Austrittspupille unter 0,5 mm nicht sinnvoll?

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anbuman

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Hallo,

hab letzte Nacht mal wieder Mondbeobachtung gemacht. Eigentlich wollte ich testen, ob ich mit meinem 6" Tak die schmale Rille im Alpental visuell ausmachen könnte.

Leider lag das Alpental nahe des Terminators noch im Schatten, es müssen wohl noch ein paar Stunden vergehen, bis das Sonnenlicht da reinfällt - ev. klappt es ja heute Abend.

Mir fiel auf, dass trotz Wind war das Seeing überdurchschnittlich gut war - eine gute Gelegenheit den FS152 mal etwas auszureizen. Bislang las ich in verschiedenen Werken, dass die Austrittspupille keineswegs unter 0,5mm , eher über 1mm liegen sollte.

Meine persönliche Empfindung war, dass bei 0,5 keineswegs "Schluß" war. Das Seeing ließ hohe vergrößerungen zu und so bin ich mit dem Bino bis auf 452x gegangen. Die AP lag damit nur noch bei 0,33mm. Dennoch konnte ich entspannt den Terminator langspazieren. Die Optik bildete auch bei dieser extrem kleinen AP sauber und kontrastscharf ab, wie ich es halt von meinem Tak gewohnt bin. Die Beobachtung war ein echter Genuß!

Allen Physik-Unkenrufen und Lehrbüchern zum trotz werd ich sicher auch in Zukunft, wenn das Seeing es zuläßt, diese hohen Vergrößerungen mit entsprechend kleiner AP nutzen und mich an dem Bild erfreuen.

Sicher spielt die Qualität dar Optik eine Rolle und bestimmt auch das Auge des Betrachters - doch wenn beides zusammen paßt ... warum nicht?

Am Rande möchte ich noch erwähnen: Die 2-linsige Fluorit-Optik bildete den Mondrand auch bei den hohen Vergrößerungen (Dreifachen Optikdurchmesser) ohne jeglichen Farbfehler ab! Und zwar mit einem Kontrast, dass man nicht mehr wegschauen möchte.

Die Komponenten von Albireo, herrlicher Farbunterschied mit Beugungsringen.

Selbst an Vega waren bei Höchstvergößerungen mehrere Beugungsringe sauber zu sehen.
Je nach Seeing war an diesem extrem hellen Stern ein "Hauch" bläulicher Farbe wahrnehmbar - was ich jedoch keineswegs als störend empfand. Wie gesagt, Mond, auch Saturn selbst bei Höchstvergrößerung völlig farbfehlerfrei.

Schade nur, dass solch gutes Seeing hier so selten ist...

CS
André
 
Hallo André,

manchen kann man das, sowei Licht genug vorhanden ist, bei Deiner Objektwahl kein Problem.
Die "Gretchenfrage" ist, bis zu welcher AP kommen Details hinzu, ab wann werden Details eventuell wieder "verschmiert" oder geschluckt.
Zu ermitteln ist das eigentlich nur mit gleichwertiger Referenz daneben bei gemäßigterer AP.

Gruß und CS
*entfernt*

PS: Dabei muss man auch bedenken, wie sich "scharf" überhaupt definieren lässt.
Je nach Öffnung und Vergrößerung löst Du Monddetails von 1000 mm, 500 m oder 300 m auf und bei jeder Auflösung empfindest Du das Bild als scharf, wohl wissend, dass die glatte, wohl definierte Oberfläche die Du siehst, womöglich bei höherer Auflösung einem Schweizer Käse oder einem Streußelkuchen ähnlicher sähe als einer glattgestrichenen Sandkiste.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Andre,

bei einer meiner letzten Saturnbeobachtungen, als dieser noch etwas höher stand, hatte ich den Eindruck daß bei leichter Übervergrößerung mehr feine Details zu erkennen sind als bei 0,5 mm Ap. Auch beim Mond hatte ich schonmal das Vergnügen mit deutlich über 400x zu beobachten, ich fand es ging prima.
Ich hatte meinen 8"f6 auf 461-fache Vergrößerung "gequält", da ich die genaue Brennweite meines 5mm Baader-Hyperion bei Einsatz beider Feintuningringe aufgrund sich widersprechender Angaben bei diverse Händlern falsch einschätzte. Erst am nächsten Tag ist mir aufgefallen daß die Brennweitenangaben unterschiedlich sind und daß die Vergrößerung statt 375x immerhin 461x betragen hatte.Das entspricht einer Ap von 0,43 mm,nicht vergleichbar mit 0,33 mm aber laut Theorie auch schon zuviel.
Leider besteht nicht oft die Möglichkeit soweit zu vergrößern,meistens ist bei 250x bis 300x Ende.

