Kalziumfluorit-Linsen von Schott/Zeiss

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R_Andreas

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Hallo zusammen,

vielleicht hat noch jemand gestern den Themenabend bei 3Sat über das Licht gesehen. Einer der Beiträge handelte von Objektiven, die der Belichtung von Chipträgern dienten. Es waren spezielle Linsen, die bei einer sehr kurzen Wellenlänge (196 nm?) im UV-Bereich ihr Optimum hatten. Ich glaube, sie nannten es Vakuum-UV.

In einem Nebensatz wurde erwähnt, dass Zeiss die Linsenrohlinge als Kalziumfluorit Einkristall von Schott geliefert bekäme, und der Schliff dieser Einkristalle besonders problematisch sei. Ich sage Euch, das waren richtige Brummer, mindestens 8" im Durchmesser, vielleicht größer. Im Bild war eine F2 Linse (geschätzt), die sah recht komisch aus, fast wie eine platt gedrückte Kugel.

In der Vergangenheit wurde von einigen Händlern (ICS) behauptet, das Material gäbe es nicht mehr zu kaufen, und deswegen würden die Produzenten keine Astroobjektive aus dem Material mehr herstellen können.

Ja - was den nun? Wenn Schott diese Rohlinge noch herstellt, warum macht keiner Astroobjektive mehr daraus? Hat jemand vielleicht Insiderwissen dazu?

Viele Grüße
Andreas
 
Hallo,

Die Optiken für ChipBelichtung sind wohl mit das teuerste was es so im Optikbereich gibt. Was sich da rechnet, oder wegen der benutzen Wellenlängen notwendig ist muß sich für unsere Spielereien noch lange nicht rechnen. So würde ich das mal vermuten.

Grüße, Martin
 
Hallo,

warum ICS dieses Gerücht verbreitet weiss ich auch nicht. Als Takahashi-Händler brauchte man nach der Produktionseinstellung durch Takahashi wohl einfach eine griffige Begründung für die Kundschaft. :/

Aber z.B. TEC stellt ja immer noch APOs mit CAF2 Linsen her. Also muss es wohl noch welches geben.

Gruß
Torsten
 
Hallo Sternfreunde,

Andreas hat uns leider nur zur Hälfte zitiert und so entstehen falsche Gerüchte. Ausgefallen ist nur die Produktion des Kalziumflourit eines japanischen Herstellers und so konnte weder Takahashi, Miyauchi noch Vixen weiter Optiken mit Kalziumflourit anbieten. Das heißt noch lange nicht, daß nicht andere Anbieter das Material herstellen und verkaufen. Obiges ist auch kein "Gerücht", das wir verbreiten, sondern die Lesart von offizieller Seite.

Klaren Himmel,
Karl Thurner
Intercon Spacetec
 
Hallo Karl,

danke für die Richtigstellung.

Es ist trotzdem Schade, dass die Quelle versiegt ist. Die z.B. von Tak angebotenen TOAs sind doch erheblich schwerer und kopflastiger, als die alten FS-Modelle, und dabei optisch zumindest nicht besser. Also insgesamt eher ein Rückschritt.

Viele Grüße
Andreas
 
hallo!

rein von rechnerischer seite gibt es aber eigentlich keinen grund, für fernrohre Fluorit statt dem Fluorsilikatglas S-FPL53 von ohara zu verwenden. abbezahl und brechungsindex wären fast gleich ...

lg
wolfi
 
Calcium Fluoride (CaF2)

Hallo allerseits,

Die Schott Firma war zwar mit ihrem Suprasil schon lange prominent mit qualitativ hochwertigen Quartz-Produkten.
Mit CaF2 ist Schott aber in größerem Umfang erst seit der Übernahme einer crystal-growth (=Krystallzucht?) Firma
in Eisenberg im Jahr 1996 und dem anschließenden Aufbau von Schott Lithotec in Jena befasst:

Schott Lithotec

Schott Lithotec Company History

Auf dem amerikanischen Markt war die Firma Harshaw Chemical in Solon (Ohio) Marktführer im CaF2 crystal growth Geschäft.
Später wurde daraus Harshaw-Bicron, und mittlerweile gehört das ganze zum Saint-Gobain Konzern:

