. Natürlich, ein 4-Zöller für den Einstieg wird mit AP 0,7 also 143x fast bei jedem Wetter betrieben werden können. Der braucht praktisch nie eine zusätzliche Dämpfung, aber wenn man bei 100x den Mond voll überblicken möchte, tut ein 4x Grau gut. Ein 8-Zöller hat hingegen schon so seine Probleme, wenn das Seeing an vielen Tagen nur 180x bis 200x erlaubt. Der liefert da schon 1,1mm bis 1mm AP und bräuchte den 4x, der damit dann aber das Bild schon wieder recht stark abdunkelt.
Ein 12-Zöller läge dann bei 180x mit 1,6mm AP im Rennen und mit seinem Idealbereich dummerweise grad zwischen dem 4x und 8x. Man müsste also mit einem 4x die Vergrößerung raufsetzen oder mit einem 8x sie reduzieren.

Scheint also dann eher so, daß mit einem normalen Graufilter eher nur Zufallstreffer gelandet werden, wenn Filter und typisches Okular gerade gut zueinander passen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Namensvetter,

Mein Gedankengang:

klar ist, daß die theoretische Auflösung eines Teleskopes von der Apertur, also der Eintrittspupille abhängt.
D.h. aber doch, daß das vom Objektiv erzeugte reelle Bild zunächst mal Details bis zum theoretischen Maximum enthält (natürlich eine perfekte Optik vorrausesetzt).

Genauso ist es!

Wenn nämlich die AP des Okulars größer ist als die EP des Auges, habe ich lediglich eine Vergrößerung gewählt, die die maximale Auflösung des Objektivs noch nicht ausnutzt. Die maximale Auflösung des Auges kommt erst dann ins Spiel, wenn die AP deutlich unter 1 mm liegt.

Hallo Ekkehard,

Hallo Andreas,

also ich komme mit dem Ratschlag von Jeff Medkeff nicht zu dem Ergebnis, daß ich persönlich mit einem guten, variablen Polfilter erreiche.

Es wäre sehr interessant, wenn Du nach Versuch mal hier deine persönlichen Erkenntnisse zur "Feinabgleich-Methode" posten könntest.

Das habe ich gestern am späten Abend getan (ND 0,6). Allerdings konnte ich wegen des noch relativ tief stehenden Mondes nur maximal 140fach vergrößern (AP 1 mm), und besonders ausgiebig habe ich auch nicht getestet.

Als vorläufiges Ergebnis - mit allem Vorbehalt - kann ich nur sagen, dass das ungedämpfte Bild immer mindestens genauso scharf, d.h. eigentlich immer besser war.

Dazu sollte ich allerdings noch bemerken, dass meine Augen gegen Blendung relativ unempfindlich sind. So setze ich meine Sonnenbrille nur bei Schifahren im Hochgebirge auf, selbst am sommerlichen Strand gehe ich ohne.

Andreas
 
Oha, da habe ich ja eine schoene Diskussion losgetreten <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" /> ...

Ich denke, ich werde mir fuer den Anfang erst mal einen moderaten Graufilter besorgen.

Auch hat Antares sicher Recht, mein ED80 produziert natuerlich aufgrund der meist eher kleinen AP keine so hellen Bilder. Allerdings war es mir am Sonntag und Montag aufgrund der fast vollen Mondscheibe doch noch zu grell ( benutze meist ein LVW 8, also AP ca 1 mm..), gestern war es dann bereits kein Problem mehr.

Im Moment ist das Seeing zu arbeitsfreundlichen Beobachtungszeiten hier in Hamburg eh katastrophal, so dass hohe Vergroesserungen keinen Spass machen.
 
Hi Dietmar,
neeeeneee...wir reden voll aneinander vorbei.

Ich hatte ja nun geschrieben, daß ich mit ca. 0,7mm AP schaue und da ist nix mit Iris.

Es geht nicht um Iris auf oder zu, sondern um Helligkeitsnuancen die ermögliche schwächste Details zu erkennen, da sich bei fein angepaßtem Filter der Hell/Dunkel-Kontrast ändert.
 
Hallo Andreas,

ich denke so kann man das nicht testen.
Zumindest nicht das, wovon ich rede.
Es geht wie gesagt nicht von Blendung, sondern von Details die viel weiter im Granzbereich liegen.

Vergleich: Ich rede von "vorsichtig mit dem Finger kratzen" und Du haust mit der Axt drauf.... <img src="/phpapps/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
 
Hallo Andreas,

ich hab gerade nochmal gegoogelt und ein bischen gerechnet:

Bei einer angenommenen EP(Auge) von 1 mm hat das Auge eine theoretische Winkelauflösung (Dawes Limit lt. Newtwin) von ca. 120 Bogensekunden, bei 3 mm ca. 40", bei 7 mm ca. 17".

Das deckt sich ganz gut mit den Angaben zur maximalen Winkelauflösung des Auges von dieser Seite , die 20 Bogensekunden angeben.
Die einer Zapfenbreite entsprechende Auflösung ist dabei übrigens 0,4", also ist die Retina etwa 50 mal "feiner" als das von der EP erzeugte Bild.

Die von Dietmar angegebene maximale Auflösung bei 2,5 mm EP resultieren nach meinem Verständnis aus dem Zusammenwirken von niedrigerer Empfindlichkeit der Sehzapfen (d.h. bei wenig Licht verliert man Auflösung durch die nicht ansprechenden Zapfen) und der abnehmenden Auflösung bei kleinerer EP.

Ich komme zu dem Schluss, daß es keinen einfachen Zusammenhang zwischen Auflösung und dem Verhältnis EP Auge zu AP Teleskop gibt.

Die Praxis muss es richten und die hängt wohl von den individuellen Gegebenheiten ab...

Viele Grüße,
Andreas
 
Hallo Ekkehard,
OK, 0,7mm AP ;
das Phänomen, helligkeitsabhängig Details wahrzunehmen oder nicht ist prinzipiell nicht von der AP (des Teleskops) abhängig, denn es geht hier um die Empfindlichkeit des Auges. Wenn nun eine Blendung erfolgt und die EP (Iris) schließt auf < 2,5mm , dann ist das Auflösungsvermögen des Auges reduziert. Es ist unerheblich, ob nun die Blendung durch einen 0,7mm großen Bildkreis oder einen 5mm großen erzeugt wird.

Bei Sonnenbeobachtung ist es das Gleiche: bei korrekter Dämpfung ist die Detailsicht am besten.
 
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