Mal schauen wieviele "Hochvergrößerungsfetischisten" sich noch outen...

Grüße und CS Felix

P.S.:weiß irgendwer wie unterschiedlich das Auflösevermögen des Auges ist bei mehreren Beobachtern?? Oder worin sonst die teilweise widersprüchlichen Aussagen zum Thema max. Vergrößerungen begründet sind???
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Felix42:
Mal schauen wieviele "Hochvergrößerungsfetischisten" sich noch outen...

Oder worin sonst die teilweise widersprüchlichen Aussagen zum Thema max. Vergrößerungen begründet sind???

Hallo Felix,

ich gehe bei gutem Seeing bis 0,35 mm AP runter. Noch weniger nicht, denn dann greift, was Uwe Pilz schrieb: die Störfaktoren im Auge machen sich unangenehm bemerkbar. Ein Kumpel hat auch mit 0,25 mm seinen Spaß am Planeten, aber mir ist das etwas zu wenig AP.

Als Gründe für unterschiedliche Angaben zur Maximalvergrößerung sehe ich individuelle Wahrnehmungsunterschiede einerseits und die Leistung/Qualität der Optik andererseits. Vielleicht auch eher Nachplappern von irgendwo Gelesenem oder Gehörtem ohne eigenen Versuch. Oder nicht genug Geduld gehabt, bis mal wirklich astreines Seeing war. Sei's drum, die minimale AP ist eine persönliche Angelegenheit und ich würde niemals so weit gehen, meine Präferenz als allgemeinverbindlich zu erklären.

Clear skies,
Tom
 
Hallo Felix,

das Thema ist theoretisch sehr schwer zu packen.
Ich versuch es Mal so wie ich es verstanden habe und immer wieder erlebe.

Sagst Du einem Augenarzt/Optiker, dass Du bei 0,8 mm AP noch Detailgewinn erziehlst, gratuliert er Dir zu Deinem außergewöhnlichen "Visus" den er sich, mit seinem Wissen, kaum erklären kann.

Ich habe oben schon das Mondbeispiel gebracht. Es geht auch ohne "vorgeschaltete" Optik.
Du betrachtest aus 1000 Meter Entfernung einen Waldrand, erkennst ein scharfes Bild und weißt doch, dass Du erst wenn Du näher kommst einzelne Aste, später Blätter, dann Strukturen der Blätter erkennen wirst und jedes Mal wirst Du das Bild als Scharf beurteilen.

Die Auflösung von Details, gerade dann wenn man gar nicht weiß, was sich an Details verbrigt, hat also keinen Einfluss auf die subjektive Beurteilung der "Bildschärfe".
Erst dann, wenn man weiß, dass man dieses oder jenes Detail eigentlich sehen müsste, es aber nicht sieht, beurteilt man seine Sicht als unscharf.
Ohne Erfahrung fehlt die Referenz für eine Beurteilung.

Auf die Beurteilung der "vorgeschalteten" Optik anhand visueller Beobachtung von astronomischen Objekten umgelegt bedeutet dies, dass wir nur die Auflösung beurteilen die von der gewählten Teleskopkonfiguration geliefert wird und das mit unserem individuellen Visus und unserer sehr lückenhaften Erfahrung und Kenntnis über die tatsächlichen Gegebenheiten und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten.

So kann es also sein, dass Beobachter A ein Planetendetail schon bei 1,0 mm AP als winziges, scharf begrenztes Pünktchen erkennt, Beobachter B es aber erst bei 0,7 mm AP, etwas vergrößert und möglicherweise auch bereits etwas "verschmiert" erkennt.
Er (B) wird dieses verschmierte Detail bei 0,7 mm AP als scharf erkennen, da ihm die Referenz fehlt.
A hat die Referenz gesehen und beurteilt die Vergrößerung als zu hoch, da unscharf.
Dieses Verschmieren des Bildes wird A auch im "Vollbild" auffallen, also nicht nur an diesem einen Detail, während B dazu neigen wird, hier auch im Vollbild die bestmögliche Leistung des Teleskops zu erkennen.

Beide haben RECHT.
Beide werden beim Teleskop nächstgrößerer Öffnung zu ähnlichen Ergebnissen kommen, für Beide wirken das Seeing und die tatsächliche Beugungsgrenze der gegebenen Öffnung limittierend.
Die individuelle "Empfindlichkeitsgrenze" verläuft allerdings mehr oder eniger unterschiedlich.