Harshaw (Saint-Gobain)

Der Markt wird inzwischen völlig dominiert von den Bedürfnissen der Elektronikindustrie und dem Trend zu immer kürzeren Wellenlängen
in der Lithographie von Chips. Dabei spielen kurzwellige (193 nm) ArF Excimer Laser und CaF2 aufgrund seiner vorzüglichen UV Transmission
eine wesentliche Rolle:

CaF2 Transmission

Laser Focus World

45 nm Lithographie

Excimer Laser


Mir ist aber schleierhaft, warum die japanischen CaF2 Lieferanten diesen lukrativen Markt aufgegeben haben.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

 
Hallo Andreas

Ja - was den nun? Wenn Schott diese Rohlinge noch herstellt, warum macht keiner Astroobjektive mehr daraus? Hat jemand vielleicht Insiderwissen dazu?
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Meines Wissens, baut Takahashi noch den SKY 90 und den FS 60 mit Fluoritelement?

Meiner Meinung nach mussten die FS weichen, weil sich die CCD-Kameras so rasant entwickelten.
Die heutigen CCD oder DSLR´s zeigen dir jeden noch so feinen Farbsaum auf.
Um also Farbreiner zu werden hätten die FS eine längere Brennweite benötigt, was wiederum schlechter für die Fotografie gewesen wäre.
So denke ich hat man sich dazu entschieden einen noch farbreineren Dreilinser zu entwickeln?
Dazu kommt, was Wolfi schon geschrieben hat, dass man CaF2 heute durch die Fluorophosphatgläser ersetzen kann.

Die z.B. von Tak angebotenen TOAs sind doch erheblich schwerer und kopflastiger, als die alten FS-Modelle, und dabei optisch zumindest nicht besser. Also insgesamt eher ein Rückschritt
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Ob man von einem Rückschritt sprechen kann weiß ich nicht!?
Optisch ist der TOA in Bezug auf die Farbreinheit besser als die alten FS.
Die Fotografen wird’s also freuen und der visuelle Beobachter muss sich auf längere Auskühlzeiten einstellen und braucht vielleicht eine größere Montierung. :biggrin: ;(

Gruß Uwe
 
Hallo Uwe,

Optisch ist der TOA in Bezug auf die Farbreinheit besser als die alten FS.
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Das gilt auf jeden Fall für den Sechszöller zu 100 %, die kleineren FS würde ich was die Bildästhetik angeht, höher ansiedeln. Sicher sprechen wir hier nur von marginalen Unterschieden. Der Farbfehler ist ja nur einer von vielen Problemen bei der Bildgebung.

Aber, das Argument von Tak/ICS war ja nicht, die TOAs seien besser, sondern die CaF2 Rohlinge gäbe es nicht mehr in Japan.

Naja, vielleicht erfreut uns ja Zeiss bald wieder mit schönen Astroobjektiven, schön wärs. Die dürften auch gerne etwas mehr kosten. Ich melde mich hiermit für den Alleinvertrieb weltweit an :pfeif:

Schönes Wochenende an alle!
Andreas
 
Herr Birkmeier hat mir am ITT 2007 auf der Embergeralm die Auskunft gegeben, dass aufgrund des problematischen Herstellungsprozesses, giftige Ingredienzien , es keinen Hersteller mehr gibt der Flurit Glas herstellt.

Was stimmt nun - Herr Birkmeier?

CS Flextor

 
Hallo,

wie gesagt, Japan ist nicht die Welt. Unter "keinen" Hersteller sollte man immer "japanischen" hinzufügen.
Umweltauflagen sind nunmal Ländersache.

Letztendlich kann man viel spekulieren, aber wir
geben hier nur die offizielle Darstellung wieder.

cs,
Intercon Spacetec
Karl Thurner
 
Mich würde ganz ernsthaft mal interessieren, was an CaF2 giftig und umweltschädlich sein soll. Als Flußspat kommt es in der Natur so ziemlich überall vor. Erst unter Einwirkung starker Säuren entsteht ätzendes HF.

Weiterhin ist die Begründung mit "den japanischen Herstellern" offensichtlich falsch, da mindestens Canon, Nikon und Pentax fotografische Objektive in erheblicher Zahl unter Verwendung von CaF2-Linsen herstellen, und zwar noch heute und in Japan.
 
