Hallo zusammen,

Anscheinend wird es doch was mit der ASA Montierung .

http://www.astrosysteme.at/de/montierung.html

Leider fehlen aber Angaben zur Montierung selbst.
Größe, Tragkraft,...
Und vorallem der Preis.

clear skies
Michael

Hi Michael,

ja die Testmontierung (Prototyp etwas kleiner als das Serienmodel)
ist heute in Essen in Aktion zu sehen.
Prospekt mit Datenblatt kommt nächste Woche auf unsere Website.
Lieferbar im Herbst 2008

Gruß

Egon

Hallo Egon,

mich würde interessieren ob ich diese Montierung auch über meine Linuxkiste steuern könnte. Da steht auch was von wegen Steuerung über das Internet. Das klingt irgendwie nach Betriebssystemunabhängigkeit. Könnte man der Steuerung nicht auch einen WLAN-Adapter spendieren, so dass man auf das Kabel verzichten kann? Nur so ne Idee.

Ich bin gespannt.

Gruß

Klaus

Hallo Klaus,

das mit dem WLAN Adapter wird als Option angeboten.
Autoslew ist derzeit unter windows xp zu betreiben.

Hier der Produktflyer

Gruß

Egon

Klingt wirklich gut, aber die Montierung ist mir eine Nummer zu groß.

Suuper Technik, super Finish, allerdings auch entsprechende Preise. Schade.

für die kleinere Geldbörse verzichten wir bei der geplanten SM40 auf die Direktantriebe.
Durch die Verwendung von den Renishaw Encodern an den Achsen und der Autoslew Software von Philipp Keller sollten auch "blindguiding" für mehrere Minuten möglich sein.
geplanter Verkaufspreis um die EUR 5000,00 - 5500,00 Euro für 15kg Teleskopgewicht.

CS Egon

Der Preis mag hoch sein, jedoch muss man schon einiges beachten:

- es wird keine Guiderkamera, Leitrohr usw. benötigt
- hohe Tragkraft (höher als z.B. die GM2000 von 10Micron)
- ist eine HighEnd Montierung

Klar muss sich die Montierung noch bewähren wird sicher auch ihre Kinderkrankheiten haben und erst das bringen was sie verspricht aber ich bin schon mal am Sparschwein weiterfüttern...

Vermute mal dass die Montierung sicher ihr Geld wert sein wird, die ASA Astrographen mit ihren Keller-Korrektoren sind ja schon mal ein Referenzprodukt und die werden sicher nicht ihren Ruf als Qualitätsfirma aufs Spiel setzen mit einer WackelDackel-Monti.

Ist meine persönliche Meinung dazu.

Gruss Peter

Hallo Peter

Ich gebe Dir recht, wobei natürlich ein Guider und Rohr, selbst in einer guten Qualität nicht alle Welt kostet.

Interessant wäre aber auch die Frage, wie gross muss das Pointingmodell sein damit die aufgeführten Daten erreicht werden können. Bei einer Paramount können das schon mal ein paar hundert Sterne sein und das bedeutet - auch wenn automatisch möglich, einen rechten Zeitaufwand.

Andere Punkte, die für micht wichtig wären sind:
- Wie schwer sind die beiden Achsen getrennt
- Lässt sich die Goto, Slew Geschwindigkeit stufenlos einstellen
- Wie laut ist die Montierung bei Tracking und beim Goto
usw.

Ich denke, das ist aber meine persönliche Meinung, dass diese Montierung eher ein Konkurrenzprodukt zur Paramount darstellt. Die GM2000, wenn auch nicht ganz so genau, kostet doch eine rechte Stange weniger und ist auch 10kg leichter.

Grüsse
Peter

Die Sache mit dem Preis mal außen vor: Die SM40 steht im Wettbewerb mit einer ganzen Reihe von Produkten in dieser Preisklasse, die mit höherer Tragfähigkeit beworben werden, z.B. MAM-20, Gemini 42, Mach1, etc. Da würde ich den Verzicht auf Direktantrieb als das Alleinstellungsmerkmal als eher schlechte Entscheidung einschätzen.

Aus meiner Sicht würde ich ca 6000€ für eine besonders präzise und doch transportable Montierung nicht zu hoch einschätzen. Stichwort transportabel: Werden die Montierungen eine Goto Handsteuerung haben?

