Hallo ihr Spezialisten !

Ich will mir ein richtiges gutes Telescope zulegen für
visuelle Beobachtung von Mond und Planeten.

Welches Gerät zeigt die meisten Details an Mond und Planeten, der C9.25 SC 235mm (mit ca. 35% Abschattung) oder der 250mm 'research grade' newton (mit nur 25% Abschattung
und 1/8 pv laut Hersteller).

M.E. müsste der Newton visuell mehr Leisten auf Grund der grösseren öffnung und weniger Abschattung vom Fangspiegel.
Theoretisch müsste selbst ein 200mm F8 newton mit nur 20%
Abschattung das gleiche Leisten wie der C9.25, wenn es
um Auflösung und Kontrast geht.

Dennoch zweifele ich.

Die Bilder vom C9.25, die ich im Internet finde, zeigen aber mehr Details als die Bilder des Orion UK newtons.
Woher kommt das ?.

Ist der Newton wegen seiner kürzeren Brennweite schwieriger zu focussieren oder/aber werden die Bilder schlechter weil der lange Newton sich mehr bewegt auf seiner Montierung als de C9.25.

Ich habe bekannte Astronomen gefragt, der Damian Peach und Martin Mobberly. Beide raten 'do not rule out the C9.25',
besonders wegen die tollen Bilder die man damit machen kann. Mein Interesse ist aber visuelle Beobachtung und
da fürchte ich mich vor der 35% Abschattung von dem C9.25.

Wer hatt Erfahrung mit beiden Geräten und kann mir einen guten Rat geben ?

Im vorraus herzlich Danke !

Eddy Kuijper

P.S. Warum gibt es denn keinen 200mm/F8 oder 250mm/F6 newton
von TAL, mit der selben Kwalität wie der TAL 150P8 ?!

Hallo Eddy,

ich weiß von diversen Berichten im Internet, daß der C9.25 gut für Planeten geeignet ist.

Dennoch würde ich Dir für visuelle Beobachtung von Mond und Planeten was anderes empfehlen und zwar:

TAKAHASHI MEWLON-210

oder

TAKAHASHI MEWLON-250

Beide sind vom Typ Dall-Kirkham und -gut kollimiert- liefern eine brilliante Leistung auf der Achse. Ich habe vorige Woche dadurch den M13 beobachtet und bin vom Hocker runtergefallen

cs
Pana

Hi Zusammen,

meiner Meinung nach ist das entscheidende Kriterium für eine gute Planetenleistung bei solchen Öffnungen (nach der Optikqualität) das Temperatur-Management.

Hier sehe ich bei allen genannten Geräten gewaltige Defizite. Der Orion UK hat ja wenigstens einen Lüfter - aber was für einen! Völlig falsch montiert, da ist Orion UK einfach Beratungsresistent oder WWW-blind.

Benötigt wird ein Gerät, welches neben ausgezeichneter Optikqualität eben eine vernünftige Aktivlüftung erlaubt. Hier würde ich als Beispielhaft für ein geschlossenes System den Umbau des MK 715 wie bei www.pteng.de vorgeführt nennen.
Ein offener Tubus kann einerseits saugend-blasend quer über den Hauptspiegel hinweg belüftet werden (soll experimentell erwiesen die beste Methode sein), aber die viel häufiger umgesetzte saugende Belüftung hinter dem Hauptspiegel (Luft angesaugt durch die Teleskopöffnung, am Spiegel vorbei nach hinten raus) ist ein praktisch ebenfalls sehr erfolgreich eingesetztes Konzept.
Kombiniert mit Tubus-Isolation gegen Konvektionsströme zwischen Tubus Unter- und Oberseite hat man überhaupt erst Möglichkeiten, die eigekaufte Optikqualität auszunutzen.

Vernachlässigt man dies, so ist es eine reine Glückssache, ob der Temperaturgradient der Beobachtungsnacht es dem Teleskop erlaubt, einigermaßen in ein thermisches Gleichgewicht zu kommen.

Tja - insofern würde ich allen vorgeschlagenen Geräten eine Absage erteilen. Allerdings kann ein Newton noch am einfachsten mit einer sinnvollen Belüftungslösung nachgerüstet werden. Ob allerdings der vorgeschlagene Orion UK Newton einem Planetenbeobachter in seinem "allgemeinen Auslieferungszustand" wirklich zusagen wird, möchte ich dann doch bezweifeln.
Bei ernsthafter Planung würde man wohl allenfalls einen Newton auf Basis eines Spiegelsets mit diesen Qualitätszusagen realisieren wollen. Dieser würde dann in einem Tubus mit mindestens 1" größerem Durchmesser, wesentlich mehr Überlänge vor dem Okularauszug, einer anderen Spiegelzelle (Orion 9 Punkt ist zu schwer und bietet nur ein idiotisch kleines Lüfterlöchlein) und warscheinlich mit einem niedrigbauendem Helical-Fokussierer für einen konsequent klein gehaltenen Fangspiegel sitzen. Das Öffnungsverhältnis wäre durchaus auch noch diskutabel, da sich für f/4,8 keine besonders attraktiven Planetenokulare finden (es geht natürlich).

Oder andersrum gesagt: Mainstream von der Stange bringt gar nichts. Käuflich sind allenfalls Kleinserien-Geräte, wenn deren Hersteller auf der Höhe der Zeit ist!
Man kann sich natürlich auch mit einer inkonsequenten Lösung zufrieden geben.

Clear Skies
Sven

Guten Morgen Sven!