Gruß und CS
*entfernt*

 
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Hallo,
danke schon mal für eure Kommentare.

Was Günther schreibt ist für mich gut nachvollziehbar. Will auch nicht sagen, dass ich bei 0,33 AP mehr Details gesehen hätte, als bei 0,5mm. Mich hatte nur etwas verwundert, daß ich mit den 0,33 mm so gut zurechtkam.

Uwe schreibt ja auch

Übervergrößerungen erleichtern mitunter das Sehen.

weiter schreibt er

Die kleinen Unregelmäßigkeiten der Pupilel und die feinen Festbestandteile der Tränenflüssigkeit werden im Bild sichtbar.

Das kann ich bestätigen. "Einäugig" grad bei Planeten und Mond sind bei sehr kleiner AP/hoher Vergrößerung oft "nervige Flusen" störend. Ich denke, dass sich hier das Bino positiv auswirkt hat, denn bei meiner o.g. Beobachtung wurden diese "Störquellen" nahezu eliminiert. Da rechnet der Gehirnskasten wohl die Fehler raus :cool:

Vielleicht ermöglicht die Bino-Beobachtung ja auch mehr Details bei kleiner AP. Offensichtlich muß man Bino-Gucken auch erst üben. Meine ersten Versuche waren eher frustrierend. Inzwischen möcht ich das Bino nicht mehr missen. Schade, daß der Aufpreis vom Maxbright zum Baader Großfeld so hoch ist. Der Strahlenteiler soll da wohl qualitativ noch besser sein...

CS
André
 
Hallo André,

um mein Beispiel noch etwas anschaulicher zu machen, nehmen wir Beobachter C hinzu.
Der sieht bei 1,0 mm AP jaaaa....da ist was (aber was?) und sagt bei 0,7 mm AP aha, ein schön erkennbarer, gut umrissener Black- oder White-Spot (Jupiter).
Bei 0,5 mm AP sagt C dann, dass der Spot unscharf wird, A ist das schon längst viel zu verwaschen und B mag sich nicht recht zwischen 0,7 mm und 0,5 mm AP festlegen, er weiß nur, dass er bei 1,0 mm AP gar nichts gesehen hat.

Optikqualität und Optikbeherrschung zählen übrigens in jeder Lage, ob 7,0 mm oder 0,7 mm AP ist dabei herzlich egal.

Gruß und CS
*entfernt*
 
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Hallo nochmal,

das Thema ist doch immer wieder Mal als "Zwischenruf" präsent und wird dann manchmal richtiggehend hochgekocht. Warum tut sich in einem speziell eröffneten Thread so wenig? ?)

Mir ist ja klar, dass kleine, möglichst "saubere" Öffnungen für solche "Übervergrößerungen" geeigneter sind, ja dass man mit solchen kleinen Geräten eher zur Anwendung eingeladen wird.
Mein 102/500er Richfielder ist schlichtweg untauglich für solche Versuche, er hat andere Stärken und mit meinem 8" F/6 Newton sind die Gelegenheiten seeingbedingt einfach sehr selten.
Einige wenige Male konnte ich bei 400fach ein "Standbild" von Saturn genießen, am Mond geht das auch ab und zu. 500fach konnte ich lange aufgrund fehlender Ausstattung nicht, ein Mal ging das in letzter Zeit.

Im Laufe der Jahre habe ich herausgefunden, dass ich bei bestem Seeing bis etwa 320fach zu Detailgewinn kommen kann, was wie bereits erwähnt, durchaus daran liegen kann, dass Details vorher schon da waren, ich sie aber mangels Größe und durch eigene Sehschärfe limitiert nicht erkennen konnte.