Gute Frage, das mit der Handbox.
Wichtig ist aber auch (besonders bei der mobilen Version) dass man Pointinggenauigkeit, Polausrichtung schon mit dem Mappen einer kleineren Anzahl Sterne genau hinbringt, das ist bei den 10micron Montierungen der Fall, hier wird es ja auch die GM1000 geben, diese liegt bei einer ähnlichen Tragfähigkeit und wohl auch Preisrahmen, besonders jetzt wo 10micron die Preise gesenkt hat.

Grüsse
Peter

Die GM1000 wird hier mit ca. 4 000 Euro angegeben.

http://www.telescopionline.it/scheda.aspx?IDS=4162

Aber das steht im deepsky-forum ja schon und inwieweit der Preis noch aktuell ist steht ebenfalls in den Sternen...

... bei dem Sche iss Wetter spielts ja eh keine Rolle...

Gruss
Peter aus dem Regenwald

Hallo Peter,

wegen der Kinderkrankheiten sind wir optimistisch, da ja diese Technologie schon einige Jahre im Einsatz ist ( Philipp Keller http://www.astrooptik.com). Bei der ASA Direct Drive haben wir keine Kompromisse in Qulitätshinsicht riskiert. Die Verwendung von Renishaw Signum Encoder und High Torque Direktantriebe ( unser Zulieferer beliefert auch Hersteller in der Luft- und Raumfahrt) und die Herstellung des gesamten Achsenkreuzes im eigenen Haus auf eigenen Maschinen bestätigen dies.
Ohne Philipp Keller und seiner Autoslew Software wäre diese Montierung so nicht realisierbar gewesen.
Unfangreiche Tests und Programmierarbeit waren notwendig.
Eine mehrjährige Entwicklungszeit ist dem vorausgegangen.
Wir werden im Herbst 2008 am mehreren Orten Präsentation live unter nächtlichem Himmel durchführen.

Info dazu, wenn es soweit ist, auf unserer Homepage http://www.astrosysteme.at

CS

Egon

Hallo Peter

Was die GM2000 anbetrifft sind die Preise auf der Baader Seite aktualisiert worden. Der Preis der GM1000 auf der italienischen Seite ist wohl mehr ein "Ungefährpreis", wie auch immer es ist sehr erfreulich dass nun mehr qualitativ hochwertige Montierungen auf den Markt kommen, besonders freut es mich dass diese aus Europäischer Fertigung sind.

Grüsse
Peter

Hallo Egon

ich denke schon dass Eure Montierungen erste Sahne sein werden.

Habe mir ja schon eine Offerte von Euch zukommen lassen. Leider ist auf der nicht alles ersichtlich wie gewünscht, aber es hat ja noch Zeit. Wenn ich schon mit Teleskop mit Monti usw für rund einen Mittelklassewagen kaufen möchte will ich wissen ob den, im Vergleich zum Auto, "alle Räder inbegriffen sind" ausserdem gehört das nicht in diesen Beitrag sondern lieber per Email.


Schöne Grüsse trotz Regenwetter ohne Ende
Peter

Hallo Peter,

die Pointingmodell von Autoslew sind wesentlich aufwendiger programmiert als von herkömmlichen Montierung , da diese Software bis heute nur an professionellen Großteleskopen eingesetzt wurde. Normal sind 10-20 Sterne ausreichend. Ich kam auch schon mit Pointingfiles mit 6 Sterne zu gute Ergebnisse (wohlgemerkt immer mit Autoslew Software).
Die ASA Version von Autoslew beinhaltet auch die Möglichkeit Pointingfiles mittels CCD Kamera vollautomatisiert aufzunehmen. So sind auch umfangreiche Pointingfiles im Felde in kurzer Zeit möglich.

Die abnehmbare Dek. Achse wiegt ca. 15kg.

Die Geschwindigkeiten können bei Autoslew stufenlos eingestellt werden.
Wir werden die Montierung von Werk mit einer max. Slewingspeed von 12 Grad/Sek. einstellen. (mehr, bis über 20 Grad, auf eigene Gefahr!)

Motore sind die leisesten die ich je verwendet habe.
Auf der Messe in Essen horchten einige Kunden mit den Ohren direkt an der Montierung ......