Hi,

als CaF2 ist als Mineral recht beständig, und da stellt sich schon die Frage, wie der Körper auf Feinstäube davon reagiert. Ein bekanntes Problem von Bergleuten, die mit Fluorit (und sei es als häufige Gangart) in Berührung kommen, ist Hyperfluiridisation, zumindest bei unzureichendem Staubschutz. Das sieht überhaupt nicht lecker aus, und im Psyrembel ist da ein abschreckendes Beispiel zerfallener Zähne zu sehen. (Wo doch in Zahncreme so gerne Fluor in sinnvoller Dosis beigefügt wird.)
Vielleicht ist CaF2 Staub auch schwer filterbar, weil durch die perfekte Spaltbarkeit des Minerals sehr, sehr feine Partikel auftauchen können.

Clear Skies
Sven
 
Gesundheitsrisiken können von berufsbedingtem Umgang mit CaF2 Feinstaub ausgehen, und zwar bei fehlendem oder vernachlässigtem Schutz gegen Inhalation, Ingestion, Haut- oder Augenkontakt.

Diesbezügliche Schutzvorrichtungen und Sicherheitsbelehrungen gehören aber heutzutage längst zum industriellen Standard und sind auch durch entsprechende Aufsichtsbehörden geregelt:

International Chemical Safety Card

Encyclopedia of Occupational Health and Safety

Science Lab: Material Safety Data Sheet

Solvay Chemical US: Material Safety Data Sheet

ESPI Metals: Material Safety Data Sheet

Die ausgewiesenen Risiken und der erforderliche Schutzaufwand sind jedenfalls im Vergleich zu anderen industriellen Gefahren ziemlich banal und insofern ist mir das ganze auch etwas unverständlich. Vermutlich war Takahashi der erforderliche Aufwand zu umständlich. Ist ja ein relativ kleines Unternehmen.

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Hi Peter,

mal angenommen, dass sich auch Takahashi darüber klar wurde, dass man mit modernen Fluorophosphat-ED-Gläsern (FPL) zu einem CaF2 höchst ähnliche Ergebnisse erzielen lassen, stellt sich doch nicht nur die Frage, ob man sich den Aufwand einen hochreinen Fluorit Monokristall aufwändig ziehen zu lassen, und den höchst spaltbaren Kristall zu schleifen weiter antun wollte. Es fragt sich auch, ob der Kunde mit einem modernen FPL-Apo nicht auch ein unempfindlicheres Gerät gegen Stoß oder Kälteschock erhält. Bei vergleichbarer Leistung zu CaF2 wäre das dann sogar für den Kunden ein Gewinn. Laut Laux ist ja FPL mit passendem Partnerglas mit CaF2 auf Augenhöhe.
Die Frage, wie erklärt das Marketing diese Entscheidung den Gläubigen, stellt sich hingegen ganz anders dar ;)

Clear Skies
Sven
 
Servus Allerseits,

also so weit mir bekannt hat Takahashi die Verwendung von CaF2 eingestellt weil der Hersteller des Kristalls den Herstellungsprozess wegen Umweltauflagen ändert musste (zu viel Blei!) und es deswegen zu teuer wurde.
Takahashi bezieht meines Wissens die Linsen aus mehreren Quellen. Die Linsen des FS 60 und des Sky gibt es wohl noch auf Vorrat wird aber soweit mir bekannt ist auch irgendwann auslaufen.


Gruß

Michael
 
Hallo Michael,

CaF2 eingestellt weil der Hersteller des Kristalls den Herstellungsprozess wegen Umweltauflagen ändert musste (zu viel Blei!)
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Zuviel Blei?

Soviel wie ich weiss wird CaF2 hergestellt in einer Reaktion von Fluorwasserstoff (HF) und Calcumhydroxyd (CaOH). Das ergibt CaF2 + H2O wobei das CaF2 niederschlägt als Puder. Dieses wird in einer Schutzatmosphäre geschmolzen und mit einem Keim als Startbasis wächst ein CaF2-Kristal.

Das gefärliche ist natürlich das HF.