Dies trifft sowohl am Planeten (Mars, Saturn) als auch am Mond zu, Jupiter verträgt selten 300fach. Zw. 200fach und 300fach, also 1,0 bis max. 0,7 mm AP, konnte ich dort schon einige Male die erwähnten dunklen und hellen Spots sowie Wirbel in den Bändern sehen und gerade solche kleinen Details verwischen sich bei zu hoher Vergrößerung sehr schnell wieder. Am Saturn bleiben die Pastellfarben der Bänder auch bis 400fach noch sehr farb- und kontrastreich, auch der feine C-Ring bleibt erhalten. In keinem Fall habe ich hier mit 0,5 mm AP mehr Detailwahrnehmung erzielt als mit 0,8 mm AP. Das Bild wird größer und bleibt so gut, dass ich es als scharf bezeichne.
Der kleine rote Mars präsentiert sich mir immer als Sonderfall. zunächst ist er sehr klein und so hell rötlich, dass selbst unter 1 mm AP noch der variable Polfilter zum Einsatz kommt und dann sind die unterschiedlich gefärbten Oberflächenstrukturen so klein, dass man sie gerne mal leicht über die Schärfegrenze zieht um das etwas größer zu haben. 300-400fach sind unter sehr guten Bedingungen drin und in der günstigen Oposition auch Mal ein Wolkenschleier erahnbar.
Am Mond wird mir immer am deutlichsten, was Übervergrößerung bedeutet. Auch unter besten Bedingungen bleibe ich mit dem Detailgewinn bei knapp über 300fach (0,7-0,6 mm AP) hängen, dann gewinnt, bei gleichbleibendem Schärfeeindruck die Rille, der Zentralberg oder der Kraterrand mir mehrfachen Abrutschungen etwas an Größe und schließlich trübt sich die Schärfe ein und aus der scharf begrenzten Rille wird eine abgerundete Badewanne, der zackige zentralberg mutiert zum Sandhügel und die Rutschungszonen am Kraterrand ebnen sich ein.

Im Vergleich mit einem guten 6" F/8 Newton stellt sich heraus, dass dieser weniger Details zeigt, auch in die Übervergrößerung getrieben (0,8-0,5mm AP) kommen trotz scharfem Bildeindruck nicht mehr Details heraus, der direkt daneben stehende 8-Zöller zeigt einfach etwas längere und verzweigtere Rillen und etwas mehr Struktur an Kratern und Wällen.
Der 6" F/8 verhält sich im Rahmen der Beugungsgrenze seiner Öffnung genau so wie der 8" F/6 auf seinem Niveau.

Gruß und CS
*entfernt*


 
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Guten Abend liebe Sternfreunde,

hiermit oute ich mich auch als sogenannter Übervergrösserungs-Täter :D

Ich benütze,wenn die Bedingungen es ermöglichen, bei Mars-, Saturn-, und Mondbeobachtung,
gerne 330fache Vergrösserung mit 130mm Öffnung, das sind 0,4mm AP.

Bei Ausnahme- Bedingungen gestehe ich auch schon 414 fache Vergrösserung benutzt < 0,3mm AP zu haben. :augenrubbel:
(Saturnbeobachtungen im Morgengrauen 1999 beim ITT auf der Emberger Alm)

Beobachtungen während der Mars Oppositionen 2001,2003, besonders 2005 und auch 2007
zeigten in ruhigen Momenten "Übervergrösserungen" für mich fast immer die Offenbarung
mit einen Gewinn an Detail auf der Planetenoberfläche des Mars.

Um dieses zu praktizieren braucht es eine Optik guter Qualität,die passenden Okulare dazu,
entsprechende Luftruhe und den dazu nötigen geeigneten Standort.

Meine kleine Beobachtungsstation in den Korber Weinbergen lässt fast nur in der 2ten Nachthälfte
mehr als 200fache Vergrösserung zu.
In der ersten Nachthälfte ist oft bei 160 fach oder auch bei 195 fach Schluss = 0,7mm AP.

Die besten Marsbeobachtungen habe ich dort früh morgends mit Binokularansatz und 330 facher Vergrösserung erlebt.
Das Bild war meist ruhig und ich konnte auch bei nur 11 Bogensekunden Planetendurchmesser
schön a la Marskarte die Oberflächendetails identifizieren.


Bei der Beobachtung des Jupiters gelten andere Regeln.
Da sehe ich mit maximal 200facher Vergrösserung die besten Bilder.
Übervergrösserungen werden bei diesem Objekt mit Detailverlust bestraft.
Dabei gehen zarte Farb-und Kontrastdetails in den Wolkenbändern des Jupiter mit zu hoher Vergrösserung unter.
Am geeignetsten sind da Autrittspupillen von 1,0-0,7mm(130-195fach).
Da spielt offensichtlich schon der Farbfehler mit? ?)

Mein Sonne-Mond-Planeten-Fernrohr ist ein AS 130/1950 von Zeiss Jena.
Als Zubehör werden ein Binoansatz (60°-Baader)mit Glaswegkorrektoren 1,25fach und 1,7fach,
die Okularsätze O-10 und O-16 von Zeiss Jena, 12mm und 25mm Cemax von Coronado verwendet.

Grüssle vom Gerd
www.bksterngucker.de

 
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