CS Egon

Hi "zzzip",

derzeit ist es uns nicht möglich eine "günstige" Montierung mit Direktantrieben zu bauen. Bei Verwendung von Schrittmotore in Verbindung von Renishaw Encodern auf den Achsen, ergibt sich eine bessere Genauigkeit als bei den Montierungen mit hochpräzise Schneckenräder und Encoder an den Servomotoren, da die Encoder direkt auf der Achse montiert, Spiel und PE in Echtzeit korrigieren!

Zur Tragfähigkeit:

Die ASA Direct Drive mount 85 verwendet die gleiche Kegelraddimension wie die GM - aber nich die der GM 2000 sonder der GM 4000 !!!

Was die SM 40 tragen wirdlassen wir uns noch überraschen.

CS Egon

Hallo Egon,

Was ist die Steifigkeit des Antriebes?

Gruß,
Harrie

Hallo Egon

Danke für Deine Antwort! Das alles klingt sehr gut, ich bin wirklich gespannt und freue mich darauf mal eine dieser Montierungen im "real live" zu sehen.
Ich freue mich auf jeden Fall dass Ihr solch innovative Produkte entwickelt!

Peter

Hi Harrie,

so ganz verstehe ich die Frage nicht... aber der Rotator (bewegliche Teil des Direktantriebes) ist mit der Montierungsachse direkt fixiert. So entsteht eine sehr steife Antriebskonstruktion.

Bei Direktantriebe ohne Getriebe ( man kann natürlich auch Getriebe anflaschen) kann man die Steifigkeit über die Steuerung und Software einstellen bzw. verbessern. Für die Astrophotografie sollte ein solcher Motor steif eingestellt werden.
Je nach Anforderung wird dann bei speziellen Belastungen ( z.B. Wind) mit mehr Strom der Antrieb exakt auf Kurs gehalten.
Sehr schwierig ist der Ausgleich von Schwingungen.
All das sollte dann mind. huntermal per Sekunde geregelt werden.
So konnte eine Nachführgenauigkeit des Direktantriebes zum Encoder (Achse absolut) von 0,03" rms erreicht werden.
Leider ist der Encoder nicht so genau und so erreicht man einige 1/10" "Nachführungenauigkeiten".
Durch noch größere Encoder und zusätzliche Maßnahmen kann man auch diesen Restfehler noch wesentlich minimieren.

Ob das deine Frage beantwortet kann ich nicht genau sagen, aber ich hoffe es hilft.

CS Egon

Hallo Egon,

Verzeihe mir bitte das ich ein Fachjargon benutzt habe.

Mit der Steifigkeit meine ich wieviele Bogensekunden der Antrieb sich verdreht bei einem gewissen Moment.

Es ist ein Direktantrieb. Da jedes Antriebsorgan einen gewissen Nachlauf hat um ein Moment zu geben. Die Winkelverdrehung dieses Nachlaufs ist die Steifigkeit.
z.B. die Positions eines Rotors eines Schrittmotors zwischen zwei Schritte ist abhängig von dem Moment der der Motor liefern muß.
In Deinem Antrieb ist eine sehr schnelle Rückkoppelung und wird dieses sich in Grenzen halten. Das der Ausgleich von Schwingungen schwierig ist kann ich mir vorstellen. Vielleicht wäre da ein Bremsmoment (Friktionsbremse) eine Verbesserung.

1/10" Nachführgenauigkeit ist sehr hoch, alle Achtung. Wieviele Striche hat der Encoder dass diese Genauigkeit erreicht wird?

Gruß,
Harrie

Hallo Egon,

mal provokativ gefragt:

Ist es nicht sinnvoller, die Regelschleife zur Kompensation mechanischer Unzulänglichkeiten gleich über das ganze System auszudehnen, sprich Autoguiding zu machen?


Die Technologie finde ich aber durchaus faszinierend

cs
Martin

Hallo Harrie,

da ich nicht Maschinenbauer sondern Hochbautechniker bin kenn ich den Begriff Verdrehungssteifigkeit besser (kommt in der Stahlbetonkonstruktion und Staik vor) ich bin aber lernfähig.

Da die Motore und der hochauflösende Encoder kraftschlüssig ohne Kupplung oder Getriebe mit der Antriebswelle (Achse) verbunden ist entsteht ein sehr steifer Antrieb. Sollte es zu Verdrehungen kommen wird das durch die Software kompensiert.

Das mit den Schwingungen ist zwar schwierig wurde aber von Phillip Keller sehr gut gelöst! Wir haben jetzt eine trasportable (Gewicht UND Stromverbrauch) sehr steife Montierung .