Die oben vorgeschlagenen Takahashis sind solche "Kleinseriengeräte", die genz bewusst auf Qualität getrimmt sind. Trockene (und richtige) Zahlen hin und her. Wer da mal durchgeschaut hat, der wird den gebotenen Anblick nicht mehr so rasch vergessen. Die Nachteile dürfen aber auch nicht unerwähnt bleiben: beide Geräte sind sündhaft teuer und mit einem Orion natürlich nicht vergleichbar.

Zu Eddy:
Ich habe ein SC von Meade in 12", das Classic. Verglichen mit dem Galaxy Newton (Dobson) kommt der SC bei weitem nicht mit. U.a. wegen der Obstruktion. Ein Galaxy 10" wäre ein guter Kompromiss, da er noch parallaktisch im halbwegs vertretbaren Preissegment zu montieren ist. Das funktioniert beim 12" Newton f:5 finanziell schon kaum noch, da bräuchte ich eine ALT 6 oder 7.
Auch der 8" f:6 Galaxy Newton ist schon mindestens so gut wie mein 12" SC. Damit beobachte ich hauptsächlich Mond und Planeten. Als Universalgerät natürlich auch gut für Deep Sky.
Da wir in den Foren schon über GSO/Skywatcher und Galaxy Diskussionen hatten, hier die Unterschiede:
GSO und Galaxy kommen zwar aus der gleichen Schmiede, aber die Importeure haben einiges daran gemacht (oder nicht). Beim GSO drücken die Schrauben des Fangspiegels auf Plastik. Damit ist eine dauerhafte Kollimation kaum möglich. Der Galaxy drückt auf eine gut 2mm starke Metallplette, somit ist ein sauberes kollimieren erst möglich.

Gruß
(übermüdeter) Winfried

...wann regnet`s endlich wieder, daß ich nicht in die Sternwarte muß?... man kann es einfach nicht lassen, solche Bedingungen hatten wir seit Jahren nicht mehr!

Hallo Winfried,

haben die Mewlons Lüfter? Ich würde sagen nein, nach dem was ich im Internet gesehen habe. Ich habe auch einmal einen vor mir gehabt, Lüfter hatte der nicht. Demnach Kleinserie mit dem Wissensstand von vor 10 Jahren? Fällt für mich damit raus.

Montierbarkeit eines Newtons: Mit dünnem Spiegel ist wesentlich mehr machbar. Ich nutze 12" f/4 auf einer Gm-8. Das ist nicht mehr schön und nur dank Fokussiermotor brauchbar, aber es geht. Auf einer EQ-6 wäre das Gerät für Planetenbeobachtung hervorragend und preisgünstig montiert, das ist gar kein Thema! Bei 10" wird es nur einfacher.
Soweit ich mich erinnere, hat GSO bei der Sache mit der Fangspiegeljustage längst nachgelegt und verbaut also auch unter "GSO" und nicht nur unter "Galaxy" die Metallplatte.
Bei der Aussage, dass das SC wegen der Obstruktion nicht mitkommt, wäre ich sehr vorsichtig, ich finde die Obstruktion muss zu oft für "unerklärlich schlechte Abbildung" herhalten. Wenn das 12" SC nicht belüftet ist, würde ich an erster Stelle darin den Nachteil sehen und den Fehler suchen. Und weiterhin kann man beim SC durch einen schlechten (aber gern teuren) Zenitspiegel wirklich alles versauen!

Wenn wirklich ein Planetengerät mit großer Öffnung gefragt ist, dann sollte man es konsequent machen. Und damit schmeiße ich brutal jede Idee 'raus, die ohne eine funktionierende Aktivbelüftung des Teleskopes daherkommt. Takahashis Ehre zum Trotz: Ohne Lüfter nicht mehr zeitgemäß! Die Selbstbauer sind da schon 10 Jahre weiter! Gleiches gilt für SCs, Meades neue RCX, alle Vixen-Geräte, m.W. auch für die in Frage kommenden TAL-Geräte, und wegen des dumm angebrachten Lüfters gilt es auch für Newtons von Orion UK, GSO/Galaxy und Skywatcher.
Geräte mit brauchbaren Lüfter-Lösungen kenne ich von Intes Micro (kann man aber verbessern, siehe Link im Posting vorher), oder von AOM (DAS sind Kleinserien-Geräte wie ich sie meine). Auch ASA baut Lüfter ein, setzt aber bei den Konstruktionen mehr auf Deepsky-Fotografie. Mit Sicherheit gibt es noch ein paar andere Hersteller.

Ansonsten gilt ganz einfach, dass die Hersteller der größeren Serien eine vernünftige Teleskopbelüftung nicht wollen. Da gibt es gar kein vertun. Meade hat an den SCs derart viele Details geändert, in all den Jahren, nur an einen Lüfter hat man nie gedacht, nichtmal bei den neuen "RCX"-Optiken, die in den alten Tuben verbaut werden. Dabei hatte Meade am 7" Mak seit Jahr und Tag einen Lüfter dran, es war also definitiv bekannt, dass es sowas gibt. Bei GSO und Orion UK wird der Lüfter als Alibi-Verkaufsargument gedankenlos hinten dran geklatscht. Wenn man schon nicht das Geld ausgeben will, den Lüfter in Serie anzubauen, soll der Kunde wenigstens für das Nachrüsten einer schlechten Lüfterlösung ordentlich Geld zahlen. 37,50 soll man für einen Lüfter zur Orion Spiegelzelle berappen, wobei ich den Lüfter auf klägliche 50mm Größe schätze. An anderen Geräten sitzt für ähnlichen Aufpreis wenigstens ein 80mm Lüfter. Wie die Teile verbaut werden, wird sowieso ständig kritisiert, aber weder wird nach Hersteller-Dummheit nachgebessert, noch wird VORHER mal angefragt, wie ein Lüfter zu bauen sei.