Gruß,
Harrie
 
Code: 
Das gefärliche ist natürlich das HF

Aber damit befasst sich ja ein Krystallzüchter überhaupt nicht, denn der kauft sich den fertigen ultrareinen CaF2 Puder, z.B. bei Merck in Darmstadt.

Das Mysterium mit dem angeblichen Verschwinden von japanischen Krystallzüchtern vertieft sich übrigens noch mehr, wenn man sich mal die folgenden Quellen anschaut:

Große CaF2 Einkrystalle von Hitachi

S. Keiji et al. (Journal of the Japanese Association of Crystal Growth)

Das liest sich doch eher so, als wenn die - ähnlich wie auch Schott Lithotec in Jena - jetzt erst richtig loslegen.

Komisch, komisch ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter
 
Hallo Peter,

ich könnte mir (als zivile Variante) vorstellen, daß einfach "Bleistifttäter" der Meinung waren, daß der Markt nicht (mehr) bereit sei, einen sich für das Unternehmen (besser) rechnenden (Auf-) Preis für CAF2 Optiken zu zahlen.

(ob das stimmt, - gut / schlecht, oder sonstwas ist, sei nochmal dahingestellt)


Gruß,
Ulrich

P.S.:
Man stelle sich nur vor, daß (eines Tages) aus China CAF2 Optiken zum Preis von normalen (nicht chinesischen) ED-Optiken geliefert werden würden -
Wenn CAF2 dann immer noch den unschlagbaren Ruf von Einst hätte, dann wären Hersteller wie TAk usw.: schlagartig weg.
...es sei denn, die Leute begreifen, daß nicht nur das verwendete Material, sondern v.A. die Verarbeitung zählt! ;)

(Das kann allerdings nur den Prozeß verzögern - zum Aufhalten bräuchte der Markt halt noch etwas mehr Einsicht...)

 
Zitat von Sven_Wienstein:
Bei vergleichbarer Leistung zu CaF2 wäre das dann sogar für den Kunden ein Gewinn. Laut Laux ist ja FPL mit passendem Partnerglas mit CaF2 auf Augenhöhe.
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Genau das ist es, was mir nicht in den Kopf will. Die Verwendung neuer Materialen ist vielleicht so gar ein Vorteil, aber trotzdem wird dem interessierten Publikum scheinbar Unfug erzählt.
 
Hallo Zzzip,

das ist im weitesten Sinne doch das gleiche wie die Wertschätzung von Homo Sapiens' liebstem Potenzverstärker, genannt Auto.

Schaut man auf die Verläßlichkeitszahlen z.B. des ADAC müßten alle vor Toyota oder wem auch immer anbetend auf die Knie fallen (Wer kennt noch die Werbung mit der Raupe "Ohh ich liebe den Carina - ohh er sparsammmmmaaaaaaaaa"). Aber nein, in unseren Köpfen steckt die Logik "Stern dran = gut". Und das wird dann ohne Prüfung des Einzelfalls verallgemeinernd als Erwartungshaltung mitgenommen und auf alle entsprechenden Produkte übertragen.

Nimm einen sehr guten ED-Apo und einen mittelmäßigen mit gleichen Abmessungen auf dem "Flourit" steht und rate, welcher den höheren Marktpreis bringt ... In den Köpfen steckt halt immer noch die Meinung, dass ein "echter Apo" nur mit "Fluorit geht. Ist zwar sachlicher Unfug, aber es steckt in den Köpfen - und wird somit bezahlt.

Jörg
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir spekulieren hier alle nur, mehr können wir auch nicht tun, denn ein Statement von Takahashi wird es kaum geben.
Kowa bewirbt ebenfalls weiterhin den Einsatz von CaF2.

Interesant ist allerdings das Yuri von TEC den 8" Apo einstellt, nicht weil er Probleme mit dem Fluorit hat, sondern mit den Partnerngläsern.

Hier kocht die Gerüchteküche, das Ohara so viel für China Produzieren muß,das kein Interesse mehr vorhanden sei richtig hochwertiges Glas in kleinen Stückzahlen herzustellen, ist nur ein Gerücht.