Die Encoder haben fast 16000 echt Striche. Die von uns verwendeten Renishaw Signum Encoder zählen zu den absolut besten weltweit und werden derzeit in hochgenauen Messmittel (Renishaw ist da Weltmarktführer) und CNC Maschinen verwendet. Nach Interpolation mit 12 bit erreichen wir eine verwendbare Encoderauflösung direkt auf der Achse von 0,02 Bogensekunden. Der Direktantrieb kann auf dieser Auflösung betrieben werden ( zeigt unsere Versuche: 0,03" rms!!) jedoch ist kein Encoder absolut so genau (spätestens nicht mehr wenn er montiert ist - Montierungfehler).

Darum ist eine Nachführgenauigkeit derzeit nur im 1/10" Bogensekundenbereich möglich.

Optional werden später noch größere Encoder angeboten, das wird aber die Montierung nicht billiger machen und ist unserer Meinung nicht zwingen notwendig, kann aber bei großen Brennweiten durchaus noch Verbesserung bringen.

Schönen Sonntag

CS Egon

Hallo Martin,

unsere Montierungstechnologie wird das Autoguiding nicht gänzlich abschaffen!

Fakt ist es aber, das zum Autoguiden ein Nachführstern benötigt wird. Hat man keinen Nachführchip in der Hauptkamera (Sbig) dann weicht man öfters auf Leitfernrohre aus. Das wiederum verursacht Durchbiegungen und erlaubt so auch keine 100% zufriedenstellende Lösung.

Da die Firma ASA als Fachfirma für die Astrofotografen gegründet worden ist, sind wir bald zum Schluss gekommen, das Fokussieren und Nachführen die zwei wichtigsten zu lösenden Probleme für High End Astrophotos sind.

Mit der Direct Drive 85 von ASA kann man dem Seeing "auf die Pelle" rücken.
Beim Autoguiding werden öfters durch kurzfristige Seeingschwankungen die Sterne wesentlich "größer" als beim "blindguiding".
Außerdem wird die Ausbeute von verwendbaren Roheinzelaufnahmen wesentlich höher sein als beim Autoguiding, das bei der mitteleuropäischen Wetterlage meist auch kein Nachteil ist.

Abschließend solltet Ihr die Augen der Besucher meiner Sternwarte mal sehen, wenn man innerhalb von 3 Minuten (mit Scharfstellen und Belichten) einen hochaufgelösten M13 auf den Bildschirm einer DSLR zaubert!

So eine Montierung ist eine "Lebensanschaffung" spart aber auch viel Zeit und Ärger. Das Autoguiding wird meiner Meinung noch nicht so schnell abgeschafft.

CS Egon

Hallo Egon,



Das Verformungs-Problem besteht beim DirectDrive doch weiterhin. Nur nicht aufgrund Verformungen zwischen Haupt- und Leitoptik, sondern durch Verformungen zwischen Erdboden und "unterer" Hälfte des Encoders sowie zwischen oberer Hälfte des Encoders und Achse der Foto-Optik

Die Regelung sorgt ja nur für den richtigen zeitvarianten Winkel zwischen oberer und unterer Hälfte der Montierungsachsen, wenn ich das System richtig verstehe.



Mit der passenden Zeitkonstante im Regelfilter des Autoguiders lassen sich Seeingschwankungen erheblich dämpfen. Zusätzlich regelt das Autoguiding weitere Störgrößen aus, wie die o.g. statische Verformung von Stativ, Tubus etc.

Der wahre Hub dieses Designs zeigt sich wohl nur bei bombenfester Aufstellung in windgeschützter Kuppel, mit sehr steifer Tubusanbindung und Tubusmechanik.


Aber wie gesagt, interessante Technik (ich habe selbst als Entwickler mit Antriebssystemen im Maschinenbau zu tun).

cs
Martin

Hallo Martin,

die Durchbiegeung von Teleskop und evt. andere Hardwarekomponenten werden durch das Pointingmodel kompensiert. Das funktionier in gewissen Ausmaß auch bei anderen Montierungen mit Pointingmodel ( z.B. Paramount ME), das Kompensieren von Wind und sogar Windböen kann nur mittels hochauflösenden Encoder direkt an den Achsen bewerkstelligt werden.