Klare Erkenntnis: Um gut funktionierende Teleskope kann es Herstellern und Händlern nicht gehen. Es geht lediglich um gut verkäufliche Teleskope und damit der Kram sich verkauft findet sich auch immer jemand, der in das Horn stößt, das sei alles nicht so schlimm und wenn die Optik vor der Beobachtung auf dem Balkon auskühlen könne, oder in einer Kuppel stünde, würde man gar nix merken. Ich sehe da immer das gelbe Symbol mit drei schwarzen Punkten vor mir, jedenfalls wenn es um große Optiken geht, wie in diesem Thread gefragt!

Die preislich machbare Variante sehe ich immer noch im Selbstbau oder zumindest Umbau eines günstigen Newtons mit guter Spiegelqualität. Aber, wie schon gesagt, kann das bei vielen Produkten dazu führen, dass man alles wegwirft außer dem Spiegel, weil alles irgendwie unzureichend ist. Das erstaunliche ist, dass so ein selbst zusammengestelltes Teleskop dann nicht mal so viel teurer ist. Teuer wird es erst, wenn man alles doppelt bezahlt, weil es am Teleskop von der Stange dran war, und dann doch in besserer Qualität nochmal neu gekauft werden musste.

Wenn man mit einigen Einschränkungen von Serien-Newtons leben kann und will, dann empfiehlt sich folgender Umbau:
1. Innenschwärzung durch einkeben von Velours-Folie verbessern.
2. Tubusrückwand hinter dem Spiegel schaffen, mit Löchern zum Erreichen der Justageschrauben und einem großen Loch zum ansetzen eines saugenden 120mm Lüfters. Vorher abchecken, ob genügend Platz zwischen Spiegelrückseite und Tubusende ist, damit die Lüft überhaupt daran vorbeistreichen kann. Bei manchen Konstruktionen mit hinten geschlossenem Tubus ist der Spiegel leider ganz dicht an der Rückwand.
3. Als Streulichtblende eine Selbstbau-Taukappe aus einer Schaumstoffmatte bauen. Trichterförmig um Vignettierung zu vermeiden.

Clear Skies
Sven

Hallo Winfried,

man glaubt es kaum, aber da gibts Baumärkte, da verkaufen sie Beilagscheiben, ein paar Cent das Stück. Und schon läßt sich der GSO einwandfrei justieren.

Ob GSO oder Galaxy (der Galaxie ist übrigens ein GSO = Guan Sheng Optics) ist vollkommen egal, weil das Zubehör beim Galaxy auch nur Schrott ist wie beim GSO. Wichtig ist alleine wie gut die Optik ist. Die ist hier und dort mal mittel, mal gut, mal sehr gut. Darauf sollte man achten und nicht auf ein paar mehr oder weniger sinnlose Okulare als Grabbeigabe.

Bino-Tom

Hallo zusammen,

dank fehlender "Frontscheibe" sind die Mewlons nicht nur schneller austemperiert als vergleichbare Schmidt-Cassegrains/Maksutovs, sondern auch sie sind frei von jeglichem Farbfehler. Dank geringem Gewicht und "fairen" Abmessungen sind sie preisgünstiger montierbar als vergleichbare Newtons.

Den fehlenden Lüfter wird man nicht vermissen, ganz im Gegenzteil das System arbeitet OHNE STROM (m180,m210) und absolut LAUTLOS mit einer erstaunlichen Performance und Kontrastwerten auf der Achse.

Ähnliches gilt für den Takahashi CN-212.

Pana

Hallo Eddy,

ich will vielleicht meinen 10" F/6 Planeten-Newton abgeben.

Ich wohne ja auch an der Holländischen Grenze, bei Goch....das ist ja nicht weit.
Wenn du willst kannst du dir mein Teleskop mal anschauen.

Bilder und Infos:
http://www.privatsternwarte.de/forum/topic653.html

CS

Arno

Hallo Arno,

schön nach so langer Zeit von Dir zu hören.
Wir kennen uns flüchtig vom Treff am Niederrhein und vom ITV2004.
Dort hattes Du damals die Eudiaskopischen angeboten
und mir wolltest Du auch schon mal Dein ehem. LX200 verkaufen.

Aber was ich Dich fragen wollte zu dem 10" Newton.
Diesen möchtest Du doch schon seit über einem Jahr verkaufen.
Warum willst Du Dich von dem Gerät trennen?
Auf dem Board des Treffs am Niederrhein nennts Du System-Umstellung als Grund.
Hier im Biete-Board möchtest Du das Hobby aufgeben.
Im Teleskop-Board interessierst Du Dich für Apos.

Bitte sei mir nicht böse, aber was gefällt Dir an dem Gerät nicht?
Von dem beschriebenen Eigenschaften her müßte das ja wirklich ein
Top-Planeten-Gerät sein.

Da ich selber auch gern paralaktisch montiere interressiern mich
hochqualitative Alternativen (zu gängigen China-Newtons) immer.
Wäre nett wenn Du uns hier dazu was schreiben könntest.

Hallo Mike ,

ich hatte tatsächlich vor das Hobby erst mal Aufzugeben. Ich habe weit über ein Jahr nichts mehr mit Astronomie gemacht. Aber wenn man einmal von dem Hobby infiziert ist kommst man nicht mehr da von los .