Was nun wenn Takahashi ebenfalls davon Betroffen währe und vielleicht keine geeigneten Partnergläser mehr zum CaF2 in entsprechender Qualität bekommen kann ? Ist nur ein weitere Gedanke .....
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nochmehr Desinformation wird die Spekulation auch nicht beenden. Wie schon geschrieben: Führende japanische Fotohersteller produzieren bis heute jeden Tag Objektive mit CaF2 Linsen in Japan.
 
Zitat von MLudes:
Was nun wenn Takahashi ebenfalls davon Betroffen währe und vielleicht keine geeigneten Partnergläser mehr zum CaF2 in entsprechender Qualität bekommen kann ? Ist nur ein weitere Gedanke .....
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Diese Frage verstehe ich nicht. Takahashi hat die FS-Serie bekanntlich eingestellt (vom FS-60C und Sky-90 mal abgesehen) und neue von der Korrektur noch bessere Teleskope entwickelt ohne CaF2. So ist z.B. nach den Diagrammen ein TSA-102 besser als ein FS-102, ein TOA-130 besser als ein FS-128 und ein FSQ-106ED besser als ein FSQ-106 Fluorite. Wo ist das Problem für Takahashi?


Ich vermute auch, dass Sven hier richtig liegt:
Zitat von Sven_Wienstein:
...mal angenommen, dass sich auch Takahashi darüber klar wurde, dass man mit modernen Fluorophosphat-ED-Gläsern (FPL) zu einem CaF2 höchst ähnliche Ergebnisse erzielen lassen, stellt sich doch nicht nur die Frage, ob man sich den Aufwand einen hochreinen Fluorit Monokristall aufwändig ziehen zu lassen, und den höchst spaltbaren Kristall zu schleifen weiter antun wollte. Es fragt sich auch, ob der Kunde mit einem modernen FPL-Apo nicht auch ein unempfindlicheres Gerät gegen Stoß oder Kälteschock erhält. Bei vergleichbarer Leistung zu CaF2 wäre das dann sogar für den Kunden ein Gewinn. Laut Laux ist ja FPL mit passendem Partnerglas mit CaF2 auf Augenhöhe.
Die Frage, wie erklärt das Marketing diese Entscheidung den Gläubigen, stellt sich hingegen ganz anders dar ;)
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Meine zwei Takahashi Fluorite Apos gebe ich trotzdem nicht mehr her. ;)
 
Hi Zusammen,

mir fällt dazu zunächst mal ein, dass CaF2 ja erst in letzter Zeit unverzichtbar für die Litho-Optiken in der Chipindustrie geworden ist. Da wird derweil in 45nm Strukturen gearbeitet, und andere Bereiche der Chipproduktion rücken nach, so dass sich da vielleicht ein lukrativerer Markt für CaF2 entwickelt, als im Amateurbereich. Wenn nun gleichzeitig Alternativen zur Verfügung stehen, ist doch klar, dass die Hersteller umschwenken.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Ralf,

na dein Vergleich 2-Linser gegen 3 Linser ist aber nicht ganz fair... :neinnein:
Außerdem kommen Blausaumallergiker so, oder so nur schwer um Triplets rum.

...wobei die bessere Korrektur des 3 Linsers sowiso auch ihre Zeit braucht, bis Sie zum Tragen kommt... ;)

Und für hochoptimierte Korrektorlinsen bis etwa 4 Zoll kann CaF2 durchaus noch Sinn, naja zumindest Spaß machen. :pfeif:


Grüße
Ulrich
 
Hallo Ulrich,

Zitat von UlrichK:
Hallo Ralf,

na dein Vergleich 2-Linser gegen 3 Linser ist aber nicht ganz fair... :neinnein:
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Da hast Du schon Recht, aber es ging mir ja nicht um den Vergleich 2-Linser gegen 3-Linser, sondern das Takahashi auch ohne CaF2, Teleskope mit hervorragender (und noch besserer) Korrektur bauen kann. Allerdings führt dann wohl kein Weg am 3-Linser vorbei.

Übrigens stand ich 2006 vor der Entscheidung FS-128 oder TOA-130. Als hauptsächlich visueller Beobachter, habe ich mich damals aus verschiedenen Gründen für den FS-128 entschieden und dies bis heute nie bereut. :)
 
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