Die Verbindungen müssen nicht bombensicher sein, da wiederholbare Fehler wie Tubusdurchbiegung "rausgefiltert" werden.
Mit dieser Technik könnte man mit einer EQ6 "tunen" und bogensekundengenau nachführen. (Vorrausetzung: Pointingfile und fotographische Zuladung).

Es kann hier viel diskudiert werden, diese Technik ist bei Großtelekopen Alltag, wie gesagt, ASA und Philipp Keller hat diese Technik jetzt nur "erschwinglicher" für die Amateurastronomie gemacht.

Natürlich läst sich beim guiden einiges optimieren, aber ohne ist bequemer und die Zukunft wird uns zeigen was sich durchsetzen wird. Speziell beim Remotebetrieb sehe ich wesentlich Vorteile zugunsten des "blindguiden".

CS Egon

Hallo Egon,

ist bei eurer Montierung ein zusätzliches Autoguiding denn überhaupt vorgesehen?

Gruß
Torsten

Hallo Torsten,

natürlich kann man mit unserer Montierung Autoguding betrieben werden ( Schnittstelle vorhanden). Ein Vorteil z.B. die Guidstarbelichtung auf 1x/min. auszudehnen, so brauchst du keinen Leitstern suchen, da bei einer Minute Belichtungszeit sicher einer am Chip ist.
Bei Schmalbandaufnahmen erleichtert eine lange Belichtungszeit für Autoguiden durch den Filter die Arbeit erheblich, speziell wenn kein heller Stern zur Hand ist.
Gerade in den USA beobachte ich die wachsende Begeisterung für die Schmalbandaufnahmen die auch unter "hellem" Himmel gemacht werden können. Hier ist ein schneller Astrograph und eine gute Montierung ein gutes Rezept.

CS Egon

Hallo Egon,

Schau dir mal http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODO...53df9c17920f097 an.

So weit ich in geschützer Umgebung erkennen kann läuft in EU eine Anfrage. Ich hoff Ihr macht kein Einbruch in diesem Patent.

Gruß,
Harrie

Das kommt offensichtlich von Astelco.

http://www.astelco.com/legal.htm

Gruß
Torsten

Ist Europatent EP1898247 (A1)
Siehe http://www.epoline.org/portal/public/registerplus

Ist von
Applicant(s): For all designated states
ASTELCO Systems GmbH
Fraunhoferstrasse 14
82152 Martinsried / DE
[2008/11]

Inventor(s): 01 / Aniol, Peter Astelco Systems GmbH
********************
82152 Martinsried / DE

02 / Constantino, Mario Astelco Systems GmbH
*********************
82152 Martinsried / DE
[2008/11]

Deutscher Tekst in https://publications.european-patent-office.org/PublicationServer/getpdf.jsp?pn=1898247&ki=A1&cc=EP

Ich hoffe wirklich Ihr habt keine Probleme.

Gruß,
Harrie

Hallo Torsten,

natürlich ist Autoguiding mit unserer Montierung möglich ( Schnittstelle vorhanden). Ein Vorteil - die Belichtungszeit des Nachführsternes z.B. auf 1x/min. auszudehnen, so brauchst du keinen Leitstern suchen, da bei einer Minute Belichtungszeit sicher einer am Chip ist.

Bei Schmalbandaufnahmen erleichtert eine lange Belichtungszeit für Autoguiden durch den Filter die Arbeit erheblich, speziell wenn kein heller Stern zur Hand ist.

Gerade in den USA beobachte ich die wachsende Begeisterung für die Schmalbandaufnahmen die auch unter "hellem" Himmel gemacht werden können. Hier ist ein schneller Astrograph und eine gute Montierung ein gutes Rezept.

CS Egon

Hallo Harrie

Vielleicht kann uns hier jemand der mehr davon versteht erleuchten, was denn nun hier geschützt werden soll. Mir kommt es vor als wolle man grundsätzliche Dinge einer Montierung schützen lassen.

Grüsse
Peter

Hallo,

bevor noch mehr Leute auf die Idee kommen Patente zu machen, möchte ich mal den Stand der Technik dokumentieren.