Und so habe ich mich doch noch mal nach alternativen Erkundigt die ungefähr die Planetenleistung meines jetzigen Teleskops bringen, aber handlicher und leichter sind. Die EQ-6 ist mit dem 10" f/6 AOM-Newton schon an der Grenze der Belastbarkeit. Und wenn ich nach Sonsbeck zum Beobachtungsplatz fahren will ist das ein großer Aufwand.

In betracht kam ein Skywatcher 120 / 900 ED den ich jetzt gegen meinen Newton getestet habe.
Ergebnisse ist das der ED viel weniger zeigt als mein Newton.

In betracht kämme auch ein TMB Apo 130 / 1200. Aber der ist sehr teuer und bring wahrscheinlich auch noch nicht ganz die Leistung des Newton. Ein TMB 152 / 1200 bingt ungefähr die gleiche Abbildung, das habe ich auch auf dem ITV verglichen...aber ist noch teurer.

Dann habe ich mich noch für die TS-Newton´s interessiert, aber da ist der Tubus nicht OK.
TS-Newton

Nun denke ich wieder an einen Intes Micro NM 76 oder MN86.
Den MN86 habe ich 2004 auf dem ITV schon mal mit meinem verglichen und der war echt sehr gut ! Das war das beste Planetenteleskop das ich je gesehen habe

Bevor ich mir jedoch was handlicheres / kleineres kaufe muß der jetzige Newton raus!
Wer hat interesse?

Verkaufe Planeten-Newton

Wenn nicht bleibt alles beim alten....auch gut

Ich hoffe das bring dir etwas klarheit.


CS

Arno

Hi Arno,
und wenn Du das Ding zu nem Gitterdob umbaust und eine Nachführplatform dazu nimmst, wird die schwere EQ6 doch obsolet und das Gewicht deutlich kleiner.
CS

Hallo Arno,

Danke für die Aufklärung, das bringt natürlich Licht in die Sache.

Also das Gewicht und der entsprechende Aufwand.
Das die EQ6 bei den 12kg Instrumentengewicht aber schon schlapp macht?
Gut, da kommen noch die Schellen, das Bino und der Hebel dazu, Ok.

Ich komme ja mit aufgesetzten Anbau ja auch auf 12kg bei meinem C9,
aber ich habe natürlich nicht den Hebel und kein Bino.

Das ein 6" Apo aber auch das gleiche zeigt wie ein optimierter 10" Newton hätte ich nicht gedacht.

Hat jemand Erfahrung, ob das noch auf ner GM8 paßt?
Ich denke ehr nicht, aber es wäre dann schon was interessantes für mich.
Aber ich glaube mehr als eine GM8 möchte ich nicht schleppen.

Trozdem sehr interessant!

Hallo Antares

ja das habe ich auch schon mal überlegt.

Aber ich bin ganz ehrlich kein Dob-Fan.
Auch wenn der Nachgefürt wird.

Ich bin Planetenbeobachter bei hohen Vergrößerungen und da möchte ich eine Paral. Montierung haben. Auch GoTo möchte ich nicht missen.
Planetenbeobachtiung vor Sonnenuntergang und in der Dämmerung wird oft mit dem besten Seeing der Nacht belohnt. Und bei DS mache ich natürlich auch ein wenig mit GoTo arbeiten können.

Das ganze währe natürlich auch nicht ganz billig und an noch der umbau...?

Dann doch lieber eine Systemumstellung.

CS

Arno

Hallo Mike

Der Tubus alleine wiegt 12kg. Aber wie du schon schreibst kommt noch einiges dazu. Das größte Problem ist aber der lange Hebel. Ein SC mit gleichem Gewicht sitzt sehr stabil auf der EQ-6.
Den langen Hebel habe ich auch unterschätzt

Noch mal was zur Abbildungsleistung der Teleskope:
Nach meinen Beobachtungen auf dem ITV 2004 spielen 6" TMB Apo, Intes Micro MN86 und mein 10" f/6 Newton ca. in der Gleichen Liga, in der Top-Liga. Innerhalb dieser Liga gibt es jedoch noch kleine unterschiede, über die man sich streiten kann, zu mal die Teleskope nicht direkt nebeneinander standen.

An dem Abend wurde Jupiter eingestellt und ich empfand den MN86 am besten und den 6" TMB genau so wie meinen Newton, aber etwas schlechter als den MN86. Aber die Teleskope standen nicht direkt nebeneinander, jedoch habe ich den Vergleich zwei mal gemacht. Besonders dieser MN86 war der "Hammer". Das war unglaublich. Das bestätigt aber auch, das ein MN genau so gut ist wie ein Apo mit 1" weniger...das paßte genau!!

Aber Mike, vielleicht kannst du ja noch mal mit nach Sonbeck kommen und ich bringe meinen Newton mal mit. Dann können wir noch mal drüber sprechen und du mal durchschauen!

CS

Arno

Hallo Arno,

Zitat:

---

Aber ich bin ganz ehrlich kein Dob-Fan.
Auch wenn der Nachgefürt wird.

Ich bin Planetenbeobachter bei hohen Vergrößerungen und da möchte ich eine Paral. Montierung haben. Auch GoTo möchte ich nicht missen.
Planetenbeobachtiung vor Sonnenuntergang und in der Dämmerung wird oft mit dem besten Seeing der Nacht belohnt. Und bei DS mache ich natürlich auch ein wenig mit GoTo arbeiten können.

Das ganze währe natürlich auch nicht ganz billig und an noch der umbau...?

Dann doch lieber eine Systemumstellung.

---

interessante Fragestellung. Vor einiger Zeit habe ich einen längeren Mailwechsel
mit einem Sternfreund gehabt, der ebenfalls ein leistungsfähiges, nachgeführtes
Teleskop zur Planetenbeobachtung wollte. Es sollte erkennbar besser als ein
schon vorhandener 140mm Apo sein.