Nehmen wir mal an, eine Teleskop- Montierung wird von einem oder mehreren Motoren angetrieben. Dabei kann es sich um Schrittmotore, Servo-Motore oder andere Motore handeln. Zwischen dem Motor und der Teleskop-Achse befindet sich ein Getriebe. Dabei kann es sich um Stirnrad-Getriebe, Schnecken-Getriebe, Harmonic-Getriebe oder ähnlich aufgebaute Getriebe, oder um einen getriebelosen Direktantrieb handeln.
Jeder Motor und jedes mechanische Getriebe erzeugt Fehler in der gleichförmigen Bewegung des Teleskops. Es ist möglich diese Fehler zu kompensieren, indem man einen geschlossenen Regelkreis verwendet. Das bedeutet dass die Winkel-Position des Teleskops mit einem hochauflösenden Winkel-Encoder erfasst wird, und durch einen Vergleich zwischen Soll- und Ist-Position wird der Motor so geregelt dass die Fehler kompensiert werden.

Sofern das oben geschriebene nicht bereits patentiert ist, erkläre ich es hiermit zum Stand der Technik und damit für nicht patentierbar, und für alle frei verwendbar.

Michael Koch, 9.6.2008

Hallo Michael

So würde ich das auch verstehen, deshalb erstaunt mich auch dieser Patentantrag.

Grüsse
Peter

Hallo,

man beachte in dem Patent die unterschiedliche Formulierung des Hauptanspruchs in der deutschen und europäischen Fassung. Die deutsche Fassung war wohl doch etwas zu allgemein, weil sie auf jede deutsche Montierung zutreffen würde.

Nach meiner Einschätzung betrifft das Patent nur Montierungen mit getriebelosem Direktantrieb.

Gruss
Michael

Hallo,

Patente kann muß man juristisch lesen. In unserer Firma arbeiten 60 Patent-Antwälte und -Untersucher nur um heraus zu finden wir mit einer Lösung Einbrüche machen auf Patente. Es sind nicht nur Prinzipe die patentiert werden können aber auch Ausführungen, Bauform oder Kombinationen. Oft scheint der Tekst so klar zu sein, aber ob das wirklich der Fall ist, weiss man erst wenn eigene Bauform etc. der Technik ist verglichen mit dem Patent. Ist das nach Meinung des Einen nicht der Fall und des Anderen doch, dann entscheidet das Gericht. Gute Beweise sind dann wenn ein Patent nicht gültig erklärt wird weil das Patent kein Neuheitswert hat (alte Patente). Da müsste man entweder alte Patente ausfindig machen können oder schon auf einer Technik hinweisen die es ungeschützt schon öffentlich gibt.



Und die hatte Zeiss schon vor mehr als 30 Jahre.

Egon könnte seine Montierung mal juristisch technisch vergleichen mit dem Patent. Oft sitzt die Würze im Detail, oft verfaßt in komplizierte Tekste.

Gruß,
Harrie

Hallo Michael,



Das ist es ja eben. Hinsichtlich angewandte Technik hast Du da volkommen recht, aber dann hat man noch Bauform, Ausführung, Art des Regelkreis, u.s.w. u.s.w.

Wir als Techniker verstehen oft nicht warum ein Patent Gültigkeit hat, weil der Patentanwalt des Patentinhabers das Ganze derart beschrieben hat das es eben 'neu' ist.

Gruß,
Harrie

Hallo Harrie und Egon,

> Da müsste man entweder alte Patente ausfindig machen können oder schon auf einer Technik hinweisen die es ungeschützt schon öffentlich gibt.

Zum Beispiel das hier:
http://www.halfmann-teleskoptechnik.com/docs/Bischoff_SPIE2006.pdf

Gruss
Michael

Hi Harrie,

deine Bedenken sind schon berechtigt und man sieht daß du dich mit den Sachen sicher schonmal beschäftigt hast.
Die "Steifigkeit" dieser Montierung ist schwer mit herkömmlichen Montierungen zu vergleichen.
Du kannst ein auftretendes Drehmoment komplett kompensieren bis zum zulässigen Dauerdrehmoment sofern es langsam einsetzt. Wenn du z.B. gegen die Achse drückst und diesen Druck langsam erhöhst siehts du gar keine Ablenkung.
Regelrechnisch wird dies mit einem Integralfaktor innnerhalb eines PID Reglers gelöst.

Der Motor gibt immer mehr Gas bis er nicht mehr kann, dann schaltet der Motor mit Schleppfehler ab.
Das sind so 10NM derzeit bei der kleinen Montierung , ich baue aber momentan ein Teleskop da sind es 200NM.