Die Auswahl gesaltete sich schwierig, denn ein Apo von 160mm oder gar 175mm
würde schon sehr ins Geld gehen, die benötigte Montierung würde ebenfalls
erhebliche Summen kosten.

Als Alternative bieten sich an:

1) Newton. Den hast du ja schon, und seine Nachteile:
- mit 10"f/6,4 ziemlich sperrig
- klotzige Montierung (schwer) notwendig
- wechselnde Einblickposition, benötigt u.U. Rotationsrohrschellen

sind es ja die dich nach Alternativen ausschau halten lassen.

2) Das Cassegrain-Teleskop und seine Spielarten.
Hier wird es etwas schwierig. Auf der HAbenseite finden sich:
- kompakte Abmessungen
- relativ leicht (außer größere Mak-Cass)
- rückseitiger Einblick
- relativ kostengünstig und leicht montierbar
- entspanntes Öfnungsverhältnis, dadurch Okularunkritisch

Auf der negativen Seite muß man erwähnen:
- relativ große Obstruktion (sofern man nicht extreme Konstruktionen baut)
- recht Justagekritisch, durch sehr schnellen Hauptspiegel

Hier sind 8" und mehr leicht realisierbar und auch leicht montierbar.
Allerdings leiden manche dieser Konstruktionen unter Systembedingten oder
aber fertigungsbedingten Problemen. Beispiel Schmidt-Cassegrain-Teleskop:
Der schnelle f/2 Hauptspiegel (f/3 oder so beim C9,25) reagiert bei leichter
Dejustage schon mit deutlichem Kontrastabfall. Die geschlossenen Tuben
führen häufig zu thermischen Problemen. Das mag etwas verwundern, da die
Refraktoren mit geschlossenen Tuben allgemein als die thermisch am wenigsten
problematischen Teleskope gelten. Dort sind die Glas-Körper (Linsen) die eine
hohe Wärmekapazität aber eine geringe Wärmeleitfähigkeit haben oben im Tubus.
Beim SC und Mak ist der Hauptwärmespeicher (Hauptspiegel) jedoch unten platziert.
Dort wärmt er die Luft an, die im Tubus aufsteigt (Wärmeschlieren).

Beim Refraktor wird die Luft oben im Tubus erwärmt und verbleibt dort.
Die negativen Auswirkungen auf die Wellenfront ist dadurch viel geringer.

Zurück zum Cassegrain. Es gibt mehrere Varianten, siehe Rutten/van Venrooij:
a) Ritchie-Chretien
b) klassischer Cassegrain
c) Dall-Kirkham
d) Pressman-Carmichel

Alle können sie auf der Achse scharf abbilden (sphärische Aberration ist beseitigt),
aber in Bezug auf die Größe des beugungsbegrenzten Feldes sind die Unterschiede
zwischen ihnen sehr groß.

a) hat einen hyperbolischen Hauptspiegel und einen konvex-hyperbolischen
Sekundärspiegel. Das System ist komafrei, hat aber off-axis astigmatismus
und eine starke Bildfeldwölbung. Wird meistens für photographische Teleskope
eingesetzt.

b) hat einen paraboloiden Hauptspiegel wie ein Newton, und einen konvex-
hyperbolischen Sekundärspiegel. Es zeigt off-axis etwa die gleiche Koma
wie ein Newton mit dem gleichen Öffnungsverhältnis.

c) hat einen ellypsoiden Hauptspiegel und einen sphärischen Fangspiegel.
Off-axis Koma ist stark, das beugungsbegrenzte Feld klein. Trotzdem erfreut
sich der Dall-Kirkham recht großer Beliebtheit, denn ein konvex-sphärischer
Sekundärspiegel ist leicht in guter Qualität herstellbar und der ellypsoide
Hauptspiegel liegt etwas in der Mitte von einer Sphäre zur Parabel, ist
also ebenfall recht gut herstellbar.

d) wird nur gemacht wenn ein vorhandener großer sphärischer Hauptspiegel
nutzbar gemacht werden soll. Der Sekundärspiegel ist stark deformiert und
schwierig herstellbar. Das beugungsbegrenzte Feld ist winzig klein.

Man kann sagen daß von den reinen Cassegrain-Reflektoren nur die Versionen
b) und c) für die visuelle Nutzung interessant sind. Der Retchie Chretien
ist teuer und bietet visuell keinen wesentlichen Vorteil zum klassischen
Cassegrain. Der Dall-Kirham ist dagegen interessant, da deutlich billiger
als der klassische Cassegrain. Er hat zwar ein viel kleineres beugungsbegrenztes
Feld (Kollimation!!), abe seine Spiegel lassen sich in hoher Qualität fertigen.
Beispiel ist das Takahashi Mewlon. Der Takahashis CN 212 ist ein Beispiel
für einen klassischen Cassegrain. Hier Links zu beiden:

http://www.optique-unterlinden.net/tab_cn.htm

http://www.optique-unterlinden.net/hp_m210.htm

Beim Cassegrain ohne Schmidt- oder Maksutov- Korrektor wird der Sekundärspiegel
wie beim Newton auch von einer Spinne gehalten, was Spikes an hellen Objekten
hervorruft, aber auch schnellen Luftaustausch (Auskühlung!) ermöglicht.

Dann wären da noch die Maksutov-Cassegrains. Bei größerer Öffnung nehmen Preis
und Gewicht stark zu. Ohne Lüfter dauert es elend lange bis sie ausgekühlt sind.
Die Rumak Systeme haben eine gute Abbildung auch abseits der Achse.