Allerdings ist die Regelfrequenz natürlich begrenzt daher können schnell auftretende Drehmomente gar nicht ausgeregelt werden, also den klassischen "gegen die Montierung /Teleskop treten oder hauen, sehr beliebt bei Messen um die Steifigkeit einer Montierung zu überprüfen" wird die Montierung vielleicht nicht so gut überstehen wir klassische Designs.
Eigentlich interessant ist daher die zeitliche Änderung des Drehmomentes, nicht so sehr der absolute Betrag des Drehmomentes der allerdings bestimmt wie genau man die Montierung ausbalancieren muss.

Da bei typischen astrophotographischen Anwendungen keine sehr schnellen Lastwechsel zu befürchten sind wird dort die Montierung sehr gut funktionieren. Dann können auch Windböen wenn sie nicht extrem verwirbelt daher kommen quasi in Echtzeit auskorrigiert werden, dazu habe ich bereits mehrere Messungen gemacht.

http://starryridge.com/telescopes/index.php?title=Direct_Drive_Motors

das is übrigens ein Link auf ein Amateurprojekt die sich sogar den Torquemotor selber gebastelt haben.
Also sogar im ATM Bereich hält der Direct Drive Einzug.


Philipp

Hi,

ein Patent ist die eine Sache, das Produkt auf dem Markt durchzusetzen (und dort erfolgreich zu halten) eine ganz andere.
Spätestens dann, wenn ein Produkt kommerziell erfolgreich ist, (oder abzusehen ist, daß es so sein wird) kommen noch ganz andere Kräfte (Faktoren) ins Spiel...

Dann werden plötzlich "Klonierungskräfte" frei und es erscheinen wie schon des öfteren fernöstliche (oder aus anderen Himmelsrichtungen stammende) Produkte zu Tiefstpreisen, die dann logischerweise dem Konsumenten den Mund wässrig machen .

Da helfen auch noch so ausgeklügelte Produktionstechnologien und Verfahren oft nicht mehr...

Wie man sieht werden unsere hiesigen Politiker müde belächelt wenn sie auf Auslandsreisen in die Hochburgen der "Klontechnik" dieses sensible Thema ansprechen...

Und wer meint er müsse sich wirklich in den Patentierungsdschungel stürzen (um damit den "State of the ART" EU-weit bzw. weltweit zu proklamieren" und die "Geister zu rufen" die man lieber hätte ruhen lassen sollen) sollte besser auch über eine genügend große Kriegskasse verfügen...

Willkommen in der globalisierten Welt, in der ein Patent mit Rahmen an der Wand zwar hübsch aussieht, aber sehr viel mehr Nutzen auch nicht mehr hat...


Gruß Alex (VSU)

Hallo Alex,



Das glaubst Du doch selber nicht.
Warum würden so viele Firmen Millionen Euro bzw Dollars Jahresbeiträge zahlen und es Gerichtsverhandlungen geben weil einer meint es wurde Einbruch auf seinem Patent gemacht?

In meinem Fachgebiet habe ich schon öfters (zu oft) erlebt wie schwer ein Patent eine Lösung eines Problems im Wege steht. Deshalb kontrolieren wir auc direkt ob der Beitrag für dieses Patent bezahlt worden ist oder das es eingestellt wurde.

Unsere Firma hat etwa 'nur' 10.000 Patente, eines unserer Konkurrenten mehr wie 100.000!

Der Grund das man ein Patent anmeldet ist das man verhinderen will das jemand anderen diese Idee in seinen Produkten anwendet. Heut zu Tage ist ein Patent auch oft ein Tauschobjekt (auch schon selber mit einem eigenen Patent erlebt!). Damit wird gegenseitig auf einer Klage verzichtet.

Gruß,
Harrie

Hallo Harrie,



Harrie, warte noch ein paar Jahre ab...
dann sprechen wir uns wieder...

Also, ich will ganz sicher nicht jedem davon abraten einen Patentantrag zu stellen...
Ob ein Patentantrag sinnvoll ist oder nicht muß letzten Endes jeder für sich entscheiden....
Das hängt von der "Erfindungshöhe", der Kriegskasse, den eigenen Nerven, der eigenen juristischen Vorbildung und noch einigen anderen Dingen ab...



Bei solchen Zahlen würde es mich nicht wundern, wenn in diesen Firmen die Rechtsabteilungen erheblich größer als die Entwicklungsabteilungen sind ...