Tja, was tun?!
Da Planeten Auflösung und Kontrast verlangen würde ich zumindest einen
6" Vollapo oder 8" Cassegrain oder Mak in Betracht ziehen.
Die Takahashi 210mm Mewlon und 212mm CN liegen wie das nicht mehr gebaute
(zu teuer!) 225mm Takahashi TSC (Schmidt-Cassegrain!) über der 8" Marke.

Besonders das Mewlon sollte erstklassig kollimiert sein! Das C9,25 wird
von vielen als besser als die 10" SC bezeichnet, möglicherweise spielt hier
das etwas entspanntere f/3 Öffnungsverhältnis des Hauptspiegels eine Rolle.

Beim letzten Mal auf der Wiese konnte ein C9,25 mäßiges Seeing) nicht mit
einem 8"f/4,5 und einem 8"f/6 Newton mithalten. Ich persönlich kann mich
mit den nicht komplett vom User justierbaren SC nicht so recht anfreunden.

Neben den oben genannten Takahashis werden Cassegrains auch noch von anderen
Firmen in Kleinserie oder als Einzelgerät gefertigt.

Vielleicht hat mein Beitrag ja etwas interessantes für dich beinhaltet.
Ich finde es selbst nicht leicht das "optimale Planetenteleskop" zu finden.
Mangel finanzieller Masse ist es bei mir ein optimierter alt-az montierter
8"f/6 Newton im ATM Dress. 300x sind da schon etwas sportlich, aber machbar.

MfG,Karsten

Edit:
Ganz vergessen:
Die Cassegrain-Typen mit sub-aperture Korrektor. Klevtsov, Field und andere
haben eine Vielzahl von Systemen erdacht welche sphärische Spiegel wie bei
den SC und den meisten Maks verwenden, die dann mit Linsenelement(en)
auskorrigiert werden. Beispiele:
- Vixen VMC 200 L
- Tal 200 K und Tal 250 K

Hallo Karsten,

Schöne Ausführung, sehr interessant.

Schöne Grüße
Daniel Martins

Hallo zusammen,

diese Dall-Kirkhams von von Lazzarotti Optics machen echt was her



Ich kenne diese Firma aber nicht. Da hat man erst mal kein vertrauen zu und es gehen einem viele Fragen durche den Kopf.

- mech. stabilietät
- justierstabilietät
- wie justiere ich das Teleskop überhaupt
- empfindlich bei Lokalen Seeing ( Körperwärme )
- Spiegelqualität, Strehl, Spiegelglätte, u.s.w.

Und Karsten, du hast auch geschrieben das sich die Dall-Kirkham Spiegel einfacher schleifen lassen. Das Beugungsbegrente Bild ist aber klein und das Off-axis Koma ist stark. Was hat das für mich zu bedeuten? Ist das ungünstiger als beim Newton?

Wenn das Teleskop hält was es verspricht währe es echt klasse.

Wer hat denn schon mal durch so ein Teleskop geschaut?

Was haltet ihr von so einem Teleskop für Planeten?

...so ich mach jetzt ´ne Fahrradtour... und mehr fällt mir auch z.Z nicht ein.

Bis bald..

CS

Arno

Hallo Arno,

ich bin kein Optikdesigner und kann deshalb auch nur das schreiben was ich
aus Quellen wie dem Rutten/van Venrooij habe oder mit einfachen Programmen
wie dem winspot32 von Dave Stevick simuliert habe.

Rutten/van Venrooij geben nehere Spotdiagramme zu verschiedenen Dall-Kirham
Cassegrain-Teleskopen an, dazu auch die jeweilige Größen der Airy-Discs.

Sie führen je 2 verschiedene f/10 f/15 f/20 Versionen an. Bie beiden DCs
gleicher f/ratio unterscheiden sich durch den jeweiligen Verlängerungsfaktor M.
BEi f/10 also ein f/5 Hauptspiegel + ein die Brennweite verdoppelnder Sekundärspiegel,
sowie ein f/2,5 Hauptspiegel der mit einem die Brennweite vervierfachendem
Sekundärspiegel. Auch bei den f/15 und f/20 jewils einmal mit M = 2 und M = 4.

Es fällt auf, daß die Systeme mit kurzbrennweitigem Hauptspiegel eine sehr
starke off-axis Koma zeigen.
Wenn ich die Spotdiagramme richtig interpretiere dann zeigt der 8"f/10
Dall-Kirkham mit f/2,5 Hauptspiegel und M = 4 stärkere off-axis Koma als
ein 8"f/4 Newton, jeweils 10mm abseits der Achse.

Es scheint mir, als sei die Koma im Dall-Kirkham mit dr f/ratio des Hauptspiegels
korreliert. Im Rutten/van Venrooij sind die Komafiguren des f/5 Hauptspiegels
mit M = 2 und dem M = 4 Sekundärspiegel etwa gleich groß(!)

(Beim klassischen Cassegrain ist die off-axis Koma dagegen etwa so groß
wie bei einem Newton mit dem gleichen Öffnungsverhältnis, also bei einem
f/12 klassischen Cassegrain vergleichbar mit einem f/12 Newton.)

Aus den Diagrammen zu den Dall-Kirkhams geht weiter hervor, daß die mit
langbrennweitigerem Hauptspiegel erheblich geringere offaxis Koma zeigen
und daß die bei gleichen Verhältnissen langbrennweitigeren Dall-Kirkhams
(also f/20 anstatt f/10) ebenfalls deutlich geringere of-axis Koma zeigen.

Ein 250mm Lazarotti hat einen f/4 Hauptspiegel und f/25 im Gesamtsystem,
ist damit ein guter Kompromiß aus nicht zu starker off-axis Koma und einem
genügend kleinen Sekundärspiegel.

Über die Spiegelqualität kann ich natürlich nichts sagen. Der sphärische
Sekundärspiegel sollte aber leicht in guter Qualität herstellbar sein.

Ein konvex-hyperbolischer Sekundärspiegel ist dagegen "ziemlich schwierig",
sprich, ein Könner wie Kurt kann das, aber ich ganz bestimmt nicht.
Ich weis nicht wie es da beim 212/2600mm Takahashi CN 212 aussieht, aber
bei Takahashi hätte ich auch eher wenig Bedenken.

Zur mechanischen Stabilität der Gladius kann ich auch nichts sagen, ebenfalls
nicht ob das System anfällig auf Streulicht reagiert (Straßenlampen, Mond)

Körperwärme gelangt sicher leicht in den Strahlengang. Soweit ich es verstanden
habe nutzt Paolo Lazarotti diese Teleskope schon seit längerer Zeit für die
Planetenphotographie. Da kann er sich ja selbst abseits halten.

Justage:
Wie bei jedem Cassegrain-Teleskop auch. Ist eigentlich eher einfach.

Mit f/25 ist das System ziemlich stark auf hohe Vergrößerungen und kleine
tatsächliche Gesichtsfelder spezialisiert. Schon mit einem 12,5mm Okular
erreicht man D x 2 Vergrößerung.

MfG,Karsten

Hi Karsten,

wegen der Körperwärme; wie weit hält sich der Kurt denn so von seinem Cassegrain abseits? Kommt er noch zum Beobachten?

Und hat er etwas gegen Streulicht realisiert, was sich der Italiener abschauen bzw. ein Käufer nachträglich dranbasteln sollte?

Ernsthaft, was mir am Lazzarotti als rassiges Planetengerät gefällt:

a)
Hauptspiegel fest, Feather Touch Fokussierer - (Tak mit HS-Fokussierung und 15-25 Bogensekunden Shifting, HS nicht justierbar)

b)
offene Bauweise - (Tak in Volltubus ohne Lüfter)

c)
keine Spikes wegen curved "spider" - (Tak mit Spikes wegen 4-Arm-Spinne)

d)
Obstruktion 20% - (Tak 30-36% Obstruktion)

e)
geringes Gewicht und in zwei Teile zerlegbar

f)
auf'm Papier hervorragende Optik: global* wavefront error 1/25 lambda RMS (Strehl > 94%) bei 635 nm - Tak garantiert 1/20 lambda surface im Foucault-Test jeweils für den Primär- und Sekundärspiegel.
* Mit "global" wird wohl der Wellenfrontfehler des gesamten Systems gemeint sein.

Aber wie Du schon andeutest, mit bspw. nem 28mm RKE kommt man am 10"er schon über 200fach und ca. AP 1mm. Mit dem 12"er rennt man da schnell gegen das Seeing. Was nimmt man da für langbrennweitige Okulare? Wenn man schon ein Planetenteleskop anschafft, will man wohl auch "Planetenokulare".
Für die Mondbeobachtung darf es (für mich) auch ruhig ein ordentlich großes Gesichtsfeld sein. Wie sich da das off-axis Koma visuell im schon kleinen GF des Gladius bemerkbar macht...

Grüße,

Gerrit.

Hallo Gerrit ,

also ich kann deine Auflistung a-f nur voll zustimmen. Das ist alles bestens .


Ich möchte als Planetenbeobachter jedoch auf keinen fall auf ein Bino verzichten. Und bei einem f/25 System muß ich ohne Glaswegkorrektor in den Fokus kommen! ....ob des geht?? Wenn nicht ist das ein K.O. Kiterium

Wenn das geht hätte ich mit einem 40mm TeleVue Plössel meine geringste Vergrösserung mit 156-fach und nur ca. 0,3° Gesichtsfeld. Puuuuuhh...
das ist nicht so schön.

Gerrit, hast du so ein Teleskop oder hast du schon mal durchgeschaut?

CS

Arno

Hallo Gerrit,

ich kenne das Gladius nicht, habe nur Aufgrund theoretischer Überlegungen
dazu geschrieben. Vielleicht hat das zu kritisch geklungen, deshalb will
ich mal explizit schreiben, daß ich das Gladius sehr interessant finde.
Feststehende Spiegel, gut gegen Dekollimation. Fokussieren per Feather Touch,
das ist klasse. Und f/25 ist zwar sehr speziell, aber eben auch günstig für
Planetenbeobachtung, einfache Okular mittlerer Brennweite mit wenigen Linsen
reichen aus um die Maximalvergrößerung zu erreichen. Gebogene Spinne um
Spikes zu vermeiden, das ist vom ästhetischen Standpunkt aus erfreulich.

Zitat:

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wegen der Körperwärme; wie weit hält sich der Kurt denn so von seinem Cassegrain abseits? Kommt er noch zum Beobachten?

Und hat er etwas gegen Streulicht realisiert, was sich der Italiener abschauen bzw. ein Käufer nachträglich dranbasteln sollte?

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Kurt baut nach seinen letzten Erfahrungen seinen Cassegrain wieder einmal um.
Bessere Streulichtvermeidung ist dabei seiner Auskunft nach der Hauptgrund.

Gruß,Karsten

Hallo Kurt und Gerrit ,

dann sind wir uns ja einig, das es wirkich ein leistungsstarkes Planetenteleskop sein könnte und dazu auch noch reisetauglich und leicht ist. Der Preis steht natürlich auf einem andern Blatt

Ich habe mich übrigens im Forum von lazzarotti opkic angemeldet und angefragt ob ich ein Bino ohne Barlow und mit Zentspiegel benutzen kann.
Ich denke das geht.

Ausserem habe ich gesehen das lazartti optic den Alan Gee variable telecompressor in ihrem Zubehör empfehlen. Dann kann man aus dem f/25 System wohl auch ein f/15-20 System machen und auch mal dem Mond ganz sehen ...oder?

CS

Arno

Hi Gerrit,

Zitat:

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wegen der Körperwärme; wie weit hält sich der Kurt denn so von seinem Cassegrain abseits? Kommt er noch zum Beobachten?

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klar komme ich noch zum Beobachten. Ich verwende Spezialokus bei denen die AP 1,5 m hinter dem Okulartubus liegt .

Etwas ernshafter: mein 12" Cassi ist als Gitterrohr aufgebaut. Ich hab das mit der einseitigen Aufhängung des FS an einem dicken Stab auch schon ausprobiert aber wegen der hohen Wacklizität bin ich wieder zum Gitterrohr zurückgekehrt.

Die Streulichtunterdrückung funktioniert problemlos mittels Blendrohren an den Spiegeln. Des HS ist seitlich und hinten durch dünnes Sperrholz bzw. Pappe abgeschirmt. Das verhindert weitgehend die Einwirkung von Körperwärme.

Was bei der offenen Konstuktion echt stört das sind Wärmeschlieren die sich außen an den Blendrohren bilden. Die tummeln sich dann naturgemäß deutlich erkennbar im Strahlengang herum. Ursache ist ganz klar Unterkühlung der Oberfläche wegen IR- Abstrahlung. Das passiert natürlich auch an den FS- Streben. Deren Oberfläche ist aber deutlich geringer als die der Blendrohre und stört daher entsprechend weniger.

Sehr wahrscheinlich bekommt man die Tubus- Thermik besser in den Griff, wenn man einen Iso- Tubus mit Zwangsbelüftung verwendet. Mein erstes Cassi (10" f/15) war so gebaut. Also, back to the roots.

Das generelle Probkem bei solchen Beurteilungen ist natürlich, dass ich die praktischen Erfahrungen mit den unterschiedlichebn Ausführungen bisher nicht im direkten Vergleich machen konnte.

Gruß Kurt

Hallo Gerrit,

die angeblichen Fähigkeiten des Laz klingen sehr gut. Das Mewlon IST sehr gut.-

An Deinem Vergleich zwischen Takahashi-Mewlon und Lazarotti-Gladiator sind mir ein paar Punkte aufgefallen, wo ich nicht einverstanden bin:

Punkt 0) Das Laz ist ein reinrassiges Planetengerät. Das Mewlon ist dank seiner kürzeren Brennweite ein universelleres Teleskop. Z.B. beim m210+TakLE-50mm Okular hat man 1° Gesichtfeld bei 50x Vergroesserung). Mit dem Mewlon kann man auch Sternhaufen wie z.B. den M35 beobachten. Mit dem Laz nicht.

Punkt a) Der HS vom Mewlon IST justierbar. Man kann als Zubehör entweder von Takahashi als auch von Moonlite Rack & Pinion-Fokussierer für das Mewlon kaufen. Siehe:
http://www.focuser.com/

b) Die Tubus-Lösung vom Tak gefällt mir besser, weil sie in jeder Hinsicht robuster und justierstabiler als zwei Stangen ist. Stichwort Verwindung/Steifigkeit des Stangenpaars.

d) Die Obstruktion des Mewlon variert je nach Model zwischen 29-31%.

e) Das Mewlon ist (Gott-sei-Dank) nicht zerlegbar. Ein geringes Gewicht und kurze Abmessungen hat er auch WÄHREND der Beobachtung M210 wiegt 8.5 Kg bei 700mm Länge).

f) In der Praxis hat das Mewlon eine Optik mit 97% Verspiegelung im Vergleich zu 88% vom Laz.

Für Takahashi spricht ausserdem sein komplettes Produktportfolio, der weltweite Support und die lange Garantie.

cs
Pana

Zitat:

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Ernsthaft, was mir am Lazzarotti als rassiges Planetengerät gefällt:

a) Hauptspiegel fest, Feather Touch Fokussierer - (Tak mit HS-Fokussierung und 15-25 Bogensekunden Shifting, HS nicht justierbar)

b)offene Bauweise - (Tak in Volltubus ohne Lüfter)

c) keine Spikes wegen curved "spider" - (Tak mit Spikes wegen 4-Arm-Spinne)

d)Obstruktion 20% - (Tak 30-36% Obstruktion)

e) geringes Gewicht und in zwei Teile zerlegbar

f)auf'm Papier hervorragende Optik: global* wavefront error 1/25 lambda RMS (Strehl > 94%) bei 635 nm - Tak garantiert 1/20 lambda surface im Foucault-Test jeweils für den Primär- und Sekundärspiegel.
* Mit "global" wird wohl der Wellenfrontfehler des gesamten Systems gemeint sein.

Aber wie Du schon andeutest, mit bspw. nem 28mm RKE kommt man am 10"er schon über 200fach und ca. AP 1mm. Mit dem 12"er rennt man da schnell gegen das Seeing. Was nimmt man da für langbrennweitige Okulare? Wenn man schon ein Planetenteleskop anschafft, will man wohl auch "Planetenokulare".
Für die Mondbeobachtung darf es (für mich) auch ruhig ein ordentlich großes Gesichtsfeld sein. Wie sich da das off-axis Koma visuell im schon kleinen GF des Gladius bemerkbar macht...

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