Ich möchte hier nicht von "großen Firmen" reden, deren Rechtsabteilungen mehr kosten als das Bruttosozialprodukt mancher Länder, sondern von kleinen Firmen, die jeden verfügbaren Euro in ein Produkt und seine Vermarktung stecken.
Für diese "Kleinunternehmen" ist das "Durchziehen" eines Patentes eine richtige "Aufgabe" und erfordert volle Konzentration und Körpereinsatz.
Gerade die kleinen Firmen besitzen oft großes Kreativpotential und stehen oft mit "Haut und Haaren" hinter Ihren Produkten...
Da hört sich ein Patentschutz so richtig gut an, was es aber heißt diesen auch juristisch durchzusetzen merkt manch einer erst später, vor allem wenn er "nur" Techniker und nicht zufällig im Nebenberuf noch Jurist ist...

So richtig interessant wird es dann wenn ein Schreiben der Rechtsabteilung einer dieser "10000 Patent-Owner" Firmen im Briefkasten liegt...

Die Diskussion um Patente können wir noch lange weiterführen, dazu müßte man wohl ein "Jura-Forum" hier einrichten, deswegen lassen wir das lieber...

Für mich ist das Thema Patente jedenfalls erledigt, wer will kann ja mal bei "Depatisnet" ein bischen nachforschen


Gruß Alex (VSU)

Hallo Alex,



Da stimme ich nicht mit dir überein, man muss sich aber in klaren sein das es tausende Euro kostet und als kleiner Mann (oder Frau) nicht das Kapital hat einen Rechtstreit zu führen, obwohl immer einmal ein David von einen Goliath gewinnen kann.


Bei uns nicht, Patentrechtlich ca. 60, Algemein rechtlich auch in der Ordnung. Forschung und Entwicklung etwa 2500, ganze Firma etwa 22.000.

Du hast aber Recht das es für Kleinunternehmen eine kostspieliges Papierchen ist.

Keine firma will Patente haben um sagen zu können wir haben x-viel Patente, da kann man besser Werbung machen. Denn die Kosten sind nicht nur de Jahresabonnemants aber bevor man so ein Patent erstmal fertig hat ist auch schon sehr viel Geld investiert.


Dennoch wollte ich Dir und alle andere meine Meinung geben.

Gruß,

Harrie

Hallo Philipp (und Egon)




Wie bekommt ihr die Produktsicherheit in den Griff bei Fehlern in der Regelung?

cs
Martin

Hallo Martin,

wir arbeiten mit max. 48V und bei Stromausfall wird das Teleskop automatisch "verriegelt". Außerdem wir´s ein CE Kennzeichen geben mit den notwendigen Tests .....

Zur Info ASA wird keine berechtigte Patentansprüche verletzen.

CS Egon

Hallo Egon,





Harrie

Hallo Egon,

ich meine die Problematik eines im Fehlerfall "durchgehenden" Antriebs. Bei den von Philipp genannten Drehmomenten entwickelt das Teleskop dann vermutlich die Dynamik eines mittleren Baseball-Schlägers...


cs
Martin

bei einer Montierung mit 10NM kann man sich im worst case höchstens die Finger einklemmen, ist auf jeden Fall viel harmloser als irgendein Servoantrieb mit 3000x Untersetzung an der Antriebsachse.
Bei großen Teleskopen sorgen Endschalter bzw. Höhenneigungsschalter für das Einschalten einer Bremse (die auch bei Stromausfall zieht oder bei der Parkposition).
Ausserdem sollte man ein 80cm was öffentlich genutzt wird und nicht nur robotisch sicher nicht mit den entsprechenden möglichen Beschleunigungen betreiben. Dazu begrenzt man einfach den Strom.
Die 200NM sind auch nicht sooo viel wenn man bedenkt daß hier 2 Tonnen bewegt werden müssen.

Hallo Philipp,

Ich habe mich schon vor Jahren mit der Steifigkeit von Antrieben beschäftigt. Da ging es um (mechanisch) hochfrequente Lastwechsel die keinen Einfluss haben durften auf die Endgeschwindigkeit. Die Reglung (damals) war zu träge diese zu kompensieren und deshalb war die Steifigkeit des Antriebs sehr wichtig.



Es ist ja nicht nur der Antriebsmoment aber auch die Massenträgheit des Systems und der Bremsweg um die Masse zum Stand zu bringen.

Gruß,
